Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Hola, disculpeu si s'ha parlat ja el tema abans. He vist que la majoria de cinemes tenen al davant "Cine " quan la majoria s'anunciaven o s'anomenaven sense aquesta paraula, menys algunes excepcions com Palacio del Cinema, no veig perquè s'ha d'afegir aquesta paraula al davant per sistema. Això, a més, porta alguna confusió en els que han anat canviant de cinema a teatre i algun problema en quin és el prefix que li pertoca. D'altra banda a altres Wikis, com l'anglesa o la francesa, les pàgines de cinemes no tenen aquest afegit a l'inici.

Crec que és un tema que s'hauria de debatre, si no s'ha fet ja.

No sé si s'ha parlat però en molts dels cines que em venen al cap s'ha de posar "cinema" en algun lloc per desambiguar. Els articles Urgell, Balmes, ABC, Atenes, Arcàdia o Comèdia ja existeixen. Aleshores si no volem posar Cinema Urgell hi haurem de posar Urgell (cinema) i tampoc hi haurem guanyat gran cosa, i el mateix pels altres.

I sobre com es fa servir el nom en diferents contextos, diria que també depèn de l'ambigüitat, i molts dels casos en que parlem de sales de cinema ja està clar que parlem d'un cinema i amb el nom m'hi ha prou.

Buscant exemples a l'Enciclopèdia, el més semblant que hi trobo és el Teatre Romea, que porta el nom "Teatre" a l'article i no sé si és la millor analogia.

Jo diria que la solució tipus Urgell (cinema) és la que més s'aproxima a com s'identifiquen, en general, les polisèmies de noms propis i similars. Per comprovar-ho sols cal posar en el cercador termes com "pel·lícula", "obra de teatre" o "novel·la" (tot i que aquesta última surt a més entrades "pròpies").

@Mapintanel a la Viquipèdia seguim criteris com els que marca Viquipèdia:Anomenar pàgines. Així, en resum: les coses i persones s'anomenen com s'anomenen (criteri enciclopèdic), no amb el nom com les coneix la gent (criteri subjectiu); tret d'excepcions. D'aquesta manera, per més que la gent digui "la Filmo", l'article que tenim es diu... Filmoteca de Catalunya. De ben segur entendràs bé l'analogia. I el Liceu aquí no es diu Liceu sinó Gran Teatre del Liceu, que és el seu nom; i tenim casos com Méliès Cinemes, Cinema Maldà, Cine Aribau, Phenomena, etc. Les desambiguacions les emprem en casos com Teatre Romea (Barcelona), perque n'hi ha més d'un amb aquest nom.

En el cas que un negoci canviï de cinema a teatre o a l'inrevés, o que fins i tot canviï el nom: doncs simplement reanomenem la pàgina, mantenim la redirecció, i passem a incorporar la informació a l'article. Exemples que em vénen al cap ara mateix: Club Capitol i Alexandra Teatre, però especialment el de BARTS, Barcelona Arts on Stage.

@Judesba Sí, entenc els criteris per anomenar les pàgines, però el problema és posar sistemàticament "Cine tal" als noms de les sales de cinema, quan és incorrecte en gran part dels casos des del punt de vista enciclopèdic (quan l'empresa no es deia així, ni es publicitava o no es cita a les fonts així) i, a més, com he posat en el primer missatge no és el criteri d'altres Wikipedies afegir l'equivalent en l'idioma que correspongui.

Apart, la paraula Cine o és en castellà o és la forma familiar catalana d'anomenar Cinema.

Si el criteri que adoptem és posar Cine, o Cinema, per sistema al davant quedaran coses rares com "Cine Palacio del Cinema", així que coincideixo amb els altres que han contestat que només posaria Cinema al nom, o les seves variants, si el nom oficial inclou aquesta paraula o hi ha una qüestió de desambiguació. La resta de cinemes els posaria només amb la seva marca.

Ja t'he respost prou clarament en el meu missatge anterior. D'altra banda, el que facin altres wikis aquí no hi treu cap, ja que cadascuna té la seva pròpia normativa. A més, que la paraula "cine" sigui o no correcta en català tampoc no hi treu cap, perque justament és el que ja et vaig comentar abans: així és com es diuen els llocs. Aquest és el criteri que adoptem, no un altre; i, per tant, tampoc no anomenarem tots els articles de sales de cinema de la mateixa manera, perque cadascuna té el seu propi nom. Pots rellegir-te amb calma el meu missatge, on hi trobaràs els exemples i l'enllaç a la normativa.

@Mapintanel Cine Palacio del Cinema no l'ha proposat ningú, precisament perquè el Palacio del Cinema és dels cinemes que segur que no cal desambiguar.

@Judesba Crec que no participem en el mateix debat, només estic parlant que des del meu punt de vista la paraula "Cine" no forma part del nom en la majoria de casos i és l'única cosa sobre la que obria la possibilitat de debat, no sobre les normes, que ja he dit que entenc perfectament i que no sóc qui per canviar.

Com no heu de confiar en la meva opinió el que exposo es pot veure en aquests articles enciclopèdics: https://www.enciclopedia.cat/ec-cinema-262.xml, https://www.enciclopedia.cat/ec-cinema-104.xml, https://www.enciclopedia.cat/ec-cinema-1011.xml o https://www.enciclopedia.cat/ec-cinema-357.xml, on podreu veure que o "cine" és en minúscula o no es posa davant del nom.

Mapintanel, sí que estem participant en el mateix debat: Viquipèdia:La taverna/Propostes --> Noms de les pàgines de cinemes. La teva proposta és eliminar "cine(s)" i "cinema(-es)" dels articles de sales de projecció que l'incorporin al nom, i afegir-ho entre parèntesi al final. Jo t'he exposat els motius pels quals estic en contra, amb la normativa viquipèdica d'anomenar articles a la mà, fidel a com es diuen les sales. El teu argument no em sembla vàlid de cap de les maneres. Els enllaços de la GEC que em passes no entenc quina relació tenen amb el tema que tractem, ja que són biografies o empreses. D'altra banda, si no pretens canviar les normes, quin és el teu objectiu? Que igual m'he perdut.

Apreciada @Judesba, deixa'm trencar una llança, o dues, en favor de @Mapintanel: volia haver-ho fet abans, tant per la idea que defensa —i que alguns dels contraarguments d'aquesta discussió no responen directament—, com per la "divergència de debats", que crec que, en conseqüència, sí s'ha produït. Diria que en la entrada que segueix ell expressa pràcticament el que jo anava a dir. Hi estic d'acord.

Si llegeixes el meu primer missatge veuràs que l'objectiu és que els cinemes que ni en la bibliografia especialitzada (per això els enllaços de la GEC, on no hi cap cinema que s'esmenti Cine Tal), ni en les cartelleres, ni en la seva documentació (treballo a l'Àrea de Documentació de la Filmoteca i ho puc comprovar, si cal), ni en la publicitat generada per l'empresa tinguin al davant la paraula Cine portin aquesta paraula al davant en el títol. Des del meu punt de vista aquesta és l'opció enciclopèdica, però bé, dec estar equivocat.

El tema del parentesi entenc que ha anat sortint en el debat posterior i entenc que només és en el cas de desambiguació, com diuen les normes. No era, ni és, objecte de debat aquesta opció, és més, si vas al meu missatge de fa 5 dies vaig dir, cito literal: "només posaria Cinema al nom, o les seves variants, si el nom oficial inclou aquesta paraula o hi ha una qüestió de desambiguació".

Com comentes, fa cinc dies deies (prèviament a les teves paraules en negreta): "Si el criteri que adoptem és posar Cine, o Cinema, per sistema al davant quedaran coses rares com "Cine Palacio del Cinema", (...)" --> però és que el criteri no és aquest. En cap cas el criteri és afegir-ho "per sistema"; seria il·lògic. Per això jo et vaig respondre: "no anomenarem tots els articles de sales de cinema de la mateixa manera, perque cadascuna té el seu propi nom".

Reitero: aquí els articles s'anomenen segons la normativa que tenim; una altra cosa és que no t'agradi el criteri. Tampoc no dic que tooooots els articles que tenim a la Viquipèdia estiguin perfectes; n'hi ha que cal reanomenar, d'altres s'han de reestructurar, revisar la traducció, el format, afegir referències, etc. Benvingut al món del Viquipèdia:Manteniment. Però si trobes que hi ha alguns articles que consideres que no tenen el nom apropiat perque no està documentat així, mirem cas per cas. Però evidentment no pots posar dins del mateix sac tots els articles de sales de cinema i aplicar-los el format de nom que s'ajusti al teu criteri particular.

De pas, potser t'agradarà saber que tenim el Portal:Cinema, on podries trobar més persones disposades a debatre això.

Segueixo pensant que estàs dient el mateix que jo, però llavors deixes anar coses com "el teu criteri particular" sense conèixer-me el més mínim, ni les fonts que puc consultar, ni els meus coneixements, ni si conec com funciona la Viquipèdia... Sembla ser que sóc un "elefante en una cacharrería" per tenir la opinió que la majoria de cinemes no es deien com estan anomenats, perfecte, ja m'ha quedat clar que no opines igual.

Gràcies per les informacions i ens seguim veient per la Viquipèdia.

Una mica en desacord amb tots dos:

• No veig que les polítiques existents aclareixin gaire si és millor cinema Urgell o Urgell (cinema), o si més no no ho aclareixen explícitament.
• El que sí que diuen és que cal fer servir les formes que facin servir les fonts fiables. Això inclou Palacio del Cinema i probablement inclouria Urgell si no fos per la necessitat de desambiguar.
• El problema de com desambiguar amb un nom comú és freqüent i ens el trobem sovint amb els rius. Tan a favor de les normes és Güell (riu) com riu Güell. Si una domina sobre l'altre és qüestió de conveni o de comoditat.
• Com es digui l'article no té gaire a veure amb com es fa servir el nom en el seu context. Si del context queda clar que parlem d'un cinema no posem el mot cinema (''a Barcelona, Cuirassat Potemkin no es va projectar mai a l'Urgell'') i si no queda clar sí que l'hi posem (''el cinema Urgell ara és un supermercat'').
• I per tot plegat, no li veig la importància a si "cinema" va al davant o al darrera. En qualsevol cas, no n'hi veig més que pels rius, que tampoc és gaire.

Cronologia dels fets des del meu punt de vista:

• Mapintanel comenta: "no veig perquè s'ha d'afegir aquesta paraula [Cine] al davant per sistema", afegeix: "Això, a més, porta alguna confusió en els que han anat canviant de cinema a teatre", i em parla del que fan altres wikis.
• A aquest viquipedista, amb qui no he interactuat mai abans, no li he supervisat cap edició i no sé si té gaires coneixements de la Viquipèdia o no, li comento quins són els criteris d'anomenar pàgines, li explico el tema cinema <--> teatre, i poso exemples de cinemes que es diuen tal i com apareixen aquí (fàcilment comprovable, d'altra banda). Tot això per deixar clar que no afegim la paraula "Cine" a tooooots els articles per sistema. Crec que he explicat bé allò que pretenia, he aportat exemples, i penso que, tot i que espero haver aclarit el tema, si li queda algun dubte ja ho preguntarà.
• Mapintanel insisteix en que "el problema és posar sistemàticament "Cine tal"", torna a parlar d'altres wikis i afegeix que la paraula "cine" no és en català.
• Reitero les meves paraules del missatge anterior, ja que em sembla que no li queda clar el tema d'anomenar articles. Aquí no afegim res sistemàticament.
• Bucle de dos dies, en el qual jo intento deixar clar el punt de "la normativa viquipèdica d'anomenar articles (...), fidel a com es diuen les sales" i proposo que es comentin casos particulars, que potser Mapintanel està generalitzant però igual jo m'he perdut, també.
• Pere prlpz comenta el punt que és on jo he intentat posar el focus, parlant de les polítiques existents: "El que sí que diuen és que cal fer servir les formes que facin servir les fonts fiables". <-- Doncs això. Per a mi, tota la resta és només com anomenar un article a l'hora de desambiguar. Però si es diu Cinema Maldà, l'article ha de dir-se Cinema Maldà.

Per cert, que sobre com desambiguar articles del mateix tipus, al Portal de Cinema vam decidir fa una pila d'anys fer-ho així: "xxxx (pel·lícula de any)". Per si serveix de guia.

D'altra banda, si he esat jo qui s'ha perdut en aquest fil o ha malentès alguna cosa, disculpeu-me, ja que a aquestes hores tinc ja el cervell força fregit i em centro millor en les tasques de manteniment. I, de pas, recordatori de Viquipèdia:Pressuposeu bona fe. En cap cas no he insinuat que Mapintanel fos un "elefante en una cacharrería", i quan m'he referit al seu criteri particular ho he fet entenent que es referia a eliminar totes les paraules "cine" i variants del nom de tots els articles (ja que deia que ho afegíem per sistema). D'algú que diu que és el "Responsable de la fototeca de la Filmoteca de Catalunya", com ja vaig veure el primer dia abans de respondre-li, el que sí puc pressuposar és que coneixements de cinema i d'arxivística (i probablement de fotografia) sí té.

D'acord, em sembla bé que aportis el teu punt de vista. Només volia precisar que lo de l'elefant era també autocrítica, sóc de natural una mica així i segur que em podia haver explicat i manejat millor.

Em va semblar que t'ho prenies malament i vaig voler revisar els comentaris bé. Per això el resum.

Potser m'he perdut jo, però entenc que la part interessant d'aquest fil és com s'han d'anomenar els articles dels cinemes. Els tema de qui ha dit què o qui té la culpa de què pot ser apassionant (per fer-ne una pel·lícula, per exemple) però jo el deixaria de banda.

I d'acord que hi ha alguns cinemes en que la paraula "Cine" o "Cinema" és part del nom propi. També cal tenir en compte que en els contextos que dels documents que es remenen a l'arxiu de la Filmoteca o la bibliografia especialitzada en cinema la paraula "Cinema" queda implícita, però no hi queda tant quan parlem d'arquitectura, urbanisme o història dels costums, i que en una enciclopèdia els articles sobre sales de cinema toquen diferents camps.

Doncs tornant al tema dels noms de cinemes, pel que he pogut documentar la majoria de cinemes del centre de Barcelona no utilitzen la paraula Cine, podeu veure fotografies de la façana, programes de mà o les fonts bibliogràfiques com Munsó Cabús (del qual copien dades moltes de les altres fonts), però els cinemes de barri o de reestrena sí que s'acostumen a dir "Cine xxxx", potser perquè la marca era menys forta. De totes formes, efectivament, s'hauria de mirar cas a cas.

Entenc el que dius @Pere prlpz, per això quan he parlat de si tenen el nom Cine, o no, em fixo també en la documentació generada per l'empresa, comptant amb que les fonts podrien ometre la paraula Cine. Traient una mica de romanticisme diré que tot i que per alguns de nosaltres els cinemes siguin temples, no deixen de ser empreses que tenen unes marques que comercialitzen. Essent més prosaic, per exemple, les pàgines de cadenes de supermercats (probablement no és un bon exemple) estan entrades a la Viquipèdia com Caprabo, Valvi, etc i no com a Cadena de supermercats Caprabo. Buscant un altre exemple,però, he vist que en una llista d'estadis de futbol, tots tenen Estadi al davant menys el Camp Nou...

La política rellevant aquí és Viquipèdia:No feu treballs inèdits. El que ens hem de mirar no són les fonts primàries (la documentació que produeixen les empreses) sinó les fonts secundàries (els llibres i publicacions acadèmiques que parlen sobre els cinemes). Els que s'han de mirar la documentació primària són els autors de les fonts secundàries.

Si, si, @Pere prlpz, per això poso sempre les fonts bibliogràfiques quan ho dic.