Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

El ContentTranslation pot ser una eina útil si, i només si, l'usuari que el faci servir es dedica a revisar i polir la traducció. Malgrat que hi ha usuaris veterans que encara continuen fent una revisió clarament insuficient (per exemple, no molestant-se a comprovar la terminologia tècnica al TERMCAT o altres fonts, o no molestant-se a consultar els criteris de transcripció d'altres alfabets), en la majoria de casos el problema ve d'usuaris molt novells.

Per tant, m'agradaria preguntar-vos 1) si és tècnicament possible restringir l'ús del ContentTranslation als usuaris autoconfirmats; i 2) si compartiu el meu punt de vista que és desitjable que un usuari nou interioritzi els requisits bàsics de l'edició d'articles a la Viquipèdia abans de poder «empastifar» articles a tort i a dret amb traduccions automàtiques horripilants.

Diria que el tema s'ha comentat diverses vegades, i l'únic que en vàrem treure va ser afegir un avís a l'eina de traducció. No crec que n'haguem de restringir l'ús a autoconfirmats, però si que estic a favor de restringir-ne l'ús a usuaris que se saltin els avisos de revisió (o directament bloquejar-los). És a dir, suposem als novells 'innocents' fins que es demostri el contrari.

El traductor és una mica una xacra, sens dubte. Em fa l'efecte que quan s'empra un traductor extern, ni que sigui pel fet d'haver de copiar i enganxar el contingut a l'article i reconstruir-lo de nou, la gent s'hi fira una mica més perquè quedi polit.

Ara bé, crec que la solució no és pas restringir les eines d'edició als novells (al cap i a la fi, el projecte és un aprenentatge constant), sinó d'aprofitar les finestres d'oportunitat (per exemple, la llista de desitjos de Metawiki) per organitzar-nos i demanar als desenvolupadors que enforteixin els avisos dins el propi ContentTranslation, de manera que no deixi publicar qualsevol nyap sense abans haver insistit prou o marcat uns llindars de qualitat.

O això, o potser no penalitzar d'entrada (pressuposem bona fe) sinó que els administradors tinguin dret a frenar-ne l'activació de l'eina si hi ha usuaris que en demostren un ús abusiu sense mesura -prèvia petició i debat, és clar.

D'acord amb que tenim massa males traduccions però compte que aquí podem estar traient conclusions d'una mostra esbiaixada: veiem el mal ús de l'eina quan ens el trobem (perquè és un nyap que salta a la vista) però ens pot estar passant desapercebut el seu bon ús. O sigui, la decisió de posar restriccions a l'eina hauria de sortir de comparar els beneficis i perjudicis que comporta. Si no tenim una mostra representativa del que s'està fent amb ContentTranslation difícilment podem arribar a cap conclusió.

I si la conclusió fos que l'eina està produint molta brossa i una petita part aprofitable, segurament el que hauríem de fer és agilitzar l'eliminació (usuarificació, esborrat, etc.) de la brossa.

Aprofito per recordar que el major problema de traduccions infumables l'hem tingut amb un usuari molt veterà que no feia servir ContentTranslation sinó una eina externa. No tinc clar que restringir l'accés dels novells al ContentTranslation resolgui el problema.

Molt d'acord amb el teu comentari.

A la hackathon vaig parlar amb els desenvolupadors i els vaig deixar clar què en pensava de la seva ronya, però els entra per una orella i els surt per una altra. No és només la qualitat de la llengua, que ja seria un motiu més que suficient per engegar l'eina a la paperera de la història, sinó les destrosses que fa amb les referències, que no han acabat d'arreglar mai. O més aviat, arreglen una cosa i n'espatllen una altra.

No saben ni què és el control de qualitat, en una empresa seriosa ja estarien tots al departament de paqueteria. Per mi, tota restricció que se li posi a aquesta xacra és poca. Dono tot el meu suport al que diu el Lepti, i més que se us pugui acudir.

Posar avisos dins el ContentTranslation no serveix de res, això que quedi clar. Següent, següent, finalitzar.

El problema de les ref q reconec q existei és culpanostra per voler traduir al català els noms dels camps, haurien d'estar en anglès a atotes les wikis i problema acabat és com el que van intentar el francesos fa 40 any TRADUIR LES SENTENCIES DE BASIC.. seràn gilis a part de Chauvinistes..https://ca.wikipedia.org/wiki/LSE_(llenguatge)

Si només fos traduir els camps, rai. És molt més creatiu, pifiant-la. Fa coses molt rares, de veritat, i va a ratxes, no sé de què depèn. Una de molt freqüent últimament és repetir el nom de la referència amb un numeral al darrera, amb el mateix text. Per exemple, <ref name="hola">xx</ref> i <ref name="hola2">xx</ref>. Per això dic que aquests desenvolupadors no tenen les més mínimes nocions d'enginyeria de software.

Ni d'enginyeria de software ni de traducció.

Els darrers 500 articles creats amb ContentTranslation, si ho he fet bé: https://ca.wikipedia.org/wiki/Especial:Canvis_recents?hidebots=1&hidepageedits=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&tagfilter=contenttranslation-v2&limit=500&days=30&urlversion=2

Vagi per endavant que no aprecio gaire les traduccions perquè no sé quin interès pot tenir per als lectors llegir una traducció passable de la Viquipèdia en anglès o en castellà si poden llegir l'original. Per les traduccions del txec, el swahili o el japonès pot ser diferent. De tota manera, pel que segueix assumeixo que el consens és clarament que tenir traduccions d'altres versions és positiu per a la Viquipèdia.

Mirant els darrers 500 articles creats (espais d'usuari i principal) i els darrers 500 articles creats amb ContentTranslate, 115 articles dels darrers 500 articles creats (un 23%) han estat creats amb ContentTranslate i la gran majoria dels articles creats amb ContentTranslate els creen usuaris veterans. Aleshores, sembla que convertir-se en un traductor amb ContentTranslate és una de les vies de convertir-se en editor veterà. Si bloquem el camí per arribar-hi estem blocant una part important de la progressió normal dels editors.

Per altra banda, dins dels relativament pocs articles de novells que trobo, no veig que la traducció dels fets amb ContentTranslate estigui pitjor que els que no tenen aquesta etiqueta, molts dels quals també semblen traduccions automàtiques fetes amb altres eines.

Aleshores, no veig que el ContentTranslate estigui empitjorant les males traduccions dels novells. Impedir l'accés al ContentTranslate als novells reduiria el nombre de traduccions i el nombre de novells, però crec que el consens és clarament que és bo que existeixin els novells i que existeixin les traduccions.

Totalment d'acord amb en Pere

Sense saber si és tècnicament possible o no, un possible compromís seria que el ContentTranslation no es pogués fer servir més de X vegades al dia. En el món de la traducció professional, es considera que revisar una traducció que ja estigui gairebé perfecta des de bon principi es pot fer a un ritme de 1.000-1.200 paraules/hora, xifra que evidentment baixa a mesura que baixa la qualitat de la traducció. Tenint en compte la qualitat deplorable de la majoria de les traduccions del ContentTranslation «acabades de sortir del forn», em sorprendria que se'n poguessin revisar adequadament més de 400-500 paraules/hora.

Tenim usuaris (no entraré en si són novells o no) que pengen articles fets amb ContentTranslation a un ritme molt superior, de la qual cosa tan sols podem deduir que la revisió no està sent tan curosa com hauria de ser-ho.

Per tant, si l'eina ho permet, proposo que un mateix usuari no pugui tornar a emprar el ContentTranslation si no ha passat com a mínim el nombre d'hores que necessitaria una revisió adequada de l'article anterior.

D'acord Lepti, només amb un "Canvi.." el que s'hauria de limitar no és l'ús sinó "el no poder publicar l'article" fins al cap de n hores d'haver-lo començat (temps proporcional al nombre de paraules de dit article, amb la fórmula que has dit). Que no espugui accedir és molt béstia, ja que tinc bastants articles q encara no em deixen publicar pel % modificat, i que vaig repassant de tant a en tant quan trobo un forat..

Per mi d'acord.

Mirant Viquipèdia:Filtre d'edicions no veig que hi hagi cap variable que permeti comptar quantes edicions ha fet un usuari amb una determinada etiqueta a les hores anteriors. Aleshores, no se m'ocorre cap sistema senzill i automàtic de limitar el nombre d'usos de l'eina, suposant que fos una bona idea.

Un bot hi podria fer una cosa però a posteriori, com ara etiquetar l'article, però no em sembla que hagi de ser efectiu.

Seria desitjable que un cop acabada la traducció de l'article, aquest no és pogués publicar a l'espai principal, sinó que forçosament s'hagués de publicar a la pàgina de proves. Així per exemple, es podrien veure les referències traspassades malament ja que surten en vermell, cosa que mentre s'està traduint no es detecta.

Penso que la proposta de @Leptictidium és molt pertinent. De fet, diria que a la Wikipèdia anglesa l'ús del traductor està restringit. Tot i així, entenc que el traductor és una eina interessant i, fins a cert punt, necessària. Personalment, que un novell faci una traducció o un article horripilant no em molesta gens. Em preocupa més que editors o editores que tenen més de 20.000 edicions, o, fins i tot, més de 100.000 edicions, estiguin fent traduccions automàtiques, de manera sistemàtica i a diari, i les publiquin directament sense depurar. Amb això, vull dir que limitar l'eina en funció del número d'edicions no crec que sigui una bona solució (més o menys, crec que les intervencions d'en @Pere prlpz i altres anaven per aquí). Potser, la idea d'avisar i bloquejar (si s'escau) a les persones que facin un ús abusiu i deficient de l'eina podria ser més eficaç. El que diu @Tiputini també em sembla bona idea.

Molt d'acord en que no és un tema de veterania sinó de bon o mal ús.

Atès q de més de 100.000 només hi soc jo, però que et penses que no m'hi passo temps fora de ca.wiki?, ja he dit a un altre lloc que m0hi he passat 60 hores el final de setmana.. mira em dedicaré a anar posant ací totes les correccions que fas als meus articles, pke la gent vegi la feina tant important q fas.. però a part d'alguna correcció ortogràfica ..que agraeixo, et dediques a a la tasca important de posar el Vegeu també al final.. creus q et pots erigir com a jutge pq has millorat enormement ca.wiki (incloent 8 anys de vacances motius personals): "https://xtools.wmflabs.org/pages/ca.wikipedia.org/alzinous".. no es millora així "https://www.histo.cat/1/mcapdevila-Soxred93's-Tools.htm" o desmanant-li al Jimbo el 2010 que creés, l'editor visual (davant de 500 testimonis.. a la sala d'actes hi havia a part del meu fill que ens va fer la foto al carrer.. en Gomà, en Carles, que ho nega, en Pau, en CDani, na Mayo, en Capsot, en Góngora transcric el meu speech (i arguments) amb el Jim Wales, al que em va contestar dient que l'havia convençut :

Hi Jim, congratulations for "wikitext",  you have achieved a great language much easier to learn to edit than the cumbersome "hypertext", but today there are plenty of "wysiwyg" editors for "hypertext" and none for "wikitext", wich represent its main drawback to be used by "full of knowledge" lawyers, architects, writers of my generation unable to become..ever.. "skilled wikitext editors".. , nevertheless they are able to edit  with "wysiwyg" editors like "word", etc..Back in 1987 I saw at Macworld-Boston (as a member of Apple Spain) the presentation of "Hypercard" wich gave birth a bit later to the "Berners-Lee hypertext", very complicated and difficult to edit (impossible for non professionals..) but boom!, the 20 following years gave birth to hundreds of "wysiwyg" editors for "hypertext", making it usable by everybody professional or not not..That's what Wikipedia needs, a "wysiwyg" editor able to be used not only by newcomers (a newcomer arrives to be a skilled editor in a couple of weeks..) but by anyone else specially the "professionals of a certain age with great knowledge" I've mentioned before, that will end their editing days without becoming "skilled wikitext editors"...

Jimbo answer: so we are losing a big amount of "full of knowledge" lawyers, architects, writers, etc.. that will never be.. "skilled wikitext editors".. don't worry ..we will have a "visual editor" in two years time..by 2012...

I.. encara que amb una mica de retard ha complert la seva paraula..

Crec que fins ara hi ha cert consens en limitar-ho d'alguna manera. Ara bé, sembla que en general un dels frens que hi ha per poder discernir l'impacte és distingir quines edicions provenen del ContentTranslation i quines no pel que fa als nous articles.

A l'historial i als canvis recents es veuen les etiquetes traducció de contingut iContentTranslation2, en referència a allò que deia en @Pere prlpz. Es poden emprar per fer alguna mena de seguiment en una pàgina de Viquipèdia:Nous articles amb ContentTranslation via bot? I a partir del que veiem allà, valorar una mica més què fem o per quina vessant hem de restringir-ne l'ús.

Paral·lelament a això, bolcar per defecte les traduccions a la pàgina de proves sembla raonable, però caldria veure com fer-ho perquè la gent no les oblidi allà permanentment pensant que ja ho han fet bé, ni tampoc que tot just després de bolcar-la la reanomeni i au.

@Xavier Dengra Aquesta etiqueta ja existeix. Precisament aquest matí he posat en aquest fil el que he vist després de mirar-me una mica el que hi havia als darrers 500 articles creats i als 500 darrers articles creats amb Content Translate. Si t'ho vols mirar més, al post de les 12:26 hi ha els enllaços.

Sí, @Pere prlpz, he reeditat el meu comentari mentrestant. La idea és com veure-ho amb constància i valorar-ho en una llista i amb una mica més de perspectiva.

Veig que has trobat l'etiqueta.

Suposo que es pot fer un seguiment amb bot, però què vols recollir amb bot que no es vegi als canvis recents i que un bot pugui veure?

Es podria fer una pàgina com Viquiprojecte:Viquidones/Progrés en què s'hi mostri una taula per a cada dia amb els articles de ContentTranslation creats recentment. Bàsicament, el mateix que es mostra als canvis recents filtrats per l'etiqueta.

Ara bé, si una de les columnes marca en vermell la casella quan l'usuari ha superat 3 traduccions en un dia, i a més a més li afegeix un indicatiu de si és autoconfirmat o no, es pot fer un seguiment i veure clarament usuaris que, com diu en @Leptictidium, creen 2 traduccions per hora i per tant són propenses a ser de baixa qualitat. I també permet supervisar i usuarificar fàcilment si convé.

Tenir una llista així també permetria que un bot pugui "activar-se" i enviar una advertència a l'usuari si supera 3 traduccions al dia, o d'altres coses que puguem decidir en aquest fil: una columna marcant el nombre de referències, preferència dels bots lingüístics en aquests articles, afegir-la a la Quinzena de la Qualitat...). Redundant amb els canvis recents? Una mica, però permet centralitzar el que passa sense jugar amb els filtres dels canvis recents.

Revisant una mostra d'articles traduïts amb ContentTranslation, veig que hi ha certs errors característiques de l'eina que són pràcticament inexistents entre usuaris humans (p. ex. apòstrofs davant de paraules començades en consonant que mai de la vida no portarien apòstrofs, traduccions de noms propis estil «Pablo Casat» o «Mario Dracs», etc.). Una mínima revisió detectaria aquestes faltes i, per tant, si encara hi són podem deduir que l'article no ha estat revisat i estaria justificat un toc d'atenció a l'usuari en qüestió com a primer avís.

Ui, serà per traduccions de noms... Com oblidar la gran Rosalie Pernil, la pel·lícula Menja See The Paradise, o les seccions d'entenimentades de Bach, la varietat de cep Furgoneta blanca der Laan, o la mítica sèrie American Doneu. I el problema no només són aquestes traduccions lamentables, que amb una simple revisió es detecten, sinó que també causen destrosses a referències (que caldria tornar a copiar de l'article original per anar bé), sinó que també es carrega acrònims, tradueix enllaços quan vol, i quan no, directament canvia on apunta l'enllaç.

I ho sento, però no comparteixo el que es diu d'agilitzar eliminacions o usuarificacions. Precisament perquè quan es fa, rebem un munt de queixes de novells que no volen veure com el seu article desapareix hores després d'haver-se creat, o es pregunta per què el seu article ara està plagat d'etiquetes. I després es comenta que cal no mossegar els nouvinguts, i sant tornem-hi. Malauradament, a l'hora de la veritat, si es deixa anar passant, ningú ho acaba revisant i la qualitat de la Viquipèdia empitjora.

Pel que fa al tema de fer seguiments, etiquetes i coses així: ja existeix la categoria Categoria:Pàgines amb traduccions sense revisar. Gairebé dues mil pàgines i sumant, feina n'hi ha per estona. Em sembla bastant clar que l'arrel del problema és que l'eina no està ben feta, i que per tant no és apta per estar disponible a gran escala. Com sempre diem amb el @Joutbis, dir que el problema és dels usuaris és el mateix que fa l'Associació Nacional del Rifle quan diu guns don't kill people, people do. Evidentment, però potser no tothom hauria de tenir una kalàixnikov al seu armari.

Ara que he buidat el pap, totalment d'acord amb el que diu en Lepti. Fins i tot diria que suprimíssim el traductor automàtic de la Viquipèdia en català, però això ja ho van fer els indonesis i l'equip que ho porta no els ho va deixar fer.

D'acord amb que tot això són desastres, però compte que dels cinc primers exemples de desastres que has posat, només tres són fets amb ContentTranslate. Un d'ells, fins i tot, té errors dels que només fan els humans, com ara hedredó o canviar una m per una coma.

A més, el problema de les males traduccions ja el teníem quan no s'havia inventat el ContentTranslate.

Aleshores, tenim un problema però em temo que l'eina és només una part del problema, si no és que senzillament el problema no és l'eina.

D'entenimentades n'he trobat fetes amb el Content Translator, però volia incloure aquest perquè era el més graciós. I qui diu Rosalie Pernil, diu Richard Pixeu. Evidentment, qui vulgui fer traduccions automàtiques trobarà sempre la manera de fer-les, però tenir una eina integrada aquí que amb quatre clics i un parell de minuts permeti "traduir" 30.000 octets em sembla una temeritat.

Em sembla fortíssim això de la Viquipèdia en indonesi, però malauradament no em sorprèn en absolut. Han creat una (altra) eina tan dolenta amb tants recursos i difusió que s'hi volen aferrar amb dents i ungles sense repensar-la de dalt a baix ni permetre que les comunitats decideixin com aplicar-la o no.

Però veient els parers, cal trobar ara per ara un terme mig per veure què fem amb una "política" d'actuació definida.

Les rares traduccions fetes amb ContentTranslation que acaben sent acceptables ho són únicament perquè un usuari les ha refet de dalt a baix i ja no queda ni resta de la traducció original. Per tant, ens podríem saltar perfectament el pas del ContentTranslation i demanar als usuaris que fessin directament la seva traducció.

Per altra banda, això de la Viquipèdia en indonesi és un escàndol gravíssim i exigeixo un retiment de comptes de @Pginer-WMF:. És inadmissible que es creï un producte escombraries com aquest i es pretengui forçar les comunitats a menjar-se'l tant sí com no, passant per sobre dels seus consensos interns.

Podem afirmar que un primer consens (que no tanca pas el debat) és que caldria endurir les mesures contra usuaris (novells o no) que no fan cas als avisos de revisió d'articles traduïts automàticament?

N'he mirat pocs, però entre els creats recentment hi veig articles amb algun error que no hi hauria de ser però també en veig algun de força acceptable. Aleshores pregunto als que us en heu mirat més: No hi ha un nombre notable d'articles aprofitables? (Aprofitables = que estem millor amb aquests articles que sense ells).

Si hi ha articles aprofitables obra d'editors habituals potser hauríem de notificar el fil a aquests editors, que segurament ens podran dir alguna cosa interessant per aquesta discussió.

Agafo els cinc darrers articles creats:

1. Cosmos 954: el traductor s'ha carregat la plantilla de la secció d'altres projectes i hi ha fet una cosa estranya, i ha traduït els enllaços externs
2. Aldeias do Xisto (Llogarets d'esquist): la secció "Els llogarets" està plagada de traduccions patilleres.
3. Clau Ford: usuari veterà amb les traduccions automàtiques, només llegint-ne el primer paràgraf n'hi hauria prou per mi.
4. Sighetu Marmației: els enllaços són molt estranys (com fa sovint el traductor automàtic), i en menys de deu segons he trobat la frase "Un segon empresari important durant el període comunista va ser una fàbrica tèxtil."
5. Șimleu Silvaniei: referències estranyes, hi falta la bibliografia, la secció de "relacions internacionals" està força malament

Diguem que trobes malament al 1er paràgraf (i a la resta de l'article) i ho discotirem

La puntuació és estranya, els enllaços també, i em penso que el terme que es fa servir és "monkey wrench" i no " monkey key".

En el segon cas, em pregunto igualment per què hi ha una traducció del topònim directament al títol de l'article.

No és un topònim, és una característica del material de construcció, és com dir cases de "pedra seca"...

En tot cas, la traducció no ha d'anar al títol de l'article. Posant-la a la primera frase de la introducció ja n'hi ha prou.

cc: @Bellatxao, Maria Fullana de València, Mcapdevila, Marcmiquel:

Entenc que l'aprofitabilitat de molts d'aquests articles té un marcat element de subjectivitat. Un article que contingui errors de traducció que donen molt mala imatge, però que conservi més o menys bé el significat de l'article original, per a mi no és aprofitable, però em puc imaginar que hi hagi gent que el conservaria amb una plantilla {{MT}} a dalt de tot.

Com deia més amunt, hi ha usuaris experimentats que duen a terme una revisió adequada i, per tant, els seus articles són perfectament aprofitables. El problema són els usuaris, sovint poc experimentats, que passen de fer la revisió o en fan una de clarament insuficient.

Insisteixo en no vincular poc experimentat amb no revisar la traducció. I em sembla més greu (i motiu de blocatge) el cas dels veterans que no ho fan.

D'acord amb en @Pau Colominas. No és una qüestió d'experiència, sinó de fer les coses amb més o menys ganes. Els usuaris poc experimentats es poden equivocar i tenen tot el dret (estan aprenent). Se'ls pot ajudar. El que és molt lleig és que usuaris veterans o pseudo-veterans facin traduccions a mitges i deixin la feina grossa a la resta.

@Alzinous Experiència? Si t'haguessis llegit l'article hauries vist que Harmonic és el nom propi q va agafar l'empresa que va comprar la patent, els noms propis (encara que coincideixin amb un nom comú en català) van en majúscules i sense accentuar, he posat SWG per no haver de discutir..

Bona tarda @Mcapdevila. A la Wikipedia anglesa, a l'article original a partir del qual es va fer la traducció, es fan servir les minúscules per referir-se a l'engranatge en concret, «harmonic gearing», (tema de l'article) i les majúscules per referir-se a l'empresa, «Harmonic Drive Technologies».

Una de les bases de la wiki és que no es pot emprar la cap wiki com referència i el tema de l'article és un "gearset" (conjunt d'engranatges) patentat i registrat amb el nom de "Harmonic Drive" i no es pot traduir un nom REGISTRAT el dubte rauria en triar: conjunt d'engranatges, transmissió etc.. peró de cap manera en el Trade Mark, no saps q ens podrien demandar per haver traduït la seva "Marca" Moralitat: millor informar-se i consultar gent tècnica amb el tema p.e. @Pau_Nemo abans de fer canvis sense consultar a ningú.. El que has fet seria com posar a en.wiki "Mercy car" en lloc de "Mercedes car" https://harmonicdrive.de/es/glosario/reductor-armonico-harmonic-drive

Poso el link a la teva "millora" de l'article q des del meu punt de vista és una "pitjora" https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Engranatge_SWG&type=revision&diff=27345629&oldid=27345588&diffmode=source

És discutir per discutir i voler tenir la raó, sí o sí. A més, estem desviant el tema general del fil a una qüestió concreta d'un article. Si vols continuar una discussió sobre aquest assumpte seria millor traslladar-la a la corresponent pàgina de discussió de l'article. Tot i així, si vols referències on aquest tipus d'engranatge aparegui escrit en minúscules, en trobares totes les que vulguis i més: 1, 2, 3, 4, etc. Sap greu que et prenguis malament que algú faci una edició en un article que has iniciat tu, però això és inevitable. Els articles són de tots i totes i quan més polits estiguin millor per a tothom. Si necessites més ajuda (i vols que t'ajudin), ja sigui per arreglar aquest o qualsevol altre article m'ho fas saber amb un missatge a la meva pàgina de discussió. Estaré encantat de col·laborar amb tu pacífica i amistosament.

Clar i catal'a el que em demanes, q hi estic d'acord és el que havies d'aver fet abans de canviar el nom sense consultar l'autor

Pel que dieu, una altra possibilitat podria ser atorgar una bandera per poder fer servir el ContentTranslation. Tal i com se'n dona una per autopatrullar usuaris quan altres viquipedistes veuen que les contribucions d'un usuari són positives i que coneixen prou bé la plataforma com per no deixar un article mig abandonat sense referències, ple d'errors o amb merders de codi tan importants. I certament, limitar-les a una diària, perquè traduir un article de 20.000 octets cap amunt en un sol dia i posar-se amb el següent al cap d'una estona és clarament una temeritat.

Ara bé, veient que per això també caldria demanar una petició a Phabricator i que s'han censurat consensos comunitaris (increïble), haurem de cercar una política contundent i que sigui el més efectiva possible buscant-nos les garrofes dintre de ca.wiki.

Xavier, no hi ha cap temeritat aquest final de setmana m'he passat 3 dies 20 hores diàries traduint (auto) i corregint a mà, diguem si és possible fer-ho en 60 hores, la pega és que no es veuen les edicions fetes fora de ca.wiki peró et repeteixo lo del towni diguem que hi ha malament i ho corregiré

L'evidència que estem acumulant no centenars, sinó milers de traduccions molt deficients que són impossibles d'abastar i reconstruir hi és, @Mcapdevila. I que hi ha usuaris que molt experimentats que tradueixen un rere l'altre i a l'engròs articles sense mirar-se'ls massa, i que de per sí l'eina té unes llacunes importantíssimes i cal posar-hi fre d'alguna manera (pel que es desprèn en el sentir expressat en aquest fil), també.

Amb això no es pretén atacar cap viquipedista perquè s'hi pressuposa bona fe, sinó posar de manifest que hi ha coses que com no rutllen, cal apamar-les. Traduir 20 hores diàries durant 3 dies, si és així i per molt superheroi de la traducció que hom pugui ser per aguantar aquests embats maratonians, no hauria de ser la manera de procedir i es fa palès en el resultats deficients que han explicat els companys. Cal mirar de cercar solucions o bé per eliminar l'eina o bé per limitar-la significativament (consens més ampli). Si com a usuari que l'empra tantíssim ens pots ajudar a treure'n conclusions, serà fantàstic.

Xavier que em demostrin les deficiències!, els hi estic demanant proves.. q no han aportat, per emetre un judici fan falta proves.. fins ara només s'ha aportat una diferència de parers en el títol, q vaig resoldre posant-hi unes sigles, per tant aporteu proves no opinions @Townie us estimo a tots 3 al Joan, ton pare i tu, però no n'hi ha prou amb el 1er paràgraf.. # Clau Ford: usuari veterà amb les traduccions automàtiques, només llegint-ne el primer paràgraf n'hi hauria prou per mi. He canviat 3 paraules tu creus que n'hi havia per denunciar-ho a l'escarni públic.. La clau Ford és un tipus de [[Clau un millorament americà del segle XIX de les claus angleses del segle XVIII. Va ser àmpliament utilitzada al segle XIX i principis del XX i actualment .Al tenir mordasses llises no es pot emprar per fer girar tubs roscats. És d’interès com a antiguitat entre els col·leccionistes d’eines i encara és utilitzada pels lampistes i els tècnics d’avions, principalment quan es tracta de cargols grossos però que precisen un parell. baix En el llenguatge anglosaxó s'utilitza generalment el terme "monkey wrench".

@Mcapdevila Una abraçada, Manel!

@Mcapdevila: no és res personal, em sap greu si t'ho has pres així, i no pretenia fer escarni de ningú, simplement posar de relleu que l'eina del traductor automàtic fa autèntiques destrosses. He agafat els darrers cinc articles per no tirar d'atzar, i Clau Ford era entre aquests cinc. Com a exemple m'ha anat bé perquè, com havia dit en un missatge anterior el fil, es veu com el traductor canvia espais, punts i comes allà on no toquen. Fixa't en "actualment .Al tenir [...]", "parell. baix" (dins d'un enllaç!), entre altres.

Insisteixo que no era la meva intenció fer cap mena d'atac personal. Justament he agafat cinc articles acabats de sortir de l'eina, i que per tant és possible que encara tinguessis la intenció de millorar. La crítica és a l'estat en què deixa els articles l'eina, que requereix encara molta feina manual, i no veig que surti a compte. A més, bona part d'aquests errors costen de veure, sobretot amb l'editor visual.

Perdona'm townie si ho he prés com un atac personal, peró l'article era meu i se m'han posat etiquetes a quatre articles al mateix temps i un atac combinat es podria considerar harrassment, sinó fos q en lepti m'ha avisat.. fa 9 anys el teu germà em va demanar que arreglés un artcle que havia deixat a mig fer 17 dies abans, sense posar cap etiqueta..el vaig corregir i ja està.. https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Oblea&type=revision&diff=9561866&oldid=9476335&diffmode=source

Hola a tothom.

Porto només des de gener '21 com a viquipedista. Em vaig estar el primer mes fent traduccions des de ContentTranslation pq trobava que era una forma "tutorialitzada" de començar. M'era més amigable anar paràgraf per paràgraf, referència per referència, que començar amb una pàgina en blanc, una barra d'icones allà dalt i ja t'apanyaràs. Pels nouvinguts, aquesta és la gran barrera d'entrada, crec jo.

Òbviament, l'eina té molts problemes. A mi se'm va constantment al principi de la pàgina, encara que estigui picant text al 20è paràgraf - no sé si això li passa a tothom. També està el tema de les traduccions: Riu de Gener, Són Paulo... que ja heu comentat.

Proposo que el ContentTranslation serveixi també com una mena de "partida tutorial", com passa en molts videojocs, on els primers cops que hi jugues o passes de nivell et vagi mostrant pas per pas com es crea l'article (enllaços, infotaules, imatges, categories, wikidata, estils de redacció, etc.).

D'aquesta manera, es facilita la incorporació de nous viquipedistes, els més novells reben una formació que farà que cometin menys errors en el futur, els que reviseu els articles tindreu menys feina... tots guanyem.

Això, malauradament, segurament no passarà perquè depèn d'uns desenvolupadors que no estan fent la feina que els pertoca des de fa molts anys integrant les diferents eines. I això passa perquè s'està desenvolupant programari per part de qui 1) no ha estat viquipedista ni vol fer una immersió en el què suposa en el dia a dia, 2) no s'escolta la comunitat (una carta de Reis al novembre i au) i 3) es creen eines satèl·lit en altres plataformes que enllacen a la Viquipèdia però que no són pròpiament la Viquipèdia i quan canvien d'assalariat, moren de fàstic i queden obsoletes. Ara s'ha llançat un nou plafó a la pàgina d'usuari que, si actives totes les preferències Beta, veuràs que t'apareix com a pestanya a la teva pàgina d'usuari i que està enfocat als novells. Dubto (tan de bo m'equivoqui del tot) que ni s'hagin plantejat o arribin mai a integrar el ContentTranslate en tot això. Després de tants anys, l'eina fa aigües per tot arreu.

Però bé, per no desviar-nos del tema: cal provar de limitar-la d'alguna manera que puguem autogestionar nosaltres humanament o amb bots, que crec que és un compromís intermedi per cedir espai als novells. Però sense dependre dels desenvolupadors, que ens la voldran fer seguir menjant amb patates canviant algun peixet perquè sembli que ens fan un favor (veure més amunt tema indonesi).

A mi ja em van torejar el 2017: mw:Topic:Tjj548lcfn53f8n6

Venim d'un silenci, antic i molt llarg ...

Ens haurem de buscar la vida aplicant nosaltres els límits de facto. Si els desenvolupadors d'aquesta eina es passessin menys temps defensant allò que és indefensable i més arreglant els problemes que arrossega des de fa anys i panys, potser seria utilitzable.

Totalment d'acord

Veig que s'han proposat diverses coses en aquest fil i cal començar a apamar solucions, sinó quedarà desvirtuada. Preferiu portar-ho a una presa de decisions i llistar-les allà amb procés de preferència (com altres preses de decisions)?

O comencem per aquí provant d'ordenar-les una mica i separant allò factible per nosaltres d'allò que es pot demanar als desenvolupadors?

Crec que, com a mínim per a les propostes més modestes (p. ex. posar un límit diari de paraules), ja n'hi ha prou amb una discussió amb bona participació a La Taverna. Si veiéssim que aquestes propostes no són suficients i que hem d'anar escalant, llavors ja sí que caldria una presa de decisions per a propostes més radicals (en el sentit neutre de la paraula) com ara prohibir directament l'ús del ContentTranslation.

Si creieu que d'una discussió com aquesta surt consens per alguna mesura concreta, jo la repetiria sola en un fil a banda, com a mínim. Les grans discussions com aquestes conviden poc a la participació i és fàcil que passi desapercebut que s'hi està prenent una decisió que em temo que serà polèmica, com a mínim veient que alguns dels usuaris més prolífics de l'eina està orgullós de la seva feina.

Per altra banda, dins del possible, crec que les mesures que prenguem haurien de centrar-se en el resultat més que en l'eina, perquè el problema de les traduccions amb ContentTranslate sense revisar és principalment que són traduccions sense revisar, com es pot veure a les traduccions sense revisar que feia algun dels actuals usuaris de ContentTranslate abans que existís aquesta eina.

Comencem a moure conclusions/propostes clares a Viquipèdia:Presa de decisions/2021/Regulació del ContentTranslate? I el debat previ a una eventual votació a la discussió corresponent?

Es pot començar bolcant propostes grosso modo en dos blocs: accions sobre el resultat i accions sobre accés a l'eina. I allà ja filtrarem o polirem, si us sembla.

Si obrim una presa de decisions, no hauríem de fer servir el vot per preferència, ja que diverses de les propostes que s'han fet són compatibles entre si i potser valdria la pena aplicar-ne diverses alhora. Millor un vot separat per a cada proposta i que s'apliquin totes les que s'aprovin (excepte si s'aprova prohibir-ne l'ús directament, que evidentment és l'única proposta que és totalment incompatible amb les altres).

D'acord, em sembla bé el que proposes. De tota manera, la manera de decidir el vot es pot decidir més endavant, un cop estiguin totes les propostes sobre la taula.

Estic d'acord en no usar vot preferencial en aquest cas, sinó veure si diverses de les propostes que han sortit (i que són compatibles entre elles, com apunta en Lepti) tenen acceptació per part de la comunitat. Per exemple:

1. Limitar la quantitat de paraules traduïbles automàticament cada dia.
2. Autoritzar al bloqueig dels usuaris que publiquin una traducció automàtica quan encara en tinguin una pendent de revisió.
3. No permetre l'accés al ContentTranslate als usuaris novells.
4. Limitar l'ús del ContentTranslate als usuaris autoconfirmats.
5. Que les pàgines traduïdes automàticament vagin per defecte a una pàgina de proves.
etc.

(Que consti que no estic d'acord amb algunes de les propostes que he llistat, simplement he intentat sintetitzar les idees més debatudes).

Bon dia.

Pels que som novells i no som conscients de com de greu és aquest assumpte, podríeu quantificar aproximadament aquests 4 grups de distribució dels articles creats per nouvinguts?:

•  % articles creats amb ContentTranslation i que siguin bons
•  % creat amb ContentTranslation i que siguin dolents
•  % creat amb altres mitjans i que siguin bons
•  % creat amb altres mitjans i que siguin dolents

D'altra banda, quan de temps / nº edicions / octets cal per que deixeu de considerar "novell" a un usuari?

Gràcies.

Afegeixo, i és sorprenent (bé, no pas) que l'eina encara no ho permeti:

• Prohibir traduccions d'altres llengües d'articles que no tinguin referències al cos del text.

Està lleig respondre's a un mateix, perdoneu. Ho demano per què amb una distribució [ 5 - 20 - 40 - 35 ], potser votaria SÍ a capar el ContTransl, però amb una distribució [ 25 - 40 - 25 - 10 ], votaria NO.

Per si vols comptar:

• Els darrers 500 articles creats. Ara mateix 76 són amb ContentTranslation (15,4 %). Fa uns dies eren més.
• Les darreres 500 pagines creades amb ContentTranslation .

I diria que la proporció que interessa entre les que més o menys es poden mesurar és quants dels articles creats amb ContentTranslation són aprofitables i quants no.

I la dada que no es pot mesurar però que seria més interessant encara és la de què farien si no tinguessin ContentTranslation els editors que es dediquen a fer traduccions sense revisar. La meva hipòtesis és que farien traduccions sense revisar amb qualsevol altra eina i a un ritme semblant.

De totes les vostres propostes, caldria que definíssiu com s'aplicarien tècnicament, perquè votar en abstracte és molt més fàcil. Per exemple, es podria bloquejar automàticament un usuari que fa més de 5 traduccions en menys d'una hora, però implicaria donar-li permisos d'administrador a un bot i l'usuari bloquejat difícilment entendrà el perquè.

Precisament per això insistia en separar la votació d'allò que podem fer a ca.wiki amb més o menys habilitat tècnica, d'allò que requeriria sol·licitud a Phabricator i ens ignoraran o menysprearan malgrat tenir consens comunitari.

Crec que la implementació del que comentes no implicaria això. Més aviat implicaria un bot llistant els casos perquè els administradors facin el bloqueig manualment.

Aquest és un nou punt de vista a considerar (darrer paràgraf del darrer missatge d'en @Pere prlpz). Potser s'ha insinuat abans, però no crec que s'hagi expressat formalment. El "problema" no està en les eines, sinó en l'ús abusiu que es fa de les mateixes. En el cas que el ContentTranslation s'acabés limitant, un traductor compulsiu (humà) podria trobar nous sistemes per continuar fent males traduccions amb qualsevol altre mitjà.

Comparteixo el vostre punt de vista, però amb traduccions tan mal fetes via altres eines, el paradigma de les referències, que és un punt gros i molt rellevant en el nyap del ContentTranslate, quedaria parcialment esmenat.

Perquè o molt possiblement l'article quedaria sense referències i llavors l'article seria susceptible de FVA i esborrat parcial o total de la informació sense fonts (motiu per advertir l'usuari i que se n'adoni que allò que no referencia bé li desapareix), o fins i tot algú encara seria capaç de copiar i enganxar els números com a [1][2] sense formatar i llavors també se li pot parar els peus.

El que fa ara el ContentTranslate amb les fonts és tan nyap sota una aparença d'errors menors i article corrent, que evitant-ho ja guanyaríem molta més verificabilitat del contingut.

No acabo de veure la millora en passar d'errors menors a errors majors. Si ho estic entenent bé és una cosa així com que millorarem la qualitat perquè en comptes dels nyaps que tenim ara tindrem nyaps tan grans que els podrem etiquetar o fins i tot esborrar per destrucció directa.

Si el que volem és eliminar aquests articles, no n'hi hauria prou amb ser més àgils o més estrictes proposant-los per esborrar?

Sabeu aquell avís que surt en cada paràgraf dient que la traducció manté un 9x% idèntic a la traducció proposada per la màquina? No seria molt més senzill fer quelcom semblant i que el programa t'obligui a baixar del 90%, p.ex., del total de l 'article?

Sí, però com han explicat alguns usuaris més amunt no tenim el control tècnic de l'eina (i qui el té té per costum ignorar aquesta mena de peticions).

Me'n vaig una mica del tema però crec que alguns dels participants en aquesta discussió tenen una opinió formada sobre alguns aspectes de com es governa i com s'hauria de governar la Fundació Wikimedia. Jo crec que seria bo que el proper cop que hi hagi eleccions al patronat de la Fundació, aquests editors fessin un resum de què els semblen els candidats, com he vist fer en altres viquipèdies. Potser serviria per fer que votéssim alguns dels que no hem votat mai en aquestes eleccions.

Una altra cosa que hauria de ser un requisit de mínims en les traduccions amb ContentTranslation o altres eines de traducció automàtica: les transcripcions de noms en alfabets no llatins. Disposem de criteris de transcripció al català per a les llengües més importants (en el sentit que són les que afecten més articles: grec, ciríl·lic...) i unes quantes de menys importants, i també tenim usuaris que poden ajudar amb aquest tema.

Tanmateix, sovint, fins i tot es desvirtuen les transcripcions de noms de llocs o persones que ja tenen article a la Viquipèdia, cosa que demostra que la persona que ha emprat el ContentTranslation ni s'ha molestat a comprovar-les. Havent-hi tantes opcions per fer bé les transcripcions, passar-ne olímpicament és una mostra de desídia i un mal auguri per a la qualitat de la resta de la traducció.

D'acord que cal cuidar les transcripcions, però no acabo d'entendre això de "requisit de mínims", perquè pot ser mínims per coses diferents.

Si el que vols dir és que un article no pot ser article de qualitat si no té les transcripcions revisades, completament d'acord, però si el que vols dir és que els errors de transcripció (com ara haver fet servir la transcripció a una altra llengua) en una paraula són motiu d'esborrat directe de l'article, aleshores molt menys d'acord.

A més, que la transcripció dels mots en alfabet ciríl·lic (per exemple) canvia segons la llengua de partida i la llengua d'arribada és una cosa que molts hem après a la Viquipèdia gràcies a tu i a l'Enric i de seguir les vostres converses des de fa anys. No em sorprèn gens que un novell que es troba un nom rus en un text en castellà o anglès, no hi caigui en que n'ha de refer la transcripció.

Aleshores, què vols dir amb "requisit de mínims"?

Vol dir simplement que si un usuari, tenint a la seva disposició un bon grapat d'eines i usuaris encantats d'ajudar-lo, i sovint fins i tot un article de la Viquipèdia amb la transcripció correcta, continua deixant les transcripcions tal com són en una altra llengua, és una mostra evident de desídia i, per tant, es pot assumir que la revisió de la resta de l'article ha estat igual de deficient.

Pel que fa a usuaris que puguin al·legar ignorància de les transcripcions, si no m'equivoco, quan l'article ja existeix, el ContentTranslation inclou els enllaços correctes, però mostra el text erroni. Així doncs, per exemple, veiem coses de l'estil de «[[Sakhalín|Sajalín]] és una illa del [[mar d'Okhotsk|mar d'Ojotsk]]». Per si soles, aquestes discrepàncies ja haurien de ser un senyal d'alarma per a qualsevol que revisi un article amb una mínima cura.

En tot cas, si el problema és la gent que no n'estigui al corrent, sempre es poden fer un o dos o tres recordatoris amables, però si el problema persisteix, aleshores ja sí que seria motiu d'amonestació.

És un altre dels altres matisos que una eina ben dissenyada hauria d'implementar o alertar des de fa temps abans de permetre publicar els canvis. Però bé, crec que frenar una primera traducció per aquest motiu no és suficient bagatge. Però és quelcom que es podria afegir a una nova política o recomanació per aturar l'eina en cas que un usuari s'embali traduint sense parar i fent cas omís d'aquests detalls.

Hola a tots,

Vaig tant a la meva olla que no és que no hagi vist aquesta discussió, sinó que no sabia ni que existia el ContentTranslation (pensava que un article traduït d'aquesta manera era més el Google Traductor que altre cosa :P). Mirant uns quants missatges i sense saber con funciona (important), estic d'acord amb aquests usuaris que diuen només de limitar-lo a les persones que en fan un mal ús. No sé quin percentatge fa una mala praxi de l'aplicació, però si fiquem barreres només començar a la gent que vol començar, se'ls pot desanimar. Si com es diu, usant-ho bé ni es nota, doncs endavant.