Tema de Usuari Discussió:Paucabot

VP:NO

Hola, Bona tarda!

M'agradaria comentar-te una cosa. Et parlo dels diversos avisos que has inclòs en bastants dels articles sobre Carreteres d'Andorra, potser el més recent és el de la CS-430. Primer, crec que coincidim en la necessitat de treballar a Viquipèdia per maximitzar-ne el coneixement i alhora de la manca de contingut que hi ha. En aquest sentit vaig començar el meu propi projecte (per dir-ho així) que consistia en donar conèixer totes les vies de comunicació del Principat d'Andorra. Entenc que quan inclous aquests avisos et refereixes a que els articles o bé, falta referencia (en aquest cas agrairia que indiquessis exactament on, paràgraf) o bé, l'article és molt curt. En aquest últim cas, pensa que parlem d'una carretera. Açò vol dir que l'article ja ha de ser curt i clar.

M'agradaria saber la teva opinió per arribar a un consens i enretirar tots els avisos, Moltes mercès!!!

Hola!

No: quan afegesc els avisos, no em referesc ni a que l'article sigui curt ni a que hi faltin referències (i diria que això ho explica als enllaços que hi ha a l'avís). Em referesc a que no crec que l'article compleixi els criteris d'admissibilitat de l'enciclopèdia, o sigui, que potser aquest article no té prou entitat per figurar a la Viquipèdia perquè no hi ha fonts fiables que n'hagin parlat de manera significativa. No tot el que existeix ha de tenir un article a l'enciclopèdia.

Hola. Gràcies per l'esclariment!

En aquest cas m'agradaria comentar-te el següent: Sobre, potser aquest article no té prou entitat per figurar a la Viquipèdia: Home!, dir que una carretera no té prou importancia. Jo crec que a Viquipèdia hi haurien de ser totes (les de la xarxa bàsica). És important que hi figurin totes les vies de comunicació, al cap i a la fi, la Viquipèdia és on la gent acudeix quan necessita informació.

Sobre les fonts, m'agradaria que llegeixis els Enllaços Externs. De fet, la pàgina que hi figura és una enciclopèdia francesa de vies de comunicació on, evidentment, en parla de forma explicita. La resta de referències de l'article hi figuren informacions addicionals o especifiques d'una secció.

No dic que no cada carretera no tengui la seva importància: la té, com cada escola, cada PAC o cada carnisseria. El que dic és que potser no hi ha prou fonts fiables que hagin parlat d'aquesta carretera de forma significativa. O sigui: no, la inclusió a la Viquipèdia no depèn de la seva importància. Per exemple, jo diria que les persones són més importants que les carreteres i no per això feim un article de cada persona (tot i que a qualcú li podria semblar interessant que aquesta informació fos a la Viquipèdia).

Addicionalment, te torn a posar l'enllaç que explica que la Viquipèdia no és un inventari de totes les coses que existeixen: Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és#La Viquipèdia no és una col·lecció indiscriminada d'informació.

Sobre la secció Enllaços externs que em comentes, tres coses:

1. La pàgina no parla significativament de la carretera. L'article de Wikia consta d'una sola frase. Una fitxa d'una carretera no es pot considerar cobertura significativa si no hi ha una descripció acurada i una mica d'anàlisi crítica. No fa falta que hi hagi un llibre sencer que parli d'aquesta carretera però necessitaríem bastant més.
2. La informació usada per escriure l'article hauria d'anar a les referències i no als enllaços externs (Viquipèdia:Estructura d'un article)
3. Justament aquesta font que em comentes és un wiki i no és una font fiable. Per tant, no s'hauria d'usar per a referenciar (ni per escriure) l'article. Per definició, un wiki el pot editar tothom i per tant no hi ha manera humana d'assegurar que el que hi ha allà ha tengut qualque tipus de revisió o supervisió. És per això que tampoc no podem usar la pròpia Viquipèdia per referenciar articles de la Viquipèdia.

Si tens més dubtes, demana'm el que faci falta.

Hola de nou! Et comento:

1. La pàgina no parla significativament de la carretera, diguéssim que comenta el més important, és a dir, quilometratge i recorregut. Després si vull afegir més informació cerco d'altres pàgines, però com a base és una pàgina ideal.
2. Si no ho he entes malament em recomanes que l'afegeixi com a referència, si és així, ho faré.
3. Font fiable: Et puc assegurar que mai publicaria una cosa que no sàpigues del cert (a més a més conec la zona). Dit açò, per a escriure els meus articles miro aquesta wiki, bastant acertada, que posteriorment contrasto amb la pàgina oficial del govern d'andorra (Ministeri d'Ordenament->movilitat.ad) i també amb les diverses pàgines dels comuns/parròquies. Si no recordo malament hi he afegit la pàgina (aquesta, apartat 5), d'entre d'altres als diversos articles. La wiki és una primera font que contrasto posteriorment, si utilitzo aquesta referència és perquè és molt acertada, de moment no hi he vist cap error.

També et diré la dificultat de trobar informació sobre el Principat. Desgraciadament el fet d'ésser un país petit fa que tingui poca informació a Internet. Per açò crec en l'importancia de Viquipèdia, per donar existencia d'Andorra.

Si et sembla bé, faig el següent seguint aquest ordre: Enllaç a la Wikia + el oficial (govern o comú) + algun altre d'un diari o mapa per comentar informació específica.

1. El que dic a 1 és que aquesta font no fa l'article admissible.
2. Dic que si l'utilitzes com a font hauria d'anar a referències no a enllaços externs però
3. No és una font fiable, per tant no ha la pots usar per referenciar l'article. Molt millor que usis les fonts oficials del govern d'Andorra. Resumint: no usis Wikia per escriure ni referenciar els articles.

Entenc això que dius de les dificultats per trobar fonts que parlin d'aquesta carretera. Són exactament les mateixes que tenim en trobar fonts que parlin de manera significativa de cims com Turó d'Estiuella. També existeixen, també qualcú podria cercar-los a la Viquipèdia, però no tenim informació suficient per escriure'n un article amb cara i ulls.

Respecte als punts 2 i 3: Precisament per açò no havia afegit la Wikia a referències i era a enllaços externs.

M'agradaria comentar-te per saber la teua opinió sobre CS-210, que acabo de editar (com a exemple):

Té 4 referències:

1. Pàgina que explica el nom de la via, quilometratge, recorregut, etc. Realitzada pel Consell General. (Infotaula, Paràgraf 1)
2. Vies de comunicació de La Massana (d'entre d'altra informació). Realitzat pel Comú de La Massana. (Paràgraf 1)
3. Pàgina que explica les diverses obres i evolució de les vies de comunicació. Realitzat pel Tribunal de Comtes. (Paràgraf 3, històric d'obres)
4. Mapa de la carretera, per a saber el recorregut. Realitzat pel Govern d'Andorra. (Paragràf 4, Recorregut)

A més a més, mantindre la Wikia a Enllaços Externs com a informació complementaria.

Dit açò, jo vec tot el text perfectament referenciat amb fonts oficials (la Wikia queda com afegit, no com a base). Lo de, parlin de manera significativa, en aquest cas són un conjunt de fonts, potser no n'hi ha una especifica que en parli de manera significativa, però si les adjuntem tenim un conjunt de text coherent.

Que et sembla? Espero resposta!

Em sembla que puc acceptar que és un conjunt de text coherent, però no un article que compleixi els nostres criteris d'admissibilitat. Segurament es poden posar aquestes informacions en llistes o taules sense cap problema, veges Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat#Admissibilitat com a raó de fusió.

Exemple: Qualcú altre va pensar a fer un article per cada cim de Muntanyola i al final, vàrem veure que podíem fer un apartat (Muntanyola#Geografia) de l'article principal que reunís totes aquestes informacions que no donaven per un article. Un altre exemple: Llista de topònims de Sort.

Per acabar, tornar-te a recomanar la lectura de Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és#La Viquipèdia no és una col·lecció indiscriminada d'informació.

D'acord, anem a parlar dels Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat:

1. Cobertura significativa: El conjunt de les fonts mencionades fan que tingui una cobertura significativa. Si tenim en comte que parlem d'una carretera té les fonts que pot tenir qualsevol carretera, és a dir, les oficials + mencions en diaris, etc. Repeteixo, el conjunt d'aquestes conjura una cobertura significativa.
2. Fiable + Les fonts: Les fonts provenen del Govern Andorrà o dels diversos Comuns. Per tant parlem de fonts fiables.
3. Independents del subjecte: L'article parla d'una carretera per tant no incorpora ni publicitat, biografies, etc. Són Independents però que són de procedencia estatal.
4. Se suposa: En aquest cas et posare un exemple: Tenim bastantes carreteres catalanes a Viquipèdia. Per exemple: La C-32, C-14, etc. Si aquestes són admisibles també ho són les vies andorranes. És a dir, poso per exemple la C-14 que segueix un mètode bastant semblant, Explicació + Recorregut.

Per acabar, la qüestió és, si és admisible un conjunt de carreteres catalanes perquè no és admisible un conjunt de carreteres andorranes?

Pd: Evidentment hi ha carreteres i carreteres. És a dir, carreteres de més llargada i de menys. Si el que proposes és fusionar algunes vies (s'hauria de concretar) ho puc entendre, però el que no pots proposar és eliminar l'article. Si el que proposes és passar-ho a la llista de carreteres andorranes et recordo que és una llista, no hi pots incloure massa d'informació tanmateix és podria mirar en alguns casos.

1.La cobertura significativa ha de venir d'una sola font. No pot ser que no hi hagi cap font que en parli de manera significativa. Això significa clarament que no és admissible.

2 i 3. De VP:FF, les fonts han de ser fiables , de tercers i publicades. Una base de dades de l'administració que gestiona les carreteres no és de tercers, clarament.

4. Viquipèdia:Com el meu, n'hi ha d'altres o la versió anglesa en:Wikipedia:Other stuff exists.

Sobre si són admissibles les catalanes però no les andorranes:

• GOTO en:Wikipedia:Other stuff exists. Mira, per exemple C-58C, Carretera d'Erinyà, C-28, L-503z, LV-5182, GI-401, B-22, LV-4037, C-62, B-211 ...
• Potser el que tu vols fer equivalent no és equivalent. No és el mateix la dona d'Albert Einstein que la dona de Mateu Morro Marcé. S'assembla, però no és el mateix. No és el mateix Autovia del Nord-est que CS-210.

Addenda: no és que jo vulgui eliminar els articles. És que tu has anat fent articles de coses que no compleixen els criteris de la casa. A partir d'ara, podem mirar com ho podem arreglar i com podem seleccionar la informació enciclopèdica i afegir-la, per exemple, a la llista que comentaves.

La equivalencia concreta seria: (model andorra vs model espanyol)

1. Carretera General (CG-1) = Autovia (A-1)
2. Carretera Secundaria (comunicació comunal major) (CS-210) = Nacional, N-145
3. Carretera Local (comunicació comunal menor) = Provincial (LV-4037)
4. Camí menor (nuclis de població) = Local (Carretera d'Erinyà)

El que vull dir és que la equivalencia no es exactament igual, unes comparacions un xic desproporcionades. Respecte el que deies, mai afegiria carreteres locals o menors, només les generals i secundàries, que formen la xarxa bàsica d'andorra. Dius: No és el mateix Autovia del Nord-est que CS-210: Evidentment, si et fixes en l'equivalència, la comparació és diferent. Per açò et proposo un anàlisi via a via.

Però bé, anem al gra. Jo proposo el següent, en un exemple, la CS-320 i CS-321. En aquest cas enllacem la CS-321 a la CS-320. Perquè? Perquè la principal és la CS-320 i probablement la CS-321 en sigui una extensió.

En quines vies? les següents:

1. CS-101 i CS-102= Fusió
2. CS-140, CS-141= Fusió
3. CS-142, CS-143, CS-144= Fusió
4. CS-220 i CS-221= Fusió
5. CS-250, CS-251, CS-255= Fusió
6. CS-320, CS-321= Fusió
7. CS-340, CS-345= Fusió

Açò és una proposta inicial, potser hi ha alguna via més, s'hauria d'analitzar més exhaustivament.

La proposta ideal crec que ja l'he feta: ampliaria la llista amb els continguts d'aquests articles. Cada carretera (ni grup de dues carreteres) no és admissible com a article independent, però la llista jo crec que sí que seria pertinent.

Sento estar tan descord amb la teva proposta ja que adjuntar la informació de les vies a la llista, des de el meu punt de vista, seria un greu error. Jo em fixo en el model neerlandès (entre d'altres), que ja té les vies andorranes creades. Però també em fixo en el model català que, les vies catalanes, també hi són creades en la seva majoria. I, es que, les vies de comunicació són material essencial per una enciclopèdia. Però compte, Viquipèdia tampoc és ni pretén ser un diccionari, per tant només s'hi han d'adherir les de la xarxa bàsica (a l'igual que amb Catalunya).

Per cert:

M'he fixat en la Ma-12. Té exactament el mateix format que les carreteres que jo edito, és més, només té una referència a una llista de carreteres externa. La Ma-10 (ni té referències) o la Ma-13. Si ho penses bé i segons els criteris, cap carretera seria admisible ja que mai trobaràs una referència valida (fiables, de tercers i publicades) tenint en compte que les úniques referències que trobaràs serán provinents de l'administració.

De nou reitero la importancia que Viquipèdia contingui vies de comunicació, amb un article propi per a veure de manera clara cada via i tenir el màxim d'informació possible.

Respecte del model neerlandès, no sé què dir-te. Moltes vegades no entenc al que fan altres Viquipèdies. Moltes viquipèdies tenen actrius porno, personatges del senyor dels anells o pokémons que aquí i a d'altres edicions lingüístiques hem fusionat o eliminat. De vegades, el motiu és simplement que ningú ha repassat ni revisat aquests articles.

Respecte de Viquipèdia:Com el meu, n'hi ha d'altres, ja ho saps: si trobes que qualque article no és admissible, pots afegir-li l'avís corresponent.

I no, no és cert que cap carretera pugui tenir article: hi ha carreteres de les quals n'han parlat fonts fiables, de tercers i publicades. Exemples: https://www.britannica.com/topic/Route-66 i http://www.diariodemallorca.es/part-forana/2011/07/23/carretera-salvaje-cumple-50-anos/689109.html .

Respecte el que deies: hi ha carreteres de les quals n'han parlat fonts fiables, de tercers i publicades: Home hi han moltes carreteres que jo he publicades que també tenen fonts fiables. Em posaves per exemple de font fiable (http://www.diariodemallorca.es/part-forana/2011/07/23/carretera-salvaje-cumple-50-anos/689109.html) doncs també es font fiable per exemple, la de la constructora (per exemple, aquesta) o la d'un diari (per exemple, aquesta). Aquestes fonts també parlen de la carretera, com les que tu m'has proposat.

Es que clar, hi han carreteres i carreteres. Algunes tindran fonts fiables i d'altres no, depenent de si els hi ha passat algun succés perquè algú n'hagi escrit quelcom. Per açò havia proposat fusionar, segons fonts i article. Crec que tampoc cal filar tan prim alhora de decidir, és a dir, trobaràs bastantes carreteres que compliran els criteris però segur que n'hi hauria alguna que, per manca d'informació, no els complirà.

Respecte de les fonts fiables: no tot val. El primer enllaç que em poses és de l'empresa que ha construït la carretera, per tant no és una font de tercers. La segona, no en fa cobertura significativa.

No és qüestió de filar prim o no. És simplement qüestió de complir el que diuen les nostres polítiques (i més concretament, VP:ADMS). Aquestes polítiques no diuen que totes les carreteres són admissibles sinó que només ho són aquelles que hagin tengut cobertura significativa per part de fonts fiables. Voler fer un inventari de les carreteres andorranes contravé Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat i Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és#La Viquipèdia no és una col·lecció indiscriminada d'informació.

Potser he posat uns exemples desafortunats. Te'n proposo tres més, que són rutes que coincideixen plenament amb la carretera donant-ne així una cobertura molt significativa. I diràs, però el títol no és el nom de la carretera, però és que la ruta és la carretera. Sinó fixat en el tercer exemple, a la pàgina surt un mapa cartogràfic i el track de la ruta, des d'allí és veu clarament.

1. Aquesta, que correspon a la ruta Prats-Arinsal o carretera CS-250.
2. O aquí . Parla de l'Ascenció al Casamanya, és a dir, el camí que va fins al pic de la Casamanya què és la CS-240.
3. Camí de les Pardines o CS-221 en aquest enllaç.

Ningú faria una article o pàgina parlant d'una carretera (i menys a andorra) per tant és molt difícil trobar una pàgina que parli de la carretera com a tal. Però algunes vies andorranes són també rutes.

I no, no vull fer un inventari de les carreteres andorranes, simplement vull documentar i adherir a Viquipèdia les diverses vies, com podria fer amb qualsevol altre tema. O és que la Llista d'emissores de ràdio en català és considerat un inventari de ràdios. És simplement documentar un tema. Que sàpiga publicar carreteres no va en contra de cap criteri.

Una cosa és fer la llista d'emissores de ràdio en català i una altra molt diferent voler fer un article per cada una d'elles. Com supòs que t'hauràs fixat, n'hi ha que tenen enllaç (blau o vermell, fet o no fet) però n'hi ha d'altres que ja no tenen ni enllaç, cosa que vol dir que no se'ls pressuposa admissibilitat (encara que això no és definitiu, és clar). El paral·lelisme, idò, em va com l'anell al dit: podem fer la llista, però no podem fer un article de cada emissora de ràdio municipal. Idò amb Llista de carreteres d'Andorra, exactament el mateix.

Respecte dels tres enllaços que poses, dubt que cap dels tres es pugui considerar una font fiable. No tenc informació que cap d'aquestes tres webs tengui una reputació de revisar la informació i la precisió. Si tenguéssim l'article d'aquestes webs podríem aprofundir sobre la fiabilitat d'aquestes fonts, però no tenim ni això. Torn a repetir: no val qualsevol web per referenciar articles, hem d'utilitzar fonts fiables (que són les que es defineixen a VP:FF, no les que creu cada viquipedista).

Per finalitzar, publicar carreteres efectivament no va en contra de cap criteri de la casa, però publicar carreteres de les quals cap font fiable n'ha parlat de manera significativa, sí. Almanco incompleix VP:ADMS i VP:NO. Em fa l'efecte que, malgrat que t'he posat els enllaços unes quantes vegades, encara no les has llegides.

Exacte i en la llista d'emissores de ràdio en català n'hi han de creades i de no creades, aquí és on vull arribar. És a dir i parlo ara del nostre cas concret, hi han vies que per longitud de via i fonts s'haurien de mantindre i d'altres que no, que es fusionarien a una altra via o com be assenyales serien a la llista.

Parlant de paral·lelismes, no és el mateix una ràdio d'abast local que una ràdio d'abast provincial, per exemple. Doncs açò, no és el mateix una carretera de 10 quilòmetres, de gran abast territorial i amb gran importancia al país que una carretera de 0,1 quilòmetres i d'abast menor. Com a les ràdios, hi han carreteres i carreteres.

Cito: no podem fer un article de cada emissora de ràdio municipal: Ni pretenc fer un article per cada carretera municipal, només les secundàries i ja parlariem de quina té les prous fonts per a tenir article i quina no (és el cas de fusió o llista).

Sobre les webs, dubtar de http://www.rutespirineus.cat/(3) em sembla molt greu, és una pàgina molt reconeguda. Pel que fa a http://www.camideretrobament.com/(1) també és reconeguda. Estem parlant d'unes pàgines bastant importants i molt conegudes. Ambdues són fiables, de tercers, i publicades.

Dius que et sembla molt greu que no consideri camideretrobament.com una font fiable. Tu dius que és reconeguda, jo no et dic que no. El que jo dic és que no basta que sigui reconeguda, ha de tenir una una reputació de revisar la informació i la precisió (ho diu aquí). La té aquesta web? Pots demostrar-ho? Hi altres fonts (fiables, és clar) que verifiquin això o només és una opinió personal (respectable, evidentment, però no suficient per garantir-ne la seva fiabilitat) teva?

Bé, crec que ho deix aquí. Ja t'he exposat els problemes que tenen aquests articles. Si, malgrat tot el que t'he explicat, tu segueixes pensant que aquestes webs són fonts fiables, que totes les carreteres secundàries d'Andorra són admissibles, que els wikis són una bona font per escriure articles, que complint la normativa de la Viquipèdia cap carretera seria admissible, que com que a la Viquipèdia en neerlandès ningú no les ha esborrades, també haurien de tenir un lloc aquí o que les webs de les empreses concessionàries són fonts de tercers, jo ja no puc fer res més per convèncer-te.

Si pots, mira de llegir VP:NO.