Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia,

Sembla que tenim una norma (?) o criteri habitual pel qual a les obres bibliogràfiques en català inserides via {{ref-web}}, {{ref-publicació}} i {{ref-llibre}} no hi hem d'incloure el paràmetre de llengua "català" quan aquesta és efectivament en català.

Algú té una explicació plausible de per què ho hem d'evitar? Perquè jo només veig que això provoca una invisibilització lingüística de les fonts en la nostra llengua quan algun viquipedista forà decideix traduir un article de la versió en català a qualsevol altre idioma: s'hi mantindran totes les especificacions lingüístiques de les fonts en anglès (ex. | llengua = en), castellà, alemany, etc. però les que tenim en català apareixeran sense mostrar-ne la llengua en què estan escrites...

Creieu que hi hauria prou consens per revertir aquesta norma, recomanació o criteri?

Diria que el criteri general és no posar la llengua sigui la que sigui, amb la possible excepció de quan la llengua no sigui evident pel títol. Crec que fins i tot hi ha hagut bots traient llengües de les referències. A més, les eines de l'editor visual per posar automàticament les referències no posen la llengua.

Sobre si això és bo o dolent ja no sé què dir-te.

Les indicacions de les plantilles són clares: incloure la llengua de la font si no és el català. Aquestes plantilles estan vinculades interlingüísticament via el Content Translate, per la qual cosa inevitablement s'estan traduint articles nostres que xuclen tots els paràmetres de llengua excepte els de les obres en català... Per mi és perdre un llençol a cada bugada.

És un costum, diria que no és norma ni recomanació, almenys que jo sàpiga. Suposo que es considera que a la Viquipèdia en català només cal indicar la llengua de les referències quan les obres no estan en català. Però tot el que sigui visibilitzar el català per mi endavant. De fet, posar-ho en català facilitaria que s'incorpori a altres viquipèdies quan els articles es tradueixen. Tot el suport. Potser es podria començar incorporant-ho a les plantilles de referències com la GEC, termcat o diec.

Em sembla bé, veig més coses positives que no pas negatives.

Ostres, jo no li posava mai pensant que només calia indicar-ho quan no era una referència en català; però no hi veig problema en explicitar-ho. Sobre l'editor visual @Pere prlpz, crec que no surt en la pantalla que apareix directament si no que has de desplegar la resta de camps. No sé si es pot modificar pq. hi aparegui?

La idea que tinc sobre el criteri és la mateixa que en Pere: evitar redundàncies quan és evident pel títol. En un article on totes siguin en català ho veig enfarfegant indicar-ho. Em preocupa més que no s'estiguin usant referències en català equivalents a d'altres en altres llengües. Si es tracta que aparegui en traduccions a altres llengües, doncs es pot afegir sense necessitat de mostrar-ho.

És un pas ben encaminat això d'ocultar-ho per a casa nostra, sens dubte. Però implicarà canviar el criteri actual i encoratjar que els usuaris sí que afegeixin el paràmetre lingüístic.

Estic d'acord amb @Vriullop sobre la preocupació per la manca d'ús de referències en català. Això es fa evident sobretot en articles traduïts d'altres llengües. Em sembla que valdria la pena, sempre que sigui possible, buscar-hi alguna que altra referència en català. Ja sigui a mitjans generalistes o a publicacions científiques, si és el cas.

Hi hauria manera d'evitar que es mostri l'idioma quan trobi el codi llengua=ca? Com si es tractés d'una etiqueta oculta.

Jo tampoc li posava. Em pensava que només calia indicar-ho quan no era una referència en català. Ja ho tindré en compte en endavant. Gràcies per comentar-ho!

El bot que treia el |llengua=ca encara funciona? Si continua en marxa, s'hauria de desactivar.

Ja he tret aquesta part del codi.

Si s'incorpora el paràmetre |llengua=ca, seria convenient que a la Viquipèdia no s'hi mostri el resultat com fins ara, de la mateixa manera que les infotaules de persona no mostren (ca) al costat del nom d'una persona si a Wikidata s'ha indicat que aquest és en català.

Actualment les referències es posen fàcilment amb l'opció automàtica de l'editor visual, que ha estat una gran millora respecte al sistema anterior d'haver d'entrar tots els camps de la plantilla a mà. Si volem posar la llengua a les referències el que hauríem de fer és que l'editor visual posi automàticament la llengua quan posar automàticament una referència.

Això ja ho fa

Ho acabo de provar amb un web en català i no ho fa, i posant l'ISBN d'un llibre en català tampoc posa la llengua.

Potser depèn de l'origen? Les refs de Vilaweb sí que venen amb el llengua=ca.

Doncs, ja de pas, incorporar també aquest paràmetre a les "caixetes" de les plantilles de referències per aquelles persones antiquades que encara editem en codi.

Faig un resum d'opcions perquè veig que el tema s'està ramificant i no acaba d'avançar:

1. No mantenir paràmetre de llengua, com fins ara. Això vol dir que a la pràctica no l'incloem en català però en altres llengües tampoc apareixerà que els llibres, webs o publicacions són escrits en català.
2. Afegir-lo i que sigui visible a tot arreu, tant en català com en altres llengües si després es trasllada la plantilla via traduccions. Implica canviar el criteri vigent i l'exportació del codi lingüístic de moltes obres.
3. Amagar-lo en català però que es recuperi en d'altres llengües del codi amagat via traduccions. Això genera un problema, i és que molta gent no fa servir el Content Translate ni el copia-enganxa de codi, per tant no veurà allò amagat al codi i en moltíssims casos es seguirà perdent el paràmetre de llengua.

Jo soc partidari només de la segona, però @Vriullop has pogut mirar fins a quin punt es pot aplicar la tercera opció, pels usuaris que hi han mostrat interès?

Són diferents plantilles implicades. Almenys la {{ref-llibre}} ja ho fa ara. Posant llengua=ca no mostra res. Posant un text que no sigui codi de llengua, com llengua=català sí que ho mostra, però és fàcil tractar-ho com el codi. Això porta a una nova discussió: codi o nom? La documentació diu "Nom de la llengua de l'obra, si no és en català." El ContentTranslator tradueix els paràmetres, però no estic segur què fa amb els valors. Vistes les versions de la plantilla en anglès, castellà i francès, el comportament és el mateix, accepta codi o nom i no el mostra per la llengua local. A més, m'ha semblat que en francès segueixen l'opció 3, posant en moltes plantilles lange=fr.

Per altra banda, pel comentari del Pere, l'editor visual sí que posa el camp de llengua (amb el codi), però només quan no és la llengua local. No he vist cap definició específica perquè sigui així, deu ser criteri general. Pere, prova-ho amb un URL, normalment totes les webs tenen definit en la primera línia del codi <html lang=...> De totes formes, ara tenim la majoria de plantilles sense llengua=ca, serà feina de bot (delicada per encertar la llengua) i feina reiterativa no només per l'editor visual sinó pel criteri que segueixi cada editor.

Jo em referia precisament a fer servir una URL d'un web en català. La prova que he fet és https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Can_Furriol&diff=prev&oldid=30458348

Em puc equivocar, però les del RACO diria que sí que afegeixen el ca.

No l'hi veig explicació. En aquest cas la web té el codi de llengua però no l'agafa. En altres proves m'ha funcionat.

El mateix per altres paràmetres com la data, l'editor o l'autor de la notícia. Si sapigués entrenar o entendre quins criteris es fan servir, potser es podria millor. Worldcat pels llibres no ho fas gaire millor però en canvi hi planta la URL.

Funciona via Zotero i amb el templatedata de les plantilles. Hi ha una eina en línia https://zbib.org/ que dóna el mateix resultat.

El que sí que podem trobar el consens, però, és que a partir d'ara les instruccions de plantilla encoratgin a afegir la llengua, sigui quina sigui (català inclòs).

@Pere prlpz, Cataleirxs: Rectifico el tema de l'editor visual, sí que afegeix la llengua, també català, sempre que estigui indicat en la font, és clar. El que passa és que ref-web la mostra sempre i ref-publicació i ref-llibre només quan no és "ca".

Estic d'acord amb els diversos usuaris que han manifestat que, en tot cas, hauria de ser un paràmetre invisible a la nostra Viquipèdia. Entenc això de les traduccions a altres llengües, però no es pot fer a expenses d'afegir redundàncies als nostres propis articles.

He unificat el tractament de llengua en les diverses plantilles, simplement per coherència independentment de què volem. Ara totes accepten codi o nom. Quan és "ca" o "català" no ho mostra.

Gràcies @Vriullop. Acabo de redactar la descripció del paràmetre a les tres plantilles fent-hi referència.

Si ningú hi té cap altra objecció o comentari, procediré a tancar el fil. Gràcies per participar-hi!