Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/Flow

Vull proposar que prescindim de l'ús de la Plantilla:Segle, que serveix per a escriure els segles en versaletes. N'explique els motius.

• Mentre ningú no diga el contrari, les convencions tipogràfiques són això: convencions. No són normes ortogràfiques ni gramaticals. Tot i que sembla que en algun moment l'IEC va especular amb la idea d'introduir convencions tipogràfiques dins de les normes ortogràfiques i gramaticals, ara amb la nova ortografia aprovada aquestes convencions queden explícitament fora de les normes ortogràfiques. Vegeu Ortografia catalana, p. 7, línies 38-43. Per altra part, la justificació de l'ús de les versaletes que es dóna en la plantilla és un enllaç que ja no existeix.
• En les convencions tipogràfiques de la Viquipèdia no se'n diu res.
• Ens agrade més o menys, determinats refinaments tipogràfics propis de la impressió en paper no funcionen igual en el món digital: línies viudes, òrfenes, justificació, divisió de paraules a final de línia, espais fins, lligadures, etc. Tot això ha deixat de tenir sentit en les publicacions digitals, i jo crec que les versaletes són un cas similar. Perdem "refinament" gràfic, però guanyem un altre tipus de flexibilitat. Si mirem altres publicacions digitals, veurem que l'ús de les versaletes és pràcticament inexistent.
• En la renderització actual, les versaletes realment no queden bé. No sé si tothom ho veu igual en tots els navegadors, però jo ara mateix veig unes versaletes que són més baixes que les minúscules (!). Fan molt mal efecte.
• Jo veig impossible aconseguir una certa uniformitat en la pràctica. Ara mateix l'ús de la plantilla deu ser un petit percentatge de l'ús total de tota la Viquipèdia. Fins i tot és habitual que no hi haja uniformitat dins d'un mateix article: Bíblia de Ripoll.
• Altres problemes: quan es copia i enganxa text les versaletes queden com a minúscules ("segle xviii"); l'ús de plantilles per a casos tan freqüents com "segle" genera problemes als correctors automàtics.

En resum, 1) no hi ha cap norma oficial que ens obligue a fer servir les versaletes, 2) genera molts més problemes i irregularitats que beneficis. Propose, per tant, que deixem de fer servir aquesta plantilla i que anem eliminant-la progressivament dels articles amb l'ajuda de bots. I si hi ha consens, jo diria explícitament en les convencions de la Viquipèdia que prescindim de l'ús de les versaletes.

Hi estic d'acord. De fet, jo ni tan sols sabia que existís aquesta plantilla i sempre he utilitzat majúscules.

En el meu ordinador també veig les versaletes més petites del compte. Per si algú les veu correctament, aquí teniu una captura de pantalla.

1. L'enllaç trencat de l'IEC amb el que es justifica l'ús de versaleta és la gramàtica provisional que ja no està disponible des de que van anunciar la publicació de la nova. De moment només han publicat l'ortografia, no la gramàtica, i el que llegeixo és que les convencions ortotipogràfiques seran objecte d'una publicació posterior. Com que van avisar em vaig desar una còpia. Exactament deia: «La lletra versaleta (o simplement versaleta), majúscula d’igual alçària que la minúscula de la mateixa caixa però idealment amb el gruix de la versal corresponent, s’empra per a escriure les xifres romanes incloses en textos escrits en minúscula, els cognoms dels autors en les notes a peu de pàgina, les bibliografies, els índexs; per a indicar l’ètim, etc.» Jo seria prudent abans de prendre cap decisió al respecte.
2. La renderització és simplement style="font-variant: small-caps;" usat no només per la plantilla segle. No veieu bé la pàgina versaleta? On diu article i els cognoms de la bibliografia. En tot cas seria un problema tècnic no exclusiu d'aquesta plantilla.
3. Teniu raó que la uniformització és impossible. El propòsit inicial de la plantilla és que fos opcional. Estaria d'acord en eliminar-la en general del text pla per uniformització, allà on no tingui alguna justificació com per exemple citacions textuals. En altres llocs més estables com plantilles no només la mantendria sinó que la recomanaria, no només la versaleta en els segles sinó també en els cognoms de les referències. Tot a l'espera de la nova publicació de l'IEC.

En general, les versaletes en HTML fan un efecte estrany. Sembla un tipus de lletra diferent que no encaixa amb la resta del text. Tal com estan les coses, això és una mica inevitable. Penseu que en tipografia avançada (p. ex. en el format OpenType) les versaletes soler tenir un disseny propi, igual que la cursiva, la negreta, etc. En HTML, en canvi, simplement s'agafa el tipus de lletra normal i es fa més petit, i el resultat estèticament és molt pobre.

El que puga publicar l'IEC en el futur no crec que ens haja de preocupar gaire. L'AVL també ha publicat coses sobre això, i fa les recomanacions habituals (veg. Manual de documentació administrativa, "La versaleta", p. 164). Són convencions no equiparables a les normes d'ortografia i gramàtica. I les publicacions digitals tenen les seues pròpies necessitats.

La solució que proposa Vriullop en el punt 3 em pareix bé: eliminar les versaletes en el cos del text, i deixar-la en algunes plantilles (com les de bibliografia). Ara, jo només dedicaria esforços a les versaletes en la mesura que tinguen una utilitat pràctica real.

L'única persona que veig que fa servir la plantilla Segle és CarlesMartin. L'esmento ací per veure si està d'acord a deixar d'utilitzar-la, tal com s'ha parlat en el fil, i a anar eliminant-la del cos del text dels articles amb l'ajuda de bots.

Jo sí que faig servir la plantilla, i no dec ser l'únic, perquè la vaig descobrir en veure-la en articles on altres la hi havien posat. Jo la veig bé i a mi m'agrada. De tota manera, no ho trobo una qüestió massa important: si s'acorda entre tots que no la volem, llavors deixaré de fer-la servir i llestos.

La plantilla queda bé en alguns navegadors (em sembla que Firefox n'és un exemple, suposo que és el que utilitza @CarlesMartin). En Chrome i navegadors derivats de Chromium es veu malament (més petit que la minúscula), i no sé com es veu en Internet Explorer, Microsoft Edge o altres navegadors. Tenint en compte que el Chrome és un navegador molt utilitzat crec que seria bo deixar d'utilitzar aquesta plantilla, almenys fins que el problema que tenen el Chrome i altres navegadors s'arregli.

Correcte, faig servir el Firefox. No havia pensat en la possibilitat que diferents navegadors ho mostrin de manera diferent. També tinc Chrome i Explorer i ho veig igual de bé.

Sí, pel que sembla és estrictament un problema de certes fonts. Canviant la font per defecte del navegador el problema ja s'ha corregit.

L'argument estètic per prescindir d'un recurs tipogràfic tan legítim com la versaleta no em convenç.

Jo ho veig igual de bé amb Firefox, Chrome i IE, sobre Windows, amb una alçada lleugerament superior a les minúscules. No serà un problema de fonts?

He provat de mirar com queda amb el Chromium, i a mi em queda igual que en el cas del Firefox.

canviant la font ho veig bé. @Jaumeortola, utilitzes Linux? Si és així podria ser problema de la font que ve per defecte, que deu ser diferent de la de Windows. Si és així ja no em sembla tan greu; no hi ha tanta gent que utilitzi Linux.

@Unapersona Jo estic en Linux i ho veig bé, no sé si és problema d'això.

Bé, també pot ser que la font per defecte canviï depenent de la distribució. Si tampoc és això ja se m'acaben les idees sobre quina pot ser la raó!

En Jaume Ortalà ho va explicar més amunt. Microsoft i Adobe usen fonts avançades OpenType. Altres fonts no tenen realment caràcters per versaleta i fan una falsa versaleta reduint la mida de les majúscules. Cal fer-se amb una font que tingui versaleta real i no falsa, però això és un problema d'usabilitat pels usuaris. Ja no vull pensar com deveu veure el ciríl·lic o els caràcters AFI. Per algun expert en CSS: a wikt:en:Mediawiki:Common.css tenen un munt de fonts inimaginables, per exemple per veure l'escriptura en mongol o en esquimal, no es podria definir a veure si en caça alguna de bona per la versaleta?

El cas és que la renderització és molt variable segons tipus de lletra, mida, zoom, etc. Vegeu, per exemple, aquesta discussió en la Wikipedia espanyola. Jo ho veig diferent en diferents navegadors.

De totes maneres, per a mi això no és l'argument principal. L'argument principal és la impossibilitat d'arribar a un ús homogeni en la Viquipèdia en general i a vegades ni tan sols dins d'un mateix article. A més, compliquem innecessàriament el tractament de text. La correcció gramatical, per exemple, no funciona si hi ha plantilles i és difícil que ho faci en el futur.

Jo no tinc cap dubte. Aquests refinaments tipogràfics (versaletes, espais fins, etc.) no són apropiats per a publicacions digitals com la Viquipèdia (i jo em dedico a aquestes coses en llibres de paper). Massa complicacions per a un resultats pobres, que per a mi, de fet, són contraproduents. Hem de ser pràctics i adaptar-nos al medi.

La meva proposta (a partir del que va dir Vriullop) és prescindir de la plantilla segle en el cos dels articles, però continuar usant les versaletes en altres plantilles, com ara en bibliografia i taules.

Estic d'acord amb el que proposa en @Jaumeortola. I el canvi en el css que proposa en @Vriullop també estaria bé.

Si la comunitat ho vol, l'ús homogeni (> 99% d'ús de la plantilla en el corpus de la Viquipèdia) es pot assolir sense gaire dificultat mitjançant l'ús dels bots.

replace.py -start:! -namespace:0 "segle IX aC" "{{segle|IX|-}}"

Segur que els botaires avançats ho poden fer encara més fàcil.

Seria una mica més complicat que això. Els segles poden aparèixer amb la paraula "segle" en singular, en plural, amb abreviatura (s.) o sense la paraula, i amb diferents combinacions de preposicions, articles i conjuncions (p. ex. "entre els segles XIX i XX", "del XVI al XVII", etc.). I hi ha nombres romans que no han d'anar en versaleta, com les numeracions dels reis, edicions d'esdeveniments, etc. En tot cas, posar plantilles sistemàticament en fórmules tan freqüents com les de segle va contra la idea bàsica dels llenguatges de marques lleugers (Lightweight markup language), que és disposar d'un format fàcil de llegir i editar. Faríem més incòmoda l'edició i obriríem la porta a molts més errors.

Jo no sabia ni que existia; votem?