Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/Flow

Ahir vaig crear Persones LGBT seguint l'estil d'altres categories que tenen més d'un any d'antiguitat Músics LGBT, Cantants LGBT i Transsexuals. No obstant això, en @Townie: m'ha dit que és probable que es tracti d'un dels temes en què no hi ha consens favorable en la mateixa línia que del gènere.

Per aquest motiu, obro aquest debat per si;

1. en el cas que existís un consens explícit en contra ja establert, veure si es podria arribar a un consens a permetre-ho
2. en el cas que no hi havia cap consens en contra, si us sembla bé que es continuï amb aquesta categorització

Notifico als creadors de les categories predecessores per si els interessa @Vallue, Judesba, Paucabot:

Començo per una qüestió secundària: fonts i referències.

En la gran majoria de categories, llegint l'article es veu com a mínim el motiu de posar-hi la categoria, i de vegades té referències i tot. En canvi, en aquesta categoria, els primers articles que he mirat (Lluís Llach i Miquel Poveda) no trobo que esmentin per enlloc l'orientació sexual. Aleshores això em desperta dos dubtes:

• Com es decideix la categoria? I com és verificable?
• Si l'orientació sexual no és prou rellevant per esmentar-la a l'article, en articles que són prou llargs i desenvolupats, és prou rellevant com per fer-ne una categoria?

És interessant que la categoria d'activistes LGBT, que és la que teníem fins ara, no té aquest problema.

Com bé avisa a la categoria; s'agrupa aquells que han sortit de l'armari al públic en general com a homosexuals, bisexuals o transgènere/transsexual i en el cas de personatges històrics, per consens dels estudiosos en fonts fiables. Si l'article està incomplet i no s'esmenta l'orientació, no significa que no sigui, sinó simplement està incomplet.

En els dos casos que tu menciones, es pot comprovar molt fàcilment amb una recerca al buscador.

Si és un problema d'incompletitud de l'article i si l'orientació sexual és rellevant, potser hauríem de pensar en treure-li la distinció d'article de qualitat al primer.

No he llegit pas tot l'article de Lluís Llach, però si no es menciona la seva orientació sexual en un article de qualitat, dóna una raó més de pes a favor d'aquesta categorització per visibilitzar-lo més per lluitar contra el biaix que existeix al respecte.

Una cosa que no he dit abans, moltes de les categories compleixen la mateixa condicció o "problema" a que tu et refereixes. Al llarg de les darreres setmanes, m'he trobat molts casos similars en categories molt diferents entre sí. Per exemple, en l'article d'Enrique Hauser y Neuburger no es menciona enlloc que es va exiliar a França per fugir del franquisme i, no obstant això, està categoritzat com Exiliats del franquisme a França.

Per tant, crec que és injust jutjar la proposta que presento aquí en funció d'un problema que afecta en moltes altres categories i que no per això s'ha posat en qüestió la seva viabilitat o rellevància. I em sembla greu es que pensi i es plantegi en minimitzar la orientació sexual (i per extensió al col·lectiu LGBT) com un detall innecessàri o irrellevant equiparant-lo, per exemple, quin seria el seu color preferit.

Bé, tenim companys que per molt menys posen FR o FVA als articles, fins i tot quan és evident que el que s'hi diu és cert i que les referències existeixen. No em sorprendria que els mateixos traguessin Enrique Hauser de la categoria d'exiliats. Per la categoria de persones LGTG, el mateix.

Per mi el debat és més aviat en si categoritzar per orientació sexual o gènere és discriminatori. A part d'això, crec que "LGTB" barreja peres amb pomes (sexualitat i gènere) però això ja és un altre tema.

Se'm fa molt díficil que categoritzar algú com "Jueu", "Cristià", etc no es consideri discriminatori però per la orientació sexual no.

En això tens raó, i de fet ja existeix la categoria transsexual, la qual dins de la categoria Persones LGBT es pot distingir entre orientació i identitat.

La categoria:cristians és tan problemàtica com aquesta. En qualsevol cas, mirant el contingut no sembla que la intenció sigui posar-hi tots els cristians, mentre que la de persones LGBT sí que té la intenció de posar-hi totes les persones LGBT.

La categoria de jueus té una discussió prèvia, molta polèmica, i uns motius que van més enllà de la religió. Si ha de servir de precedent s'hauria de mirar quins d'aquells motius s'apliquen aquí.

Per a mi totes aquestes categories són problemàtiques, a LGBTI haurien d'anar els activistes o pensadors sobre aquest tema, no aquelles persones per orientació sexual.

Per saber si estem parlant lo mateix, si em poguéssiu redirigir algun debat o explicar una mica els arguments principals de perquè són discriminatoris (@Pau Colominas:) o problemàtiques (@Barcelona:), us agrairia, ja que ara mateix no veig diferències entre Jueus, Persones discapacitades, Fills oients de pares sords, Budistes i Persones LGBT

P.D: Respecte a la categoria Cristians, no existeix cap criteri que limiti al que diu en Pere, la qual cosa es pot sobrepassar la intenció inicial en qualsevol moment com ha sigut el cas de la categoria dels Budistes.

Per la categoria Jueus, pots mirar Especial:Enllaços/Categoria:Jueus. Les principals diria que són a Categoria_Discussió:Jueus i Viquipèdia:La_taverna/Arxius/2011/Abril#Categorització_de_jueus. Pels altres he trobat Viquipèdia:Esborrar_pàgines/Historial/2013/03#Categoria:Ateus.

I en general, d'acord a esborrar aquestes categories si es fan servir de manera expansiva (per exemple, posar tots els catòlics en una categoria de catòlics). El cas dels jueus com a grup humà (una mena de nació dispersa, si vols) pot ser l'excepció.

De fet, fins i tot posaria en dubte el que estem fent de posar sistemàticament la religió a la infotaula, per gent que no són religiosos.

Respecte als cristians, una persona batejada ja la posem per exemple com "biòleg cristià"? Crec que és abusiu i que porta a confusió al lector. I sí, hi ha categories polèmiques com la de jueus i altres que usen característiques personals per a la categorització però penso que s'haurien d'eliminar/reduir. Una persona que té una relació sexual amb persones del mateix sexe encara una vegada la posem automàticament a LGTBI i això és rellevant per a la categorització? Fem cas de l'autoidentificació en aquest cas? El que és rellevant enciclopèdicament és la professió/activisme/obra, no apareix a la Viquipèdia per la seva orientació sinó pel que la fa admissible. No categoritzem per color dels ulls, per portar-ho a un extrem. Si posem temes "identitaris" o personals, posarem una categoria de "persones que se senten X?" O pitjor "que algú les identifica com a X?". Diferent és una persona que és coneguda pel seu activisme LGTBI si això és el que l'ha portat al coneixement públic, o per la seva ideologia (ex: marxistes).

En la línia de la Barcelona, cal veure que fins i tot les categories per ideologia no són per les opinions polítiques dels biografiats sinó per la seva militància o per com s'han significat amb aquella ideologia. La majoria de metges o enginyers deuen tenir una ideologia, però no per això els categoritzem per ideologia.

Les categories per religió o per orientació sexual haurien de funcionar igual.

Crec que la clau està, com diu la Barcelona, en pensar "què fa la biografia admissible" a l'hora de classificar-la en categories. I sumant-hi com a categoria sempre present la del lloc de naixement.

Per a mi el resum de categoria seria: què fa admissible (professió/activisme/obra) + emmarcament (època i lloc). Tota la resta, sobra i porta més problemes que claredat. I recordo que per a la cerca de propietats ja tenim wd

Tens raó, oblidava les categoritzacions per època. Molt d'acord amb el teu resum, Barcelona.

Parcialment d'acord amb la @Barcelona però compte que per a cerca de propietats ja tenim wd els que sabem buscar a wd per propietats, que fins que millorin les eines som només una molt petita minoria dels lectors.

Aquí coincideixo, cal millorar les eines i fer-les més accessibles, de manera que es busqui de manera intuïtiva i marcant caselles @KRLS et al potser hi poden ajudar a mig termini

Totalment d'acord amb el que diu la Barcelona. Si una persona s'ha distingit pel seu activisme, no veig el problema en categoritzar-la com a "activista LGTBI" (independentment de la seva condició sexual). Si categoritzem per la seva condició sexual, que ens impedeix categorizar per la seva raça? (per posar un exemple). Jo ho deixaria com està.

Categoritzar a una persona pel que fa admissible segurament només representi com molt exagerat el 25% de les categories que té una biografia. Imaginem que tenim la biografia d'un president que només és admissible per això ja que abans era desconegut. No obstant això, posem que va nèixer i morir a X ciutat, que és advocat (de professió), alumne de tres universitats i finalment la única categoria que el fa admissible; president d'X país. Per tant, em sembla absurd dir que la orientació sexual no és una categoria que el fa admissible però resulta que pel fet de nèixer a Olot, et fa admissible.

De fet, es podria considerar els llocs de naixement i mort com dades personals com ara el tema identitari com és el cas de les nacions sense estat, ja que molts d'ells també els categoritzem.

Cal recordar que a diferència del bateig, les persones LGBT només es categoritzen si han sortit de l'armari (quasi sempre per voluntat pròpia) i no per rumors. I, en realitat, no veig gaires diferències entre categoritzar algú com a marxista malgrat no haver militat mai cap partit però que ho va dir a una entrevista i categoritzar algú que ha sortit de l'armari LGBT públicament.

Edit1: També dir que acabar debats amb arguments de la caixa de Pandora sense debatre a fons no crec que ajudi a fer un debat més constructiu.

L'orientació sexual o la religió no són equivalent al lloc de naixement. Per exemple, a l'article 9 del GDPR determina l'orientació sexual i la religió com a dades a categories especials dins les dades personals. Per mi no és el mateix i per això crec que no s'hauria de categoritzar les persones segons la seva creença religiosa, ideologia o orientació sexual, sinó n'han fet un activisme clar.

Veig que han passat tres mesos i la categoria segueix viva. Quin és el consens que en vam treure d'aquest debat?

Penso que una majoria aposta per no categoritzar per aquest tret

Tenim un problema de monoviïsme burocràtic amb alguns editors que apliquen el principi de "com que ho hi ha una norma que digui que no es pot fer X, faig X i ningú m'ho pot impedir encara que consistentment cada cop dels darrers quinze anys que s'ha discutit si s'ha de fer X el consens ha estat que X no es pot fer".

Aleshores, força d'acord amb la Barcelona però el problema el tindrem amb els usuaris que seguiran ignorant el consens. No sé si ara el camí és fer una presa de decisió o una proposta d'esborrat per tot.

D'acord amb els arguments aportats en favor de no categoritzar ni per gènere, ni religió ni per orientació sexual per tractar-se de trets personals de cada persona i no ser eixos de classificació enciclopèdics, externs ni neutrals.

Per altra banda, les categories no estan per atribuir admissibilitat addicional ni fer activisme de visibilització de cap col·lectiu, sinó que són una eina purament administrativa i organitzativa dels articles un cop creats. Les cerques de Wikidata haurien de proveir qualsevol altra combinació múltiple de cerques al gust de cadascú i amb criteris addicionals (i és cert que això encara no és possible ni està adaptat a novells).

Dit això, molt d'acord amb el darrer comentari d'en @Pere prlpz sobre el monovïisme burocràtic i el no respecte dels consensos —també quan es frenen els ja existents adduint a que alguns no sabíem el que ens fèiem, o amb pressions i lobbies externs quan no s'aconsegueix resoldre a favor d'un posicionament concret en consensos dins el projecte.

Veient que ja hi havia un consens favorable a no categoritzar per orientació sexual i que segueix sent-hi, i que ja s'havien esborrat categories d'aquest estil en el passat, procedeixo a esborrar aquestes categories.

La categoria de dones no és una categoria segons l'orientació sexual. Espero que no les esborris.

Orientació sexual no és el mateix que identitat de gènere. Això ja ho havíem tractat aquí.

De vegades em fa l'efecte que, si algú dedicat per la seva professió a fer classificacions, analitzés les categories de la Viquipèdia (i no únicament la catalana), es faria un tip de riure; o potser de plorar. No s'ha intentat mai establir unes normes internacionals, tipo ISO, per a la indexació? O si més no, demanar la col·laboració de professionals de la biblioteconomia que aportessin la seva experiència en aquest àmbit? De tant en tant veig que se'ls demana que, de manera voluntària, aportin referències a articles que no en tenen o que en tenen insuficients o inadequades. Doncs també se'ls podria demanar que revisessin les categories i les comparessin amb la Llista d'encapçalaments de matèria en català (LEMAC), que em sembla l'equivalent a les categories de la Viquipèdia. Si més no, la finalitat és la mateixa.

Mireu els encapçalaments a la LEMAC per orientació sexual.