Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

El resultat de la proposta ha estat la creació de Viquipèdia:Localitats.

Proposta de nova secció per al Llibre d'estil:

Localitats

Quan es menciona una localitat és convenient enllaçar-la al seu article. Addicionalment es pot afegir el seu context territorial:

• La comarca en el cas d'ubicacions pròpies de l'àmbit catalanoparlant.
• La comunitat autònoma o regió per a ubicacions a Espanya o França fora de l'àmbit catalanoparlant.
• L'estat per a la resta de territoris, si es vol precedit per la demarcació territorial oficial. Alternativament, es poden utilitzar demarcacions no estatals d'ús habitual en referències acadèmiques.

Quan les localitats estan relacionades amb fets històrics, cal evitar l'especificació d'estats o demarcacions actuals que no fossin vigents a l'època. Les demarcacions repetitives es poden estalviar.

(*** Fi de la proposta de nova secció. El que ve a continuació és treball previ i context.***)

Descripció prèvia

(Aquesta proposta és una continuació d'aquest fil.)

Proposta per a documentar i estandarditzar la pràctica més habitual de descriure ubicacions geogràfiques a la Viquipèdia, per exemple en relació al lloc de naixement d'una persona:

• Localitat i comarca per a ubicacions pròpies de l'àmbit catalanoparlant. Navàs (Bages), Tavernes de la Valldigna (Safor).
• Localitat i comunitat autònoma o regió per a ubicacions a Espanya o França fora de l'àmbit catalanoparlant: Santiago de Compostel·la (Galícia), .
• Localitat i estat per a la resta d'ubicacions alienes a l'àmbit catalanoparlant: Florència (Itàlia).
• Opcionalment, es poden afegir demarcacions oficials: Edimburg (Escòcia, Regne Unit), Honolulu (Hawaii, Estats Units).
• Les demarcacions repetitives es poden estalviar: València (València), Barcelona (Barcelonès), Madrid (Comunitat de Madrid), Ciutat de Luxemburg (Luxemburg).
• És preferible que les demarcacions utilitzades corresponguin al context històric de la ubicació: Milan Kundera va néixer a Brno (Txecoslovàquia), no a (República Txeca).
• Les ubicacions són enllaçades als seus articles corresponents.

Sobre el problema

• La relació entre municipis i les seves demarcacions territorials és un problema clàssic que genera reversions i discussió de manera regular. El cas més paradigmàtic és la relació de llocs de naixement i defunció amb Catalunya i/o Espanya.
• Hi ha una pràctica més o menys habitual, però no és clarament deduïble per a nouvinguts i no està documentada enlloc.
• Tenir una guia documentada facilitaria la prevenció i resolució de discussions.

Sobre la proposta

• Per a enfocar la discussió, és recomanable centrar-nos en el cas més freqüent: llocs de naixement i defunció en infotaules de biografies.
• Hi ha hagut diversos intents infructuosos de resoldre ubicacions i nacionalitat a la vegada. Aquesta proposta opta per no entrar en el debat sobre el camp "Nacionalitat" en infotaules.
• Si podem arribar a un acord sobre aquest tema aquí mateix, perfecte. Si cal una presa de decisió formal, l'encetaré.

Em vaig descuidar les comarques de Mallorca, però també es fan servir. A l'àmbit catalanoparlant estem bastant d'acord amb usar les comarques, però a fora ja hi ha més discussió. La GEC fa servir regions europees, jo crec que a Occitània i País Basc té sentit fer servir regions, així com a algunes comunitats espanyoles. Al Mediterrani faria servir les illes i bé, en funció de l'època es poden adaptar les solucions. Però jo no ho normativitzaria tot.

Per què proposes que les localitats franceses tinguin tractament diferent de les localitats espanyoles? Els lectors de la viquipèdia en català poden tenir com a marc tant les províncies espanyoles com els departaments francesos, en el cas dels catalans que van quedar fora del conjunt arrel de la mutilació del país del segle XVII, de manera que entenc que els dos estats haurien de tenir el mateix tractament. Tanmateix, filant prim, podríem dir el mateix pels italians

I pel que fa a l'àrea de València, fem distinció entre les distintes subdivisions (Horta Sud, Horta Nord...) o fem una (Horta de València/L'Horta)?

He tret la menció a illes i he enllaçat a comarca. Detalls sobre comarques mallorquines, valencianes, etc, es poden acordar fora del marc d'aquesta proposta.

He afegit França i les regions per a mantenir una mateixa correspondència amb Espanya i les comunitats autònomes. Afegir Itàlia en base al cas de la localitat de l'Alguer (Sardenya) em sembla intentar filar massa prim, però.

@Ssola la intenció és definir una norma, no normativitzar-ho tot. La idea de fons és evitar que les discussions es decideixin pel pes d'opinions personals. Utilitzar un article equivalent o similar a la GEC com a referència per a casos complexos és una bona solució.

Els imperis i estats apleguen territoris molt diversos, i de vegades pot interessar posar un territori que està en més d'un estat. Sardenya, Sicília, Xipre, Dàcia, Tibet, Corea, Carib, Polinèsia, vall de l'Indus, Crimea em semblen opcions vàlides en molts contextos, i només he dit els primers que se m'han acudit.

@Ssola penso que és més senzill posar a prova la proposta amb exemples concrets. Seguint aquesta proposta, es podria escriure que Tenzin Gyatso ha nascut a "Taktser (Regió Autònoma del Tibet, República Popular de la Xina)" (seguint la norma) o a "Taktser (Tibet)" (excepció a la norma basada en la referència de la pàgina equivalent a la GEC).

No crec que valgui la pena intentar definir totes les excepcions internacionals en aquesta proposta, és millor acordar que la GEC és una bona referència per defecte.

No són excepcions, l'estat és només una opció més per indicar una zona geogràfica.

He redactat la proposta tal i com seria afegida al llibre d'estil i l'he afegida a l'inici d'aquest tema. Suport? Objeccions?

No acabo de veure clar haver de diferenciar entre localitats de l'àmbit catalanoparlant i no catalanoparlants.

Em sembla molt correcte el plantejament de propostes. Si més no millora quantiosament a l'actual. No he entès mai perquè s'ha de discriminar Barcelona de Perpinyà en el tracte comarcal. La gràcia és que tot encaixi. D'altra banda, a la resta de territoris d'Espanya i França, els hi posaria la bandera de l'Estat, a excepció que es tractin de territoris històrics.

Alguns comentaris:

• La norma que "''És preferible que les demarcacions utilitzades corresponguin al context històric de la ubicació''" prohibeix l'ús de les comarques excepte pel període 1936-39 i dels anys 80 cap aquí. Per la resta hem de fer servir les províncies des de 1833, de 1715 a 1833 els corregiments i abans les vegueries. No em sembla un sistema pràctic per explicar als lectors on són les coses.
• L'ús sistemàtic de l'estat (antics i actuals) com es proposa és ambigu. Per exemple, dir Alexandria (Imperi Romà), Alexandria (Imperi Macedònic) o Alexandria (Estats Units) ve a ser el mateix que no dir res.
• L'exemple de Roma (República Romana) més aviat hauria d'anar al punt anterior com a exemple de designació redundant que no s'ha de fer servir.
• D'acord amb en Ssola que per molts llocs hi ha àrees més adients que l'estat. Els exemples que ha posat ell són aclaridors, i també ho són els estats dels Estats Units, moltes províncies romanes i molts accidents geogràfics com ara les illes.

No queda clar l'abast de la norma. Estem parlant d'infotaules de biografies? De la primera línia dels articles de biografies? De llocs de batalles? D'infotaules de municipis?

A més, tampoc queda clar com s'aplica. Com altres vegades, aquesta recomanació vol dir que si algú fa un article que no estigui d'acord amb aquestes regles qualsevol l'hi pot adaptar i no se'l pot revertir?

@Yuanga, a la Viquipèdia hi ha una pràctica més o menys habitual de diferenciar localitats de l'àmbit catalanoparlant, però no és clarament deduïble per a nouvinguts i no està documentada enlloc. No crec que hi hagi consens en canviar aquesta pràctica. Documentar-la és una millora objectiva.

@Jove, la teva proposta de tractar de manera diferent les nacionalitats històriques a l'Estat Espanyol introdueix un grau de complexitat que molt probablement confondrà més a editors i lectors. El criteri actual basat en proximitat és més clar i gaudeix de més consens.

@Pere prlpz,

• Tens raó que l'aplicació estricta del criteri històric tal i com està ara expressat pot ser confusa. El problema a evitar és que es mencionin entitats territorials fora del seu context històric (Juli Cèsar no va néixer a "Itàlia"). En aquests casos la pràctica més o menys habitual sembla ser la de no afegir demarcacions, deixant les possibles explicacions per al cos de l'article.
• Sobre àrees més adients que l'estat, ja queda cobert a "Alternativament, es poden utilitzar demarcacions no estatals d'ús habitual en referències acadèmiques."
• L'abast de la recomanació és "Quan es menciona una localitat". L'excepció seria les infotaules de municipis, donat que allà la localitat és el tema de l'article i, a més, el seu ús està ben documentat.
• Aquesta proposta és una recomanació per al Llibre d'estil, on es diu que "Tot i que les normes que es presenten en aquest llibre d'estil no són indiscutibles, un viquipedista hauria de tenir bons motius per no respectar-les, i cercar un mínim consens abans de fer-ho." Hi ha alguna problema en concret que preveus amb l'actual redacció de la proposta?

• Sobre el context històric: D'acord a evitar ser confusos, però si la recomanació de no fer servir entitats actuals, si existís, hauria de ser només per estats, i encara, perquè en general serà difícil trobar designacions contemporànies que siguin pràctiques (torno als exemples que quan el vigent eren les vegueries, quan eren els corregiments, quan no sabem què hi havia, i quan no hi havia divisions administratives de cap mena). Sobre l'exemple concret d'Itàlia, compte que encara que la unitat italiana sigui cosa de fa segle i mig, el topònim ja era d'ús habitual fa un parell de mil·lennis, de manera que Roma (Itàlia) al segle I aC pot ser una obvietat però no és cap anacronisme.
• Sobre l'obligació/recomanació (que a la pràctica és el mateix), em preocupa que estem donant carta blanca per canviar la forma que hagi triat l'autor de l'article sense una millora evident. Ara bé, reconec que l'exemple paradigmàtic que em preocupava eren aquestes 34 esglésies catalanes amb la bandera espanyola (i cap altra), però mirant-me-les millor veig que no va ser una tria de l'editor inicial sinó que un altre editor va canviar la infotaula i hi va afegir la bandera pel seu compte. Aleshores, tinc menys objeccions que les que tenia però sí que demanaria que quedi clar que estem proposant una norma que permet que qualsevol canviï casos com aquests, si és això el que volem.

Comentari coŀlateral:

Aquesta proposta se centra en la fòrmula "Localitat (etc, etc)". Si Plantilla:Església ha de tenir un paràmetre per "Estat" o no, és una discussió apart que, com a molt, aquesta proposta podria inspirar. És com el cas de Plantilla:Infotaula de municipi, on aquesta proposta no hi entra. El tema de les banderes també queda fora d'aquesta proposta, i ja queda cobert a Viquipèdia:Llibre d'estil#Icones de banderes. No sé si aquesta plantilla ha de tenir el paràmetre Estat arreu, però sí em queda clar que les banderetes es poden treure.

La proposta, si segueix essent la de dalt, segueix posant com a exemple canònic d'anacronisme Roma (Itàlia) pel segle I aC quan, com vaig dir, no és cap anacronisme. Si aquesta norma ha de seguir a la proposta ha de ser amb un altre exemple.

La proposta consisteix només en el primer paràgraf. Ho he marcat explícitament per a evitar confusions. També he canviat l'exemple de demarcació històrica.

Sobre el context històric, he modificat la frase per "Quan les localitats estan relacionades amb fets històrics, cal evitar l'especificació d'estats o demarcacions actuals que no fossin vigents a l'època." Millor? Intenta capturar el que sembla ser la pràctica més o menys habitual.

Després de repassar un grapat de biografies històriques, la majoria eviten acompanyar la localitat amb mencions a comarques, províncies, comunitats autònomes, regions o estats. Quan el context geogràfic no és clar, o quan el context polític territorial és rellevant per al personatge, aquest és explicat en el text.

Si no hi ha més opinions, esperaré un parell de dies i afegiré la nova secció al llibre d'estil.

Pensava que l'abast de la norma era els llocs de naixament/defunció de persones en la infotaula. Si és "Quan es menciona una localitat" hi estic totalment en contra. No cal fer una norma per això, cada cas és diferent, i sovint no caldrà cap aclariment.

Però encara que la norma fos només per els llocs de naixament/defunció de persones en la infotaula, hi estic en contra com ja he comentat. La GEC és una bona referència però no cobreix una immensitat de casos. Hi haurà casos que no estiguin coberts en cap lloc, i això no és una qüestió de verificabilitat.

Finalment, no crec que hi hagi consens per modificar el llibre d'estil. No només perquè jo hi estigui en contra, sinó per les poques veus, d'entre els editors més actius, que he sentit a favor d'aquesta proposta.

He editat la descripció per a deixar clar que afegir el context territorial a la localitat és opcional. Per tant, una localitat mencionada dins d'un article no té per què especificar res més. Ara bé, si hi ha casos on és una pràctica més o menys habitual afegir el context territorial (com ara a les infotaules), quin problema hi ha en oferir una recomanació documentada?

La recomanació parla de "demarcacions no estatals d'ús habitual en referències acadèmiques" i no de la GEC específicament. Entenc que tot contingut publicat a la Viquipèdia ha de passar el criteri de verificabilitat. Si una demarcació territorial no està coberta en cap referència, sembla clar que la Viquipèdia no hauria de ser el primer lloc on es cobreixi. Podries aportar exemples de casos legítims que no es puguin verificar amb referències?

A mi també m'agradaria que més editors expressin la seva opinió sobre aquesta proposta. El silencis es poden interpretar de moltes maneres. Com podeu veure, jo he intentat apropar la proposta a una posició de consens en base als comentaris rebuts aquí i estic disposat a seguir-ho fent si hi ha més comentaris.

Per exemple, tenim que Antoni Ciuffo va néixer, segons la GEC, a "Sàsser, Sardenya". Crec que llavors hauríem de poder dir que Emilio Lussu va néixer a "Armungia (Sardenya)", encara que cap font en català parli d'Armungia en concret.

Armungia i Sardenya corresponen a demarcacions oficials, per aquesta banda cap problema. Si el tema està en no creure necessari mencionar Itàlia en el cas de municipis sards, si resulta que la GEC tampoc no ho fa, doncs ja tens una justificació basada en referències acadèmiques.

Això de les "demarcacions no estatals d'ús habitual en referències acadèmiques" s'hauria d'aclarir, perquè no acabo d'entendre si estem parlant de demarcacions com el Barcelonès Mitjà, del qual no parla cap font fiable perquè me l'acabo de treure de la màniga, o si el que estem buscant és si "Barcelona (Barcelonès)" té o no referències enteses com que alguna font fiable hagi fet servir l'expressió per parlar de Barcelona o per indicar el lloc de naixement d'un barceloní.

El que estem buscant és que quan la Viquipèdia associï una localitat amb una demarcació territorial no oficial (en comptes de l'estat o altres demarcacions oficials), es pugui justificar que aquesta associació té precedents acadèmics.

Sol·licito opinions sobre com hem de prosseguir aquí. Tenim una proposta que, al meu entendre, documenta la pràctica habitual, no aporta canvis dràstics a la manera de fer actual, és fruit d'una discussió on tothom ha tingut temps per a opinar i diverses opinions han estat integrades.

Trobo que incorporar aquesta proposta en el llibre d'estil és útil i no fa cap mal.

Documentar la pràctica habitual em sembla bé, però incorporar-la al llibre d'estil em fa una certa por després del darrer cop, perquè a la pràctica és una carta blanca per fer el canvi de manera que per molta recomanació que sigui es converteix en obligació.

Aleshores, si no és que hi ha un clar consens per incorporar això al llibre d'estil jo ho convertiria en un assaig.

Hmmm... la Viquipèdia és una entrenyable anarquia, el consens són els pares.

@Ssola pots aclarir si estàs més d'acord en afegir aquesta proposta al llibre d'estil o en convertir-la en pàgina d'assaig? El teu comentari no ho deixa clar, al meu entendre.

@Pere prlpz això del "clar consens" és relatiu. Tothom és lliure d'opinar i, per tant, de no opinar. Si editors actius i experimentats opten per no opinar en aquest tema, les seves raons tindran, però això també forma part del procés de consens.

Proposo esperar uns dies més per a veure si hi ha més opinions sobre aquesta proposta i el lloc on hauria de ser publicada, i aquest cap de setmana prendrem una resolució per a deixar tancat el tema abans d'iniciar la Quinzena per a la Qualitat.

Jo al llibre d'estil només hi incorporaria aquests dos punts:

• La comarca en el cas d'ubicacions pròpies de l'àmbit catalanoparlant.
• Demarcacions d'ús habitual en referències acadèmiques per a la resta de territoris.

No veig que hi hagi consens més enllà d'això.

D'acord amb els plantejaments d'en Pere: ok a documentar, no a incorporar-ho al llibre d'estil.

Pel que fa al parèntesi de la primera línia de les biografies, crec que amb la localitat de naixement / defunció enllaçada n'hi ha prou, excepte si hi ha possibilitat de confusió, cas en el que es podria posar un aclariment entre comes (per no posar un parèntesi dins d'un altre). És per evitar allargar massa aquests parèntesis que trenquen la primera frase.

La proposta diu que "Addicionalment es pot afegir el seu context territorial", és a dir, que la teva proposta d'afegir només a la localitat a la primera línia de biografies és perfectament compatible amb aquesta. He tret la menció específica a parèntesi donat que és un detall sense controvèrsia i, com dius, també es pot fer amb comes.

El resultat de la proposta ha estat la creació de Viquipèdia:Localitats.

Gràcies a tothom per la vostra participació.