No estic d'acord amb el que argumentes. El nom científic és Testudines i així queda reflexat a l'introducció, Testudins és la forma que en deriva catalanitzada però no és el nom científic sinó un sinònim de tortuga, com puga ser queloni. A més a més insisteixes amb això de la forma informal quan has esborrat una referència on es fa servir el terme en bibliografia científica. També et recorde que aquest afegit es va fer recentment, primer sense cap referència, i després es va afegir aquesta, amb una referència tan vàlida com la que jo he afegit com a sinònim de "Tortuga", en realitat posava una versió estable. No discutisc que "Chelonia" siga un sinònim de "Testudines".
Tema de Usuari Discussió:Leptictidium
Bon dia.
1) «Testudines» i «testudins» són exactament el mateix nom, respectivament, en versió llatina i versió catalana. No estic d'acord, doncs, a tractar «testudins» com si fos un simple nom vulgar com qualsevol altre. Els últims 20 anys de convenció a la Viquipèdia tampoc no hi estan d'acord.
2) No he eliminat la referència de l'article (de fet, vaig ser el primer a afegir-la-hi); simplement he retirat la plantilla {{ref-llibre}} perquè la referència ja estava introduïda mitjançant les plantilles {{sfn}} i {{ref-tesi}}. Si mires la secció Tortugues#Bibliografia, veuràs que la referència hi era i hi continua sent. En tot cas, celebro que estiguem d'acord que és una font fiable. Així doncs, mirem el que diu sobre «quelonis»: «Actualment, aquest tàxon nominal ha caigut en desús, però tanmateix el terme 'quelonis' encara s'utilitza molt freqüentment de manera informal, sobretot entre veterinaris, conservacionistes i altres especialistes en aquest grup (Brennessel, 2006)».
Bon dia.
Acabe de mirar el diccionari de l'IEC i testudí i testudins no existeix en català, a diferència de queloni. Diria que fins i tot més que de la forma llatina ve per l'ús del terme en anglès catalanitzat.
No es pot posar a l'inici una paraula que no existeix en llengua catalana, això dels usos és discutible, testudins es molt més minoritari que quelonis i obviament que tortugues. No deuriem barrejar la taxonomia científica amb els noms vulgars, si començarem a catalanitzar termes llatins la majoria de noms vulgars (tradicionals) farien malbé precissament l'intenció de Carl Linnaeus.
Hi ha molts termes científics que no surten en un diccionari general com és el DIEC; això no vol dir que no existeixin en la llengua catalana. Hi ha unes pautes per catalanitzar els noms de tàxons i, si les catalanitzacions segueixen aquests criteris, són perfectament vàlides. «Testudins», a més, va referenciat amb una font fiable en l'article que ens ocupa.
Pel que fa al segon punt, en els setze anys que porto a la Viquipèdia, i probablement ja abans, el consens (gairebé) unànime sempre ha estat catalanitzar els noms de tàxons superiors al gènere. Si creus que ho hauríem de fer de manera diferent, sempre pots proposar-ho a La taverna, però ara mateix, les normes són les que són.
Salut!
PS: Creus que podríem arribar a un compromís si canviéssim el redactat actual de la introducció perquè quedés de la següent manera?
«Les tortugues o testudins (Testudines), també conegudes de manera informal com a quelonis, són un ordre de sauròpsids que es caracteritzen per tenir una closca.»
Insiatisc, testudí no és un terme científic, com ho és testudines, testudí és un terme vulgar que no existeix en el DIEC, no vol dir que no s'use en català (és obvi perquè hi ha bibliografia) però no té reconeixement normatiu.
I per cert, em pots indicar en quina pàgina està la cita que has posat? Perquè a la tesi que em cites, no diu res d'això.
PS. No és massa diferent del que jo havia posat però perquè tanta insistència en prioritzar testudins a quelonis?
«Les tortugues (Testudines), també conegudes de manera informal com a testudins o quelonis, són un ordre de sauròpsids que es caracteritzen per tenir una closca.»
Fins i tot et deixe posar davant testudí quan no existeix normativament en català, que me'n dius?
Surt a la pàgina 31 de la tesi, que és la pàgina 34 del PDF (secció 2.1.1, cap a la meitat del paràgraf).
Sobre l'altre punt, repeteixo, «testudins» no és un simple nom informal, sinó la forma catalanitzada del nom oficial reconegut per tota la comunitat científica. Té prioritat sobre els noms informals en virtut d'això.
L'argument que no surt al DIEC no té gaire força quan parlem de lèxic científic o tècnic. Per això reconeixem com a fonts fiables el TERMCAT, el Diccionari enciclopèdic de medicina, el Diccionari de geologia i un llarg etcètera de fonts especialitzades que contenen la terminologia dels seus respectius àmbits.
Acabe de mirar al TERMCAT si apareix queloni i apareix testudí al diccionari de Zoologia (que és el que s'ha de mirar). Només apareix queloni, pots comprovar-ho tu mateix.
Insistisc, no entenc la teua insistència. Jo crec que la meua proposta és raonable.
La discrepància rau a voler rebaixar «testudins» a l'estatus de nom informal sense cap referència que ho avali. Que «quelonis» és un nom informal ens ho diu textualment una font fiable sense cap mena d'ambigüitat; en canvi, que «testudins» sigui un nom informal és una opinió personal basada en extrapolacions sobre en quines fonts fiables surt i deixa de sortir el terme.
Si el que vols és posar més distància entre «tortugues» i «testudins» perquè quedi més clar que el nom prioritari és el primer, aleshores et faig una nova proposta de redactat:
«Les tortugues (Testudines), conegudes ocasionalment com a testudins i informalment com a quelonis, són un ordre de sauròpsids que es caracteritzen per tenir una closca.»
És que això d'informal es podria traure. La referència que comentes es basa en una referència a Brennessel (que no es pot saber quina és doncs no està la tesi sencera en xarxa) i dubte molt que faça referència a la llengua catalana, segurament serà respecte a l'anglès.
És obvi que no és informal l'ús de queloni, de fet a eixa mateixa tesi parla al capitol 2 de "testudins o quelonis" i fins i tot (com a curiositat) al mapa de la figura 2.5. només parla de "quelonis".
L'ús de quelonis no només és d'ús majoritari de manera informal sinó en bibliografia científica en català (la xarxa en va plena i només has de fer una ullada).
No sé... testudins efectivament és d'ús molt ocasional, moltíssim (a banda de que no és normatiu ni apareix al diccionari de Zoologia del TERMCAT) però podriem evitar-nos adjectivar res i punt, tan fàcil com això. I insistisc, posar testudins per davant de quelonis és realment una manera de no eternitzar la discusió, sincerament és obvi que és molt i molt minoritari anomenar així a les tortugues en català, de fet no trobaràs mai el singular i el plural en contadíssimes ocasions.
Deixe'm d'adjectivar res:
«Les tortugues (Testudines), també conegudes com a testudins o quelonis, són un ordre de sauròpsids que es caracteritzen per tenir una closca.»
Crec que ens acostem a un acord. Et «compro» la teva proposta per a la introducció si em «compres» que deixem la menció de l'ús informal de «quelonis» a la secció de Nom i etimologia.
Efectivament ens acostem a un acord. Si poses informal a "quelonis" a la secció de nom i etimologia, com era la teua proposta però a l'introducció, s'hauria de posar la menció d'ús ocasional de testudins també allà com dèia eixa mateixa introducció. En resum, es posen adjectius a un lloc i a l'altre no.
I m'oblide del tema pantera...