Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Avui he detectat unes quantes desenes més d'articles com Can Volant o Camps de Can Volant, que no semblen ser articles enciclopèdics. Només donen les coordenades i l'altura del punt i després fan la descripció d'on es troba aquest punt, cosa que segur que és més clara en un mapa. Addicionalment, no semblen admissibles perquè cap font fiable n'ha parlat de manera significativa. Només semblen tenir en comú que surten a un mapa.

Crec que estaria bé, tenint en compte que tenim milers d'articles així, almanco, mirar de no crear-ne més.

Les alternatives per aquests punts que surten a un mapa són dues molt clares:

• Posar-los a un mapa lliure com OpenStreetMap
• Posar-los com a ítem a Wikidata.

Faig ping al creador d'aquest article, Claudefà.

@Paucabot La meva modesta opinió sobre els elements que apareixen als nomenclàtors, especialment si tenen caràcter perdible, és a favor de conservar-los.

Si hom no posa una llavor on aglutinar el poc que se sap d'un indret, estem col·laborant indirectament a la velocitat en que serà oblidat. No és funció de la VP investigar i construir la història, sinó recollir i difondre el que altres han escrit. Cert. Però si no hi ha un lloc que faci de anchor on anar enganxant els minsos coneixements que ens han arribat sobre -en aquest cas- una masia, seran més minsos els que quedaran d'aquí uns anys.

La VP és una de les primeres fonts de consulta i quan algú llegeix en un llibre vell i descatalogat o a la revista local del seu municipi una informació sobre un personatge o un indret o un malnom, el primer que fa és anar a la VP "a veure que més se sap". Si el troba, li costarà molt poc afegir la informació descoberta, però si no ho troba, dubto que el crei només per incorporar una dada. És més, segons les nostres regles d'admissibilitat, les n primeres informacions d'un lloc agafades d'una en una, mai justificaran la creació de l'article.

Reconec que aquest tipus d'articles farien una gran aportació si hi incorporessin una imatge. En @Claudefà va ser precisament l'autor de Mare de Déu del Roser de les Esplugues, una ermita desapareguda en una esllavissada famosa per les seves conseqüències mortals. La foto que van fer servir els mitjans era la del seu article.

Gràcies per la teva sempre experta reflexió. Salut !

Unes quantes respostes i puntualitzacions:

• La pèrdua de paraules o topònims o fins i tot de patrimoni és un problema (a part d'un fet), però el qui ha de solucionar aquest problema no és la Viquipèdia. No tenim aquesta funció.
• No crec que hi hagi cap tipus de possibilitat de perdre aquests topònims si apareixen al mapa més complet en línia que hi ha sobre aquest territori.
• La teva argumentació gira en favor de conservar els topònims, amb la qual cosa estic d'acord. Amb el que no estic d'acord és en conservar-ho fora del lloc adequat per fer-ho. La idea no és demanar l'opinió personal de cadascú sobre el que ens agradaria que la Viquipèdia conservàs sinó mirar d'aplicar la normativa de la casa, que diu el que ha de contenir l'enciclopèdia i el que no. I punts sobre mapes no són matèria enciclopèdica. Són matèria o bé de mapes o bé d'ítems de Wikidata.
• Que un article tengui una imatge no en millora la seva no admissibilitat ni un gram. L'ítem de WD o la descripció de la categoria de Commons amb una infotaula automàtica farien exactament la mateixa funció.
• Respecte del tema de l'anclatge, com bé saps com a coneixedor de Wikidata, la millor ancla d'aquests punts en l'ecosistema Wikimedia, no és un article redundant amb la infotaula sinó l'ítem de WD.

Mantinc tot el que he dit.

En absolut ho defenso com una alternativa a Wikidata o a OSM, sinó un complement, si vols, de tipus funcional ja què els lectors habituals o els aportadors circumstancials d'informació, van a VP, no "llegeixen WD".

Em dec haver explicat malament perquè no vull protegir els topònims o conservar patrimoni, sinó allò que sabem d'ells (en text o imatge). Per mi, la construcció d'una llista formal o oficial és competència d'un altre (autoritat), però a nosaltres ens obre la porta de l'admissibilitat per a aglutinar coneixement al voltant seu. La VP aglutina i, de facto, indexa la informació que altres han produït sobre l'element. Per a que sigui comprensible, igual que passaria en un llibre tècnic o una enciclopèdia, ha de tenir un relat i no convertir-se en un mer "annex de referències bibliogràfiques" o una fitxa de dades estructurades com és el cas de WD. Com tu dius, cada cosa al seu lloc: dades estructurades a WD, mapes a OSM, textos a les fonts i el lligam de tot plegat fàcil de trobar i de llegir, la VP.

• Si vol ser un complement, no complementa res. És redundant amb un mapa o amb un ítem de WD.
• Si el que defenses és que això és més fàcil de llegir que un ítem de WD, això no implica que hàgim de tenir un article. Llistes com Llista de topònims de Sort ho posen molt més fàcil.
• No entenc això d'obrir la porta a l'admissibilitat. Aquests articles no són admissibles i sembla que hem de recórrer a recursos literaris per tal de fer veure que són admissibles quan clarament no ho són.
• Si a Wikidata hem de tenir dades estructurades i a Viquipèdia els articles enciclopèdics (cosa que compartesc), em referm en què el que hi ha ara a Can Volant ha d'anar a WD ja que són dades estructurades, no un article enciclopèdic: el punt X es troba al municipi tal, té unes coordenades qual, una altura pasqual i està a la vora de tal1, tal2 i tal3. Això no és un article enciclopèdic.

Per finalitzar, entenc els teus arguments d'utilitat o d'aglutinació, però no veig el motiu pel qual aquests arguments personals haurien de passar per davant de les polítiques de la casa. Si m'ho pots aclarir ...

Disculpa, pensava que aquesta entrada era per debatre i exposar els punt de vista, sense que calgui arribar a una presa de decisions. Si només tenia intenció comunicativa, per part teva cap a la comunitat, doncs, em dono per informat.

No, no, cap disculpa. La meva intenció era obrir un debat i no tancar-lo, però, com sempre, tenint com a referents les polítiques de la casa.

La pregunta que feia, precisament per seguir amb el debat, era (i mir de reformular) per quin motiu un argument d'utilitat (genèric en lloc de subjectiu, si vols) hauria de passar per davant dels criteris d'admissibilitat?

No crec que s'estigui primant utilitat sobre admissibilitat. Però topònims referenciats amb fonts externes poden ser admissibles del tot. I no, no és el mateix wd, allà són dades crues i aquí s'intenta fer articles, encara que de moment siguin petits. Són ítems ampliables, no per esborrar. I donen context a altres articles, un argument afegit.

Si no hi ha cobertura significativa per part de fonts fiables, com no hi ha a Can Volant, no són admissibles. Dir que són admissibles o poden ser admissibles del tot no canvia el fet de que aquests articles no ho són. I si tens qualque referència que em contradigui per aquest o per qualcun altre d'aquests milers d'articles, l'acceptaré encantat, és clar.

La resta d'arguments com són ampliables, donen context, són útils, estan referenciats, no canvia ni un gram el fet de que aquests articles no haurien de ser aquí i, sobretot, que és el que jo demanava al principi, que no n'hauríem de seguir fent. Els que ja tenim, ens duran dècades a fusionar o esborrar, però, per favor, mirem de fer-ne més...

L'esperit que detecto en aquesta discussió me la trobo també en altres casos de la VP en què s'eliminen coses amb criteris fonamentats però que acaben desmotivant els col·laboradors. Cert és que a la VP no té perquè ser-hi tot, i el que hi hagi ha de ser admissible i, sobretot, ben escrit, però no anem tant sobrats d'articles com per anar eliminant els que no fan mal. Tota pedra fa paret. En aquest sentit, soc més partidari dels argument de n'@Amadalvarez i d'en @Barcelona. Coincideixo amb en @Paucabot, però, que potser no cal crear articles que no tinguin uns mínims, però cal tenir en compte que per algun lloc es comença…

Hola, coincideixo amb @Jarashi i @Amadalvarez.

Crec que un article a la Viquipèdia és un article que potser algun dia algú trobarà, li farà ús i potser s'animi a col·laborar. Si l'article no hi és, això no passarà mai.

Per mi aquest raonament val per moltes dels candidats a ser esborrats que hi ha cada dia (com a mostra: Iniciativa per Occitània, Wikifemhackcr, però al meu parar n'hi ha centenars).

El que potser cal mirar-se son els criteris d'admissibilitat o com s'apliquen, per què veig que s'estan esborrant pàgines que trobo que és una llàstima que es perdin pel que he comentat al principi.

Gràcies als que dieu que coincidiu amb mi. Això no és una votació, però reconforta saber que no he arribat encara a la senilitat i hi ha algú més que hi coincideix (o desbarra tant com jo).

Fa anys que caldria fer un pensament amb els criteris d'admissibilitat o, millor dit, amb la interpretació i aplicació de l'admissibilitat. Però tots som culpables de no voler afrontar-ho. Jo també. Ni ho he fet, ni penso fer-ho. Miro d'explicar perquè.

Amb els actuals criteris o amb uns altres diferents que puguem decidir, la raó de fons d'aquesta norma és evitar abusos de gent que vol posar l'article de l'avi, de la seva empresa o d'una història entranyables que ha llegit a Facebook i no compta amb cap mena de suport documentat. Cap problema, tot el meu suport a la norma per aconseguir aquest fi. Ara bé, com les lleis, cal interpretar la seva aplicació cas per cas. L'execució implacable de la lletra sense eximents, sense escoltar considerar els matisos de qui coneix el cas concret sembla que ens ha produït desil·lusions (o més que això) a més d'un.

L'argumentació impecable del meu amic @Paucabot, sens el qual, tot s'ha de dir, la VP contindria molta més porqueria que la que té ara, remet al canvi de la norma si hom creu que és incorrecta. No dic que li falti raó, però ell també sap que això serà difícil que passi perquè ningú voldrà assumir el risc d'un alleugeriment de la lletra de la norma si ens pot obrir un forat per on se'ns tornin a colar tots els actors porno, els CV o els líders de grups polítics marginals que volen preparar campanya i es pensen que això és FB.

D'altra banda, genera molta frustració veure amenaçat un article d'algú que saps que té un valor social, científic o artístic destacable mentre romanen centenars d'articles que esta[ra]n perpètuament "per millorar" o de futbolistes de segona divisió que van jugar en equips espanyols dels anys 1920-1930 als quals mai ningú els consultarà i molt menys actualitzarà. Que ningú em malinterpreti: No els vull eliminar !. Només demano més amplitud de mires amb situacions més destacables, amb més valor històric o, com en el cas que ha suscitat tot això, amb l'interès enciclopèdic de conservar el coneixement, fins i tot d'allò que ja s'ha perdut; raó de més per conservar allò que està a punt de perdre's.

Salut !

Jo m'inclino més per la postura d'en Pau, que per plantejar-ho en uns altres termes, per mi és un "entenc les vostres bones intencions però l'acord comú és que la Viquipèdia no és això". Per aquesta raó m'agrada molt aquesta última aportació de l'Amadalvarez. Siguem valents i canviem els criteris d'admissibilitat! Però no té sentit interpretar la llei segons si l'acusat ens cau millor (masia) o pitjor (polític en campanya). Fet i fet, la interpretació actual no ens salva de ciclistes amateurs i futbolistes de tercera...

Finalment vendria ser això de si l'acusat ens cau millor o no. En propostes d'esborrat, es pot veure clarament que el tractament és molt diferent si l'historiador no és ningú i no és d'aquí que si l'historiador és d'aquí però segueix sense ser ningú. Imaginau-vos quin seria el tractament que donaríem a una masia en runes qualsevol com Can Volant o a un simple camp de conreu com Camps de Can Volant si fossin d'Oklahoma o del Panjab. Com a mínim, mínim, mínim, ens plantejaríem la fusió.

Si finalment decidim fer admissibles coses no admissibles d'aquí a prop, certament tendríem difícil de dir que no a currículums de músics, carnisseries, clubs de bàsquet infantil, grups de música amb una maqueta o grups d'amics dels dards de Sant Esteve de les Roures. I segurament amb raó: normalment, aquestes veus solen tenir almanco cobertura en fonts locals i/o no gaire fiables, molt més del que podem dir de segons quins topònims.

En tot cas, mentre no tenguem una nova normativa, hauríem de complir la que tenim. És per això que demanava almanco no fer-ne més.