Viquipèdia:La taverna/Propostes

A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme. (Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial)

La taverna: Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes

Hola, proposo canviar a plural els noms de les pàgines que cito al títol, que estan totes en singular. Agafo de referència aquesta recomanació de la Viquipèdia sobre anomenar pàgines, i també altres enllaços on ho he trobat citat. Tal com es comenta a l'enllaç de la Viquipèdia, tenim les pàgines: "fongs", "animals" i "plantes"; per això, em sembla contradictori que els grups que inclouen els fongs vagin en singular.

- https://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia:Anomenar_p%C3%A0gines

3. El tercer cas particular són els articles sobre grups d'éssers vius, que es titulen en plural (p. ex.: mamífers, coleòpters, asteràcies.)

- https://museuciencies.cat/no-tho-perdis/els-fongs/

- https://www.sombetxi.com/news/el-regne-fungi

- https://agora.xtec.cat/esc-stjordi-puigverdlleida/general/el-gran-regne-dels-fongs/

Bolet hauria de ser una excepció aquí, perquè segons l'article, un bolet no és un organisme sinó un òrgan. Sobre els altres, per mi d'acord si no hi ha objeccions.

No em sembla del tot malament, atès que també ho tenim així amb els grups humans (tot i que segurament per a distingir-los dels articles dels idiomes). Només un però: en català l'article del llevat el tenim respectant-ne la forma lingüística de rent i, en tot cas, caldria reanomenar-lo com a «rents».

Abans del meu sí definitiu, millor saber l'opinió d'altres viquipedistes versats en nomenclatura científica, com en @Leptictidium.

Conceptualment, diria que les floridures, els líquens, etc., no són grups d'éssers vius, sinó tipus d'éssers vius, com «ocell migrador», «peix demersal» o «animal terrestre». A més a més, devíem escriure «grups d'éssers vius» a VP:AP per posar-ho en llenguatge planer que entengués tothom, però diria que en el debat corresponent (que va impulsar servidor) teníem clar que ens referíem als tàxons supragenèrics (per això, per exemple, tenim «Guineu» en singular).

Les fonts fiables en català, en les quals ens vam basar per a aquesta part de VP:AP, posen en plural els grups, però no els tipus. Per exemple, compareu, a la GEC, cetacis, angiospermes i arqueus, però floridura, o llevat. De fet, l'únic que apareix en plural, líquens, és perquè la GEC encara fa servir una definició antiquada que els reconeix com a «grup —o, sistemàticament, classe».

Per tant, si apliquéssim aquesta proposta, ens estaríem allunyant del criteri de les fonts fiables.

Gràcies per l'aclariment, @Leptictidium; no sabia que estava parlant d'agrupacions corresponents a diferents nivells d'éssers vius.

Si us sembla útil, podríem esmenar el text de VP:AP per circumscriure-ho explícitament els tàxons supragenèrics (si escau, amb una explicació en llenguatge més planer).

D'acord amb que seria una millora però els canvis en una política important s'haurien de fer de manera ben visible i amb consens. No sé si cal una mini presa de decisió o alguna cosa semblant.

És un canvi real en la política o una mera precisió lingüística per reflectir millor un matís que hem aplicat tàcitament des que vam passar als títols en plural per alinear-nos amb les fonts fiables?

La pregunta no és si és una mera precisió lingüística que no canvia la política. La pregunta és si és evident que tots els viquipedistes interessats en aquesta política estan d'acord en que és una precisió lingüística que no canvia la política.

Per això crec que com a mínim cal donar molta visibilitat al canvi, i més quan hem tingut precedents de canvis aparentment menors en polítiques que han passat desapercebuts i que després han tingut impactes notables (tot i que reconec que l'impacte d'aquest canvi serà petit).

Personalment, penso que sí que es tracta només d’una precisió lingüística que si queda prou especificada a la política no cal que comporti més remenament.

Potser fent servir el llenguatge (entenc que de biologia) de la classificació de la Viquipèdia mateix n'hi hauria prou (per poder enllaçar-lo amb pàgines amb concret, com està fet ara amb els termes mamífers i coleòpters). Utilitzar de referència el requadre que hi ha a la dreta de les pàgines on apareixen les diferents categories (com el que apareix aquí: Gènere (biologia)). És a dir: domini, regne, subregne, branca ->aquests van en majúscula? I, en quin moment es passa a minúscula: fílum?, classe?

Això que dius vindria a ser el que ja tenim a la política específica d'organismes, Viquipèdia:Anomenar pàgines/Organismes.

Per altra banda, no sé si acabo d'entendre això que preguntes sobre les majúscules, però l'únic que escrivim amb minúscula inicial són els gèneres (per exemple, Homo en Homo sapiens) i els noms científics dels tàxons superiors (per exemple, Liliopsida o Pterosauria, tot i que aquests els solem reemplaçar per la forma catalanitzada amb minúscula inicial, p. ex. liliòpsides o pterosaures).

En un lapsus digiti (una badada a l'hora de fer anar els dits) dius majúscula. Vols dir minúscula, oi?

Correcte! Ara ho rectifico.

Ai, perdó, he tingut un lapsus (glups) entre majúscules/minúscules i plural/singular.

No ho acabo de veure que s'especifiqui a la política que dius, però si no hi ha hagut dubtes fins ara, potser tampoc cal fer res més.

El que sí que he vist és que hauria d'haver utilitzat aquesta plantilla {{PropostaNom}} per iniciar el debat.

No, la {{PropostaNom}} és per quan es vol proposar un nou nom comú per a un organisme que encara no en té, d'acord amb els criteris i les instruccions que ens va donar el TERMCAT per fer-ho.

I fent una mica d'arqueologia, diria que la norma es va adoptar en aquesta discussió de fa 7 anys a Viquipèdia Discussió:Anomenar pàgines on només vam participar en @Leptictidium i jo. Aleshores:

• D'acord que la proposta de canvi de redactat que ara fa en Leptictidium concorda amb el que dèiem en aquella discussió.
• Però si no se'n va parlar enlloc més, em sembla que la manera com vam canviar una política fa set anys, amb una discussió en un lloc poc visible i sense consultar a la comunitat, no és gaire acceptable. Ara és un bon moment per esmenar-ho.

Tenint en compte que en aquella discussió hi vau participar dues persones i que ara en som quatre (incloent-vos-hi les dues de l'inici), jo crec que es pot actualitzar la pàgina amb el matís lingüístic corresponent. I enllaçar aquesta discussió al resum d'edicions. Em sembla un tema menor de sí/no en un ventall d'articles molt limitat per a obrir una presa de decisions; com a molt podeu fer ping a d'altres usuaris amb articles en biologia i aconseguir un pèl més de consens.

Penseu, a més, que aquesta discussió que enllaça el Pere ja era, en si mateixa, un intent de ratificar més àmpliament el consens que havia emergit anteriorment a Discussió:Carnívors.

Doncs encara pitjor, perquè veig que a la discussió on tu i jo vam aprovar el canvi no vam ni notificar els participants de la discussió anterior.

He deixat un parell d'anuncis perquè el títol d'aquest fil és massa discret i per si de cas notifico els participants de la primera discussió @Paucabot, @Enric i @Vriullop.

Si ningú hi posa cap pega (ni al canvi d'ara ni retroactivament el que vam decidir entre dos fa set anys), aleshores crec que ja serà prou raonable assumir que els canvis tenen consens sense un procés més formal i visible.

Per mi endavant amb els canvis

Perdoneu, que m'he perdut. Quin seria el canvi: utilitzar un llenguatge més planer?

Seria un aclariment del text:

3. El tercer cas particular són els articles sobre grups d'éssers vius, que es titulen en plural (p. ex.: mamífers, coleòpters, asteràcies.)

es convertiria en:

3. El tercer cas particular són els articles sobre tàxons supragenèrics (és a dir, grups taxonòmics d'éssers vius per sobre de la categoria de gènere), que es titulen en plural (p. ex.: mamífers, coleòpters, asteràcies.)

D'acord amb el fons del canvi que proposa en Leptictidium. Per la forma, pendent de si hi ha objeccions.

També d'acord.

Totalèrrimament d'acord amb en Lepti, com gairebé sempre. Deu ser la germanor del Nadal...

A favor

Sembla que ja ho tenim.

A favor

Bon dia.

El passat febrer, a la discussió de l'article de Pennsilvània es va obrir un debat sobre si calia reanomenar l'article, atès que el Nomenclàtor mundial de l'IEC, l'obra toponímica normativa del català, dona preferència a la forma Pensilvània, amb la doble n etimològica simplificada. En general la tendència dels participants va ser favorable al canvi (tot i que amb matisos) amb l'argument que tant la font normativa com d'altres que tenim de referència (la GEC i la CCMA) s'han avingut al canvi (de fet, la GEC considera «obsoleta» la forma Penssilvània).

D'altra banda, jo avui he notat que hi havia dos altres estats dels Estats Units amb més d'una forma possible:

Primer m'he fixat en Virgínia Occidental (IEC, ésAdir) vs. Virgínia de l'Oest (GEC) i em disculpo, he fet el canvi prioritzant la forma preferent segons el Nomenclàtor (a tall de justificació, m'agradaria aclarir que inicialment no he vist connexió entre l'anterior cas, del qual vaig assabentar-me fa tres mesos, i aquest). Igualment, penso, i ho afegeixo com a primers arguments d'un debat que m'agradaria obrir en aquest espai, que en català hi ha més tendència a l'adjectiu "occidental" que al complement "de l'oest" (v. les denominacions comunes del Vallès Occidental, l'Alemanya Occidental, Austràlia Occidental, Europa Occidental, el Sàhara Occidental, l'Àfrica Occidental i Bengala Occidental), tot i que no gosaria dir que això és una norma aplicable a tots els punts cardinals.

Després he vist que passava una cosa semblant però lleugerament diferent amb el cas New Hampshire (IEC, ésAdir) vs. Nou Hampshire (GEC) i m'he adonat que el tema em sobrepassava i definitivament requeria un consens comunitari, perquè en aquest cas seguir la font normativa implicaria contradir el criteri lingüístic que seguim amb Nova York, Nova Jersey, Nova Orleans, Nova Gal·les del Sud, etc. i implicaria, a més, optar per l'endotopònim enfront de l'exotopònim generat en català (s'hauria de discutir si ha arrelat o no, jo crec que no però és natural considerant que es tracta d'un estat dels Estats Units que no ha tingut tanta repercussió mediàtica ni interacció directa amb els Països Catalans).

El dilema de tot plegat, a parer meu, i obro el debat a la comunitat, és si ens hauríem d'aferrar a la font normativa, el Nomenclàtor, sense qüestionar-ne les decisions, com a font terciària que som (i sabent que històricament hem assumit la responsabilitat de difondre formes noves i formes normatives, seguint els criteris de l'IEC, l'AVL i altres organismes com el TERMCAT), o si hauríem de respectar la tradició catalana, per molt que contravingui la normativa actual, i, en tot cas, quines de les formes abandonades normativament (Pennsilvània, Virgínia de l'Oest i Nou Hampshire) són realment d'ús estable en català i, per tant, preeminents davant les noves proposades (o, directament, els endotopònims/estrangerismes proposats).

A la darrera Viquitrobada ja vaig explicar a alguns altres viquipedistes el que he anat aprenent del modus operandi que van seguir els grups de treball del Nomenclàtor mundial, a força de comentar diversos casos particulars amb l'Oficina d'Onomàstica (alguns dels quals han estat esmenats com a resultat del feedback i les observacions que els he fet arribar).

Hi ha coses que són de mal escriure, i tampoc no vull posar ningú en un compromís, així que no repetiré aquí el que vaig dir oralment a la Viquitrobada. Simplement vull fer constar que alguns dels topònims que proposa el Nomenclàtor ja van suscitar una viva controvèrsia en el si dels grups de treball i es van aprovar per majories ajustadíssimes. I altres coses que, si voleu, ja us explicaré el dia que ens veiem en persona. Crec que tot plegat es pot resumir de la manera següent: «Si t'agraden les salsitxes, no miris com es fan».

Per tot això, soc partidari de tractar el Nomenclàtor mundial com una font important, àdhuc la més important, però no de convertir-lo en una «paraula de Déu» que esclafi de manera inapel·lable totes les altres fonts fiables, consideracions i convencions que puguem tenir.

Penso com en Leptictidium. Si bé és cert que som una font terciària, això no vol dir que haguem d'aferrar-nos cegament al Nomenclàtor. Ens basem en fonts externes, sí, però solen ser diferents les unes de les altres i podem (i hem de!) fer servir el nostre criteri per a destriar-les i assolir consensos sobre quines fer prevaldre en cada cas —i si no assolim el consens, esmentar les diverses opcions/visions possibles.

També crec que el Nomenclàtor mundial és una guia, però no un precepte sagrat. Però ja que parlem de topònims dels Estats Units, proposo que el nostre regal de Nadal a la comunitat viquipedista mundial sigui catalanitzar tots els topònims espanyols d'aquelles terres, igual com certa viquipèdia fa amb tots els nostres topònims, amb l'afegitó estatal quan es podrien confondre amb un dels nostres: Sant Francesc de Califòrnia, els Àngels, Sagrament, Sant Dídac, les Hortes, Sant Antoni de Teules, Teules, el Pas de Teules, Vermell (l'estat i el riu), Sant Lluís Bisbe, el riu Brau, Santa Bàrbara de Califòrnia, Groc... Llàstima que no siguem a dia 28, ja.

Em sembla una magnífica proposta per recuperar les bones tradicions a la portada pel dia 28.

Sense anar tant lluny, podem mirar si aquell dia passa alguna notícia interessant a Torelló d'Ardoç, Centpouets o Dues Germanes.

El cas de Pennsilvània em sembla prou clar que cal seguir un criteri de lògica, estalvi i evitació d'errors ortogràfics, més quan la doble ena no aporta cap valor fonètic ni identificatiu i, de fet, si es manté la doble ena caldria preguntar-se perquè en vam acceptar el canvi d'"y" a "i" (no em serveix que en origen es referís a un que es deia Penn, de fet escrivim Sentmenat i no Sentmennat encara que vingui de Sant Menna). Altres casos crec que són diferents, i estaria d'acord amb les opinions que no hem de considerar cap font toponímica com a intocable. El sentit comú i, sobretot, la cobertura en mitjans (equivalent a nivell d'ús o tradició) ha de contemplar-se també en les discussions. New Hampshire em semblaria correcte en la versió anglesa en lloc d'haver-la canviat a Nou Hampshire, no tant perquè així ho recomanin IEC i ésADir com pel fet de la manca de tradició i ús en català, ergo nivell de cobertura en fonts fiables.

Sentmenat és un endònim que va evolucionar de Sant Menna per la via patrimonial al llarg de segles, mentre que Pen[n]silvània és un exònim modern que no ha passat per aquest procés. Són casos més aviat diferents. A mi, Pen[n]silvània em sembla més aviat comparable a Louisiana, que no anomenem ni Luisiana ni Lluisiana ni res per l'estil. I això que la o tampoc no aporta cap valor fonètic ni identificatiu.

Pel que fa a Nou Hampshire, no és cert que manqui de tradició i ús en català, ni de cobertura en fonts fiables. La GEC l'anomena així des de fa dècades (possiblement des de sempre, no tinc accés a les edicions més antigues), i no és particularment difícil de trobar en hemeroteques de diaris en català.

La primera edició de l'Enciclopèdia Catalana (1977 per aquest volum) diu New Hampshire.

Suposo que aporta poc al debat però m'heu fet picar la curiositat i no m'he pogut estar d'anar-ho a comprovar.

Doncs com a molt tard el 2001 ja havia canviat a «Nou Hampshire».

Louisiana és un altre cas que no entendré mai (i no és exclusiu del català), de fet només les llengües amb tradició colonial per la zona, espanyol i portuguès, han adaptat la grafia a la fonètica, totes les altres no (o millor parlo les que com l'italià, gallec o català conec que 'ou' no equival a 'u'). Luisiana seria en la mateixa línia el més pràctic (no dic correcte, no hi entenc d'evolució d'exònims, etc., només de fer pràctics els topònims a cada llengua, en general adaptant la grafia a la fonètica, per tant Lluisiana no tindria sentit a parer meu i en aquesta mateixa línia). Un tema diferent són els casos en què el topònim en idioma original sigui significament diferent de l'alternativa en català quan inclou un terme comú com New/Nova, com New York/Nova York. Altres casos simplement els escrivim en llengua original perquè els pronunciem igual, com Yorkshire. Sé que no és un tema senzill, però sempre que es pugui simplificar sense una afectació greu, em sembla millor. De fet si s'han comès animalades per fer senzill el llenguatge com l'eliminació dels diacrítics (que encara em desconcerten si no hi són, per tant els segueixo fent servir a títol personal), més justificat estaria fer-ho amb els topònims. Crec.

Doncs sí, Pen[n]silvània i Louisiana són exactament el mateix cas, topònims creats en honor d'una persona, en aquest cas William Penn (d'aquí que trobi més raonable deixar-hi les dues enes) i el rei Lluís XIV de França. Com que hem deixat el nom del rei en francès (i podríem dir que fins i tot en anglès, ja que a més de Lewis també en diuen Louis, dels Lluïsos) i no l'hem catalanitzat en Lluís, que és la tònica habitual per als reis (i no hem fet, per tant, Lluïsiana), no sé per què coi n'hem de dir Pensilvània. Seria com si un carrer dedicat a Santiago Rusiñol el rebategéssim Rossinyol, o la biblioteca de Vic dedicada a la Pilarín Bayés a partir d'ara fos Pilarín Vallès, ja que és l'adaptació d'aquestes formes gràfiques a l'ortografia catalana, que no té mai dues enes abans de essa (ni tampoc la lletra ñ ni la y fora del dígraf ny, ja que hi som posats).

Aquesta teoria del suposat homenatge a algú per imposar grafies a fonemes sempre m'ha fet gràcia: m'imagino la cara de Lluís XIV en saber que d'una terra en honor seu en català sona "L'ou...siana", que és com ho llegeix la majoria que no en sap d'homenatges. Luisiana no és catalanitzar res, simplement adaptar a la fonètica catalana. No entenc ni crec que apliqui al que estem parlant això de traduir noms. "L'ou...siana" en definitiva... Pilarin Bayés o Santiago Rusiñol no cal traduir res perquè són personatges catalans i els noms propis no es canvien. Res a veure amb toponímia. Segons aquest argument tota la gent catalana que s'ha recatalanitzat el cognom (o catalanitzat el nom) estaria fent un sacrilegi? En tot cas són molts els debats que hi ha sovint sobre com escriure un nom propi, si afegir conjunció entre cognoms, etc. En fi, tornant al que estem debatent, no veig com argument superior a retre homenatge una grafia a un fonema.

Com que no t'agrada Pennsilvània perquè estrafem el fonema [n] afegint-hi una ena de més per retre homenatge al personatge de qui agafa el nom, ja em diràs què en fem de les washingtònies. Uaixingtònies, potser? O bé uoixingtònies? (ja que es diuen així en honor a George Washington).

No té res a veure amb que m'agradi, és que no serveix de res excepte per cometre errors. En el cas de les washingtònies és un nom científic d'un tipus de palmera, com les Chrysanthemum frutescens és la margarida de tota la vida blanca, i a les grogues la majoria li seguirem dient també margarides, i cadascuna d'elles seran les blanques, grogues, liles o el que sigui. Però em sembla que tot això ja no té res a veure amb el debat actual, per tant si no et fa res prefereixo deixar de seguir per aquesta línia i aquest debat. Gràcies en tot cas per la teva opinió.

Crec que ens hauríem de centrar en els casos en que les fonts fiables en català adopten criteris divergents, com Pen(n)silvània o Nou/New Hampshire. La Louisiana no sé si entra en aquest cas. De fet, diria que els estats afectats són molt pocs, no?

Hi podem afegir l'Aràbia Saudí/Saudita.

D'acord a privilegiar la tradició com esteu proposant.

Els darrers mesos he revisat un bon miler d'articles. En part dins de la iniciativa «Diumenge de les referències» i en part per criteris mig aleatoris. He aprofitat el dia de dol per l'estimat Claudefà per escriure una sintesi de la meva experiència. Queda molta feina. No és tot, i tampoc no he volgut escriure un nou compendi estílistic. Em sembla, que corrigint aquests errors, ja podem avançar molt. Endavant! Espero que sigui útil.

Anglosaxonismes

Articles d'origen angolosaxó, sovint per una traducció aproximativa de la versió en castellà que ja conté uns quants errors de mala traducció i de mala adaptació. És una mena de joc del telèfon.

1. Mala traducció.

eventually (en)	Finalment, al cap i a la fi…	*eventualment
Exhibition, exhibit (en)	Exposició, exposar	*exhibir i exhibició són falsos amics.
Des (de)	Del, de la	Esdevé ‹donis› i no té cap sentit
Firma (es), firm (en) Tenda (es)	Firma Tenda	*signatura hipercorrecció. Quan és una empresa és una firma o una empresa. Inconvenient del castellanisme firma quan vol dir signatura *botiga: idem, però llegir que nòmades que viuen en «botigues» és una cosa curiosa

2. Perifràstic anglès (i'm writing)

Traducció del perifràstic molt freqüent en anglés I'm working, they have been studying (estic treballant, van ser estudiant) quan sovint n'hi ha prou amb ‹treballo› ‹van estudiar›. El pitjor és el totalment inútil ‹està sent› (970 ocurrències). El castellà sud-americà sembla molt infectat per aquest anglicisme, i passa desapercebut per qui tradueix de la Viquipèdia sud-americana.

Referències

1. Mala adaptació o localització de fonts

Sovint es fan servir referències anglosaxònes traduïdes sense res més. En cas d'autors antics o clàssics és flagrant. El traductor hauria de cercar si no hi hagi una traducció publicada en català. Citar la traducció en anglès, per exemple, d'una obra de Goethe (com ho fan de bon dret a la viqui en anglès), no té sentit, quan hi ha una traducció en català. També, em sembla, en la viquipèdia en català hem de fer conèixer tota aquesta feina dels traductors.

És el cas amb autors greco-llatins. És tradueix aleshores artesanalment la traducció anglesa al català, malgrat que hi ha una traducció nostrana en la col·lecció de la Fundació Bernat Metge. Citar la traducció anglesa, i no mostrar la traducció catalana és, com citar Juli Cèsar en castellà. Pitjor, és fer invisible el treball dels traductors i el patrimoni català.

La Bíblia és un altre cas: no hem de referir a la Bíblia en anglès o en castellà i traduir manualment. Tenim la versió dels monjos de Montserrat, gratuïta i en línia: La Bíblia – Monjos de Montserrat]

Amb etimologia també és flagrant. La història d'una paraula és diferent per cada llengua. Traduir l'etimologia anglesa o castellana és molt aproximatiu. S'ha de verificar quina és la història de la paraula en català. Sovint el GDLC, la GEC o el DCVB donen indicacions, són gratuites i en línia. Hi ha diccionaris etimològics catalans de paper.

Idem per a definicions. És lógic que els anglosaxons citin el Merriam-Webster o la Britannica però no hem de traduir manualment les definicions anglesos quan en tenim de bones en català. Si és rellevant, l'autor podria comparar les dues definicions i tirar-ne conclusions.

Títols traduïts de llibres o articles que no tenen traducció. N'hi ha moltíssims. Per trobar la referència real, cal una tasca de detectiu; «com hauria pogut ser el títol original i en quina llengua» per trobar la font. S'hi pot afegir una traducció artesana, quan això pot ajudar a comprendre l'article. Sempre, sempre s'ha de citar el títol original. La plantilla ref-llibre ja accepta l'etiqueta «títoltraduït», la plantilla ref-publicació encara no.

2. Incompletes

Moltes referències són incompletes. «Article al diari Avui» o «Article al New York Times», sense afegir-hi la data, el títol, etc. Sobretot el nom de l'autor sovint és oblidat, i encara més el traductor. Amb una mica de recerca, es pot trobar que l'article és disponible a internet, a la web de l'editor, o repòsits digitals (Dialnet, RACO, Premsa digitalitzada del consistori de Girona…) i facilitar als lectors de llegir la font.

Moltes referències mortes o mig mortes (Wayback Machine) es poden ressuscitar amb una mica de recerca. La transició de http cap a https també dona pistes. En aquest cas, sovint es pot trobar el lloc https amb exactament el mateix text, o una versió actualitzada.

3. Referències mal formatades.

El sistema automatizat a partir d'un doi, un isbn o un enllaç va automatitzar les referències. Tot i aixó, sovint cal un control manual, de vegades fa un ref-web, quan de fet és un article o un llibre. També amb el segon cognom passa que el posi com segon nom, o confon editor i editorial.

Errors de llengua i estil

1. Gerundis

Gerundis sense aspecte contemporani o sense que el subjecte del verb és el mateix.

Exemple: «Un jove Miguel Indurain feia la seva primera aparició a la cursa, abandonant a la 4a etapa.» Indurain no va aparèixer ‹abandonant›. Primer va aparèixer —suposo a la primera etapa— i va abandonar més tard.

Gerundi inútil: «segueix sent» quan els verbs romandre, restar o quedar sonen millor

2. Redundància i fòrmules recargolades

«És una església situada a Barcelona.» La paraula «situada» hi és supèrflua. «És una església a (o de) Barcelona» diu exactament el mateix. Escriure bé és ratllar molt. Sovint, la frase més curta és més clara.

En un article sobre l'Església de Santa Rita d'Enlloc, no és menester repetir en cada paràgraf o, de vegades en cada sentència, que es tracta de l'Església de Santa Rita d'Enlloc.

«La zona urbana de Narvik es troba localitzada a la part més interna de l'Ofotfjord» A mi em sembla més clar: «El centre urbà de Narvik és a l'extrem interior de l'Ofotfjord».

3. Substantivismes

Utilitzar un substantiu verbal, quan el verb conjugat és més clar i concís. Els substantius que s'acaben en -ció i -ment, són sovint suspectes.

Substantiu	Verb conjugat
La inauguració del teatre nou es va dur a terme el 2020	El teatre nou es va inaugurar el 2020
La producció del nou model s'està realitzant a la fàbrica de Martorell.	El nou model es produeix a la fàbrica de Martorell
Churchill va proposar la utilització de mines	Churchil va proposar d'utilitzar mines
L'epidèmia de còlera va esclatar el 1886 i la seva proliferació és va produir sobretot als barris pobres.	L'epidèmia de còlera va esclatar el 1886 i es va proliferar sobretot als barris pobres.
Els substantius verbals compten amb amb una utilització massa freqüent en lemes, malgrat que hi ha alternatives més clares i concises i que el seu ús habitualment augmenta sense necessitat la seva complexitat.	En molts lemes es fan servir substantius verbals, quan sovint hi ha alternatives més clares i concises. Solen complicar inutilment els texts.

4. Possessius excessius

El català fa servir molts menys possessius que altres llengües. Sovint són inútils, segons el CPNL «Cal prescindir dels possessius innecessaris que no aporten més informació que la que ja expressa la frase.» I «Cal intentar substituir els possessius per altres recursos que són més usuals en català, com els pronoms i els verbs en contextos concrets.» Em repeteixo, escriure bé és ratllar. «La seva població és…», millor, «té una població de…».

Un altre cas és la combinació del possessiu amb un substantiu verbal.  (Vegeu punt núm. 3): «La seva funció era l'acolliment dels feligresos» en lloc de «Servia per a acollir els feligresos».

5. Actualment

És un cas particular. «Actualment, n'he trobat 62.888 ocurències». Correcte és: «El desembre 2024 n'he trobat 62.888 ocurrències». Una enciclopèdia no és pas un diari on a cada pàgina s'inscriu la data. L'autor oblida que deu anys o deu mesos després l'«actualment» ja no val. Posar l'etiqueta no serveix per a res. L'única solució és corregir de seguida l'error quan veus un «actualment» sense data.

Conclusió

«	Quan simplifiquem i ratllem, quasi sempre augmentem la lisibilitat. Així tindrem més lectors i impacte. Escriure bé és ratllar molt	En cada article de la Viquipèdia hem de seguir sent-ne contribuïdors i contribuïdores a l’augmentació de la seva qualitat i de la seva lisibilitat, aquestes sent sempre una les dues funcions primordials d’una enciclopèdia volent aconseguir la lectura per un màxim de persones tot respectant la normativa i lluitant contra la catanyolització creixent.	»
— Flamenc, 2024

Bona feina.

Un parell de suggeriments perquè no es desaprofiti:

• Aquesta guia podria anar en una pàgina menys efímera que un fil de la Taverna, marcada amb la plantilla {{assaig}}.
• Si algun dels errors comuns es pogués marcar ràpidament amb una plantilla o una categoria, es podria afegir a la quinzena de la qualitat que està a punt de començar.

I del contingut em fan por les excepcions, no sigui cas que ens les oblidem quan corregim.

Mercès, no conec aquesta plantilla. Amb el que dius penso guaitar una mica les reaccions per millorar l'assaig, i després fer el que dius. Penso que una versió afinada podria servir quan fem tallers i viquimaratons.

La plantilla assaig és només per posar-la en pàgines de l'espai de noms Viquipèdia sense que es confonguin amb polítiques.

Ja existeixen unes etiquetes: {{quan}} per «actualment», {{Tinv}} per a títols traduïts, {{Obs}} per a frases com «L'inauguració es preveu del 2012», per a enllaços morts etc. Generalment, prefereixo petites etiquetes ben localitzats a prop de l'error que no pas una gran damunt de l'article.

La plantilla {{assaig}} no és per articles ni per marcar cap defecte.

Senzillament, explica que la pàgina no és una política.

Per exemple, en pots veure l'ús a Viquipèdia:Encobriment de la manca d'admissibilitat, Viquipèdia:Una frase no fa un article, Viquipèdia:Autobiografia o la majoria de Categoria:Assaigs sobre la Viquipèdia.

Gràcies per la feina, Flamenc.

D'acord amb en @Pere prlpz de guardar aquesta guia d'estil en un lloc més visible i permanent. Recordeu que les discussions flow s'arxivaran. Bona feina @Flamenc

Bona feina! Això es podria aplicar també a d'altres àmbits d'escriptura fora de la Viquipèdia.

Espectacular, @Flamenc.

No deixa de sorprendre'm el nivell que tens d'una llengua que no és la teva materna. Prova de que l'estimes.

Miraré d'aplicar-me més, perquè surto retratat en alguns dels exemples ......

Afegeixo un altre: quan traduïm des de l'anglès i apareixen mots en l'idioma original, quan aquests són d'arrel llatina, és probable que hagin desaparegut els accents. També amb noms propis.

Ja hem parlat altres vegades dels problemes d'accessibilitat que comporten les plantilles i la viquisintaxi de formatació de text, com ara el «chem» de les fórmules químiques.

He pensat, doncs, a passar el bot per substituir totes les plantilles {{segle}} i {{Romanes}}, que es fan servir per codificar les versaletes dels segles, per una codificació directa de les versaletes en Unicode.

Per exemple, passaríem de tenir {{segle|XIX}} a tenir segle xɪx.

Què us semblaria?

A favor Ho veig bé. Per mi endavant.

A favor

També em sembla bé.

Quin problema té la versaleta?

No estic segur si és apropiat usar l'equivalent Unicode quan ells mateixos diuen: "The use of these composite symbols is discouraged where their presence is not required by compatibility [...] For most purposes, it is preferable to compose the Roman numerals from sequences of the appropriate Latin letters." (The Unicode Standard: Symbols: 15.3 Number Forms)

El problema no és la versaleta, sinó com la generem. Si fem servir les plantilles citades més amunt, els sistemes de lectura assistida per a persones amb deficiències visuals llegeixen en veu alta el codi que genera la plantilla: segle <span title="Nombre escrit en xifres romanes" style="font-variant:small-caps;">x</span>.

Per altra banda, això que cites de l'Estàndard Unicode es refereix a fer servir caràcters Unicode de numerals romans (Ⅰ, Ⅴ, Ⅹ, Ⅼ, Ⅽ, Ⅾ i Ⅿ). Jo el que proposo és justament el que recomanen ells: fer servir les lletres llatines corresponents en versaleta (I, V, X, L, C, D i M).

O sigui, el que jo plantejo és substituir {{segle|XIX}} per segle xɪx (lletres llatines en versaleta), no per segle ⅩⅠⅩ (numerals romans). Visualment, el resultat seria exactament el mateix que ja tenim ara, però sense la complexitat afegida i els problemes d'accessibilitat que comporta l'ús de les plantilles.

Sobre els lectors de pantalla, el que fan és ignorar els atributs de text. La negreta, la cursiva i d'altres simplement es llegeixen en pla sense cap èmfasi ni pausa, sigui amb format html o amb format style css. Segur que font-variant també es deu ignorar i es deu llegir "segle ics". En canvi, és possible que amb un caràcter ja modificat no siguin capaços de llegir-ho.

El problema real amb lectors de pantalla és que ho llegeixen com a lletres: "segle XIX" és "segle ics i ics".

Havia entès que deies de substituir-ho per caràcters Unicode. Per "lletres llatines en versaleta" entenc que és copiar la versaleta generada pel teu navegador amb una font determinada en lloc de deixar que el navegador de cadascú faci la conversió amb la seva font. Això és limitar l'accessibilitat.

És precisament el que estic dient, substituir-ho per caràcters Unicode. Però és que hi ha dos conjunts de caràcters Unicode: els numerals romans (que és el que no volem emprar, pel motiu que assenyales tu en el teu primer missatge) i les lletres llatines en versaleta (ᴀ, ʙ, ᴄ, ᴅ...), que és el que sí que volem emprar.

Ningú no ha proposat «copiar la versaleta generada pel teu navegador amb una font determinada».

Ok, està clar que no ens acabem d'entendre. Les lletres que mostres són diferents de les meves amb plantilla versaleta: a, b, c, d - ᴀ, ʙ, ᴄ, ᴅ. No és el mateix una transformació a versaleta, que el meu ordinador amb les meves fonts farà d'una determinada manera, que aquests caràcters Unicode. Aquests caràcters estan definits per a transcripcions AFI i desaconsellats en altres contextos. Per exemple, Latin Letter Small Capital A és del bloc Phonetic Extensions. Mira en:Small caps#Unicode, amb una nota que diu, entre altres problemes: generalment no els interpreten els lectors de pantalla ni els reconeixen les eines de traducció. També diu que no n'hi ha per la ics, imagino que la treus dels numerals romans, no n'he trobat cap altra.

Coneixes alguna manera, doncs, de fer la transformació a versaleta sense recórrer a la plantilla? En discussions anteriors, ens havien dit que aquestes coses sí que confonen els lectors de pantalla.

L'únic problema que hi veig no és per la versaleta sinó pels numerals romans. Un lector de pantalla no distingeix si MIX són sigles ema-i-ics o bé mil nou. El que recomanen a W3C:

1. Evitar numerals romans. En aquest cas no és una opció.
2. Afegir un marcatge semàntic com amb MathML. Tenim una extensió Math per a fórmules matemàtiques, però no veig opcions per marcatge de numerals romans.
3. Usar tècniques d'expansió d'abreviacions. Implica millorar la plantilla per usar correctament el paràmetre title. Per exemple, <abbr title="19">XIX</abbr> mostra XIX amb un text emergent que pot ser usat per altres dispositius.

Ara bé, hi ha dues qüestions a clarificar:

• Té la versaleta algun problema que se'ns escapi? Ping Unjoanqualsevol.
• Per alguns comentaris, és una plantilla que molesta? Si és així, l'eliminem i que quedi en text pla. No em semblaria cap daltabaix, però no té punt de comparació amb la molèstia de les plantilles de referències en el codi font.

Exemple (amb edició manual) de com seria el canvi.

A favor

Jo mai he entès perquè fem servir versaleta pels segles i a més amb plantilla, quan penso que es poden fer servir perfectament els numerals romans. Les meves preferències per ordre serien: numerals romans, versaletes i en cap cas la plantilla actual que ho dificulta tot molt. Però estic a favor d'eliminar les plantilles en favor de les versaletes sense plantilla.

És el que estipulen la grandíssima majoria de fonts fiables en català, inclosa la Gramàtica de l'IEC.

Sí, ja ho sé. Sé que estic en infinita minoria. Per això, essent possibilista, dono suport a la proposta.

Em sumo a la minoria, preferiria text pla i posar segle XIX que és més natural i fàcil, però... Plantilles evidentment no

Penso igual.

1. Com hem de fer per escriure en versaleta?
2. Si s'ha de fer el canvi amb un bot, tingueu en compte que la plantilla segle té el camp 3=s, amb el resultat d'enllaçar-hi l'article del segle en qüestió, i s'hauria de respectar.

1. Per facilitat, els usuaris humans poden continuar fent servir la plantilla, jo aniré passant el bot periòdicament per canviar-ho.
2. Sí, és clar.

Doncs

A favor

A Tema:Yhggh6ep247wjzvr (just aquí sota però amb un títol més innocu) s'està discutint un canvi a Viquipèdia:Anomenar pàgines#Recomanacions per a anomenar una nova pàgina, que és una puntualització d'un canvi que es va aprovar fa set anys a Tema:Tw5wzh8ddm7rghxs (amb només dos participants i poca visibilitat) a rel d'una discussió a Discussió:Carnívors on no es parlava de modificar polítiques i els participants de la qual no van ser notificats en modificar la política.

Tot i que el canvi no té objeccions (ni la meva), no em deixa gaire tranquil la idea d'aprovar modificacions de pàgines de polítiques d'una manera que és probable que els possibles interessats no se n'assabentin.

Si algú té objeccions o si no veu clar el consens (o a l'inrevés), pot passar per Tema:Yhggh6ep247wjzvr per veure si cal un procés més formal i visible per aprovar aquests canvis.

Repetiré aquest anunci en més llocs, però per no dispersar converses val més respondre a Tema:Yhggh6ep247wjzvr.

Només recordar que, abans de reanomenar categories, i tot i que el canvi sembli evident, es recomana fer la proposta abans perquè la resta hi poguem dir la nostra. Això ho feim usant la plantilla {{Moure}}, que categoritza les categories a Categoria:Propostes de categories per moure.

El mateix comentari de fa dos anys: Tema:Xirsqbon6bmn972n.

Bon dia,

Aquest és un missatge important en relació amb aquesta pàgina.

Aquesta pàgina empra el sistema de discussions estructurades (popularment, Flow), que s'ha convertit en una eina obsoleta amb diversos problemes de manteniment. S'ha decidit retirar-lo de tots els projectes de l'entorn Wikimedia.

A partir del 16 de desembre, ja no serà possible ni iniciar un tema nou, ni tampoc publicar cap missatge de resposta en aquesta pàgina.

Abans d'aquesta data, podeu moure-la o sol·licitar de traslladar-la a una altra subpàgina per tal d'arxivar-la. Un cop moguda, aquesta pàgina en què us trobeu ara es convertirà en una pàgina de discussió estàndard.

Si rebeu aquest missatge a la vostra pàgina de discussió d'usuari, molt probablement és perquè temps enrere vau decidir convertir-la al sistema Flow. Feu clic aquí per accedir a la pestanya «Característiques de la beta» i desactiveu-hi l'opció «Discussions estructurades a la pàgina de discussions de l'usuari».

Si no heu traslladat aquesta pàgina abans del 16 de desembre, un fitxer d'ordres (script) la mourà automàticament a una subpàgina d'arxiu amb el format Nom de la pàgina actual/Flow. Consegüentment, la nova subpàgina es convertirà en una de només lectura, sense possibilitat d'editar-la.

Si teniu cap altre dubte, consulteu-lo a d'altres viquipedistes que ja n'estan al cas a Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes o, en cas contrari, al tècnic Trizek_(WMF) de la Fundació Wikimedia!

Trizek_(WMF)

Arran del diumenge de les referències d'aquesta setmana, he retirat un copyvio de la GEC que duia a la Viquipèdia des del 10 d'octubre del 2006. És a dir, si hagués estat una persona, fa poc hauria assolit la majoria d'edat. Deu ser un rècord, no?

Bona feina, Lepti.

Pensau a ocultar les edicions conflictives després d'eliminar un copyvio: Viquipèdia:Infraccions de drets d'autor#Instruccions pels administradors.

Ostres, en aquest cas, això significaria ocultar-les totes menys l'última, no?

Sí.

Fet! Per sort, en aquest article, no hi havia gaire més contingut d'altres usuaris que fossin danys col·laterals de l'ocultació.

Bon dia. Se'm fa molt estrany que un/a debutant pugui crear de zero un article a l'espai principal, però en canvi si l'havia editat a la pàgina de proves, no se li permeti publicar-lo (via reanomenar) si no compleix els requisits mínims.

Suposo que això es debatria en algun moment. Algú recorda les argumentacions? Gràcies.

Viquipèdia:Presa de decisions/2023/Sobre usuaris autoconfirmats

El que els debutants no puguin reanomenar articles en general sembla una precaució raonable. Que sí que poguessin reanomenar articles del seu espai de proves a l'espai principal també semblaria una excepció raonable, donat que els novells poden crear articles, però no sé com de difícil seria aconseguir aquesta excepció si tingués consens.

Un possible argument en contra pot ser que les pàgines de proves normalment no les revisem. Després del reanomenament, a la revisió de canvis recents no sortiria com a creació de nova pàgina. Per tant, seria més difícil revisar-ho. Només se m'acut aquest argument.

Hi ha en marxa una presa de decisions sobre afegir i eliminar alguns identificadors (les icones de la part baixa) de les infotaules, que si hi participes farà que el resultat reculli millor als interessos de la comunitat. Teniu deu dies de marge. Gràcies i endavant les atxes.