Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Hola a tohom. Tenim a hores d'ara l'enèsima conversa sobre admissibilitats de científics i acadèmics a la pàgina d'esborrat d'articles. No vull dur aquest fil allà, per no restringir-lo a una proposta en concret, així que l'obro a la Taverna.

Mirant els criteris d'admissibilitat específics per biografies, trobem que hi ha professions on un jove ja pot assolir aquest "dret". Per exemple, cantants i escriptors amb un parell de treballs publicats; futbolistes amb un partit a segona divisió o personatges televisius. En canvi, hi ha d'altres professions, com ara els catedràtics i d'altres, que per tenir garantida l'admissibilitat haurien de convertir-se "en part del registre històric d'aquell camp particular", fet reservat a uns quants escollits.

Personalment, ho trobo injust, i a jutjar pels comentaris deixats en la conversa que us he citat abans, no és només cosa meva. M'agradaria saber el vostre parer, sobre com es podria solucionar aquest greuge comparatiu. Igualem per dalt o per baix? En cas de que es volgués rebaixar els requisits per científics, quins haurien de ser? Gràcies.

En primer lloc, el "dret" dels biografiats a sortir a la Viquipèdia és irrellevant perquè aquest dret no existeix. Ningú té dret a sortir a la Viquipèdia. En tot cas són els lectors els que tenen dret a esperar que hi surti en la mesura del possible tot el coneixement humà publicat per fonts fiables, i els editors tenim el dret a publicar aquest coneixement.

Les fonts fiables en diferents camps tracten de coses diferents i amb diferent enfocs. Hi ha camps on les publicacions parlen de persones (i a l'audiència d'aquestes publicacions els interessen les persones), com passa a la política, l'esport o l'art, mentre que les fonts que parlen de ciència no parlen gaire de científics sinó d'allò que estudien, i de científics gairebé només en parla la història de la ciència. Aleshores el que no podem fer és parlar nosaltres del que no parlen les fonts fiables. És interessant que com a mínim tres dels que han votat en contra de l'esborrat de Clara Ballesté tenen articles acadèmics publicats sobre química, biologia o llengua, però crec que no en tenen (o no en tenen gaires) sobre químics, biòlegs o lingüistes. Si creuen que els científics són notables el primer pas és començar a publicar sobre ells en fonts fiables, no a la Viquipèdia.

Tenim també el problema que la composició del col·lectiu d'editors els acadèmics estan sobrerepresentats comparats amb altres oficis. La tendència a valorar el que tenim a prop i el que se'ns assembla porta a que es vagin fent i esborrant articles de científics no admissibles amb una freqüència que no es dóna en altres oficis.

I un altre problema que afecta sovint als científics és el dels articles promocionals i autobiogràfics, i també els articles sobre col·legues i amics. Aquest problema no és exclusiu dels científics, però els científics són un dels col·lectius afectats.

Els criteris específics no són justos ni injustos sinó que intenten donar el resultat que el criteri general d'admissibilitat. L'experiència diu que un autor que publiqui dos llibres o un esportista professional de màxima categoria habitualment reben cobertura de fonts fiables, aleshores podem simplificar la norma per no haver de buscar les fonts. En canvi, l'experiència d'aquesta proposta d'esborrat mostra que un científic amb 300 citacions no té per què haver rebut cobertura.

@Pere prlpz, quan dius "com a mínim tres dels que han votat en contra de l'esborrat de Clara Ballesté tenen articles acadèmics publicats sobre química, biologia o llengua, però crec que no en tenen (o no en tenen gaire) sobre químics, biòlegs o lingüistes", espero que no m'incloguis a mi. Durant els últims trenta anys he publicat alguns articles dels que en diríem 'acadèmics' en revistes científiques, però també sobre científics i científiques. I ho he fet en català, en castellà i en anglès, i a més de fer-ho en revistes o altres publicacions acadèmiques ho he fet també en diversos mitjans de comunicació, a més del meu blog personal (ja sé que un blog no és font fiable). He escrit sobre Lynn Margulis, Rachel Carson, Esther Lederberg, James Lovelock, Vernadski, Ellen Swallow Richards, Charles Darwin, Alfred Giner-Sorolla, Anna Morandi Manzolini, Ida Albertina Bengtson, Ruth Patrick, David Cardús, Rita Colwell, Sandra Lavorel i Ilaria Capua, per esmentar-ne alguns.

@Mercè Piqueras Doncs justament amb aquesta experiència hauries de saber veure fàcilment quan algú no té absolutament cap mena de cobertura significativa en fonts fiables (ho dic així perquè tu tampoc no les has aportat), i més encara en un cas tan flagrant com del que parlem en definitiva.

Subscric els arguments del Pere prlpz. Criteris com "un partit a segona divisió" són simplement una manera de salvar l'evident: que tenen cobertura significativa per part de fonts fiables. No es tracta d'un mèrit en si (en concret amb el futbol, jo li tinc una tírria immensa i des de que soc professor crec que és seriosament perjudicial per a la societat) però estem recopilant el coneixement humà, i els humans estem generant coneixement sobre a quin arbre pixa el futbolista de torn, i no pas sobre científics.

Toca canviar la societat perquè canviï la Viquipèdia (per la seva raó fonamental de ser), no a l'inrevés.

Culpa meva per no haver-me mirat la llista de publicacions de cadascú.

Doncs rectifico: hauria d'haver dit dos, o potser la rectificació és que hauria d'haver escrit "quimics, biòlegs o lingüistes vius" (o actuals, o joves).

En tot cas, la llista que has donat és una magnífica mostra de científics que sí que han rebut cobertura per parts de fonts fiables. Uns tenen article fins i tot a l'Enciclopèdia Catalana, i els altres tenen una cobertura semblant (un amb base a l'Antàrtida amb el seu nom i tot). Els científics en aquesta discussió són els que (encara) no han rebut cobertura per part de fonts fiables, i que alguns articles acadèmics sobre ells faria admissibles. Si els articles acadèmics sobre aquests científics serien més interessants que els articles sobre els científics que ja han rebut cobertura ja és més més difícil de dir. Em guardo d'enllaç per quan tingui una estona per llegir.

Conflicte d'edicions: això era una resposta al post de la Mercè de com era quan he començat a escriure.

@Pere prlpz, se m'ha escapat el comentari abans d'hora. No havia acabat d'escriure alguns noms i posar enllaços. És cert que he escrit més sobre científics i científiques que formen ja part de la història de la ciència, però de tant en tant també sobre científiques actuals, com les tres últimes que he llistat.

Ara que he llegit el post amb la llista sencera veig que estàs fent una gran feina de divulgació, i que m'he ficat ben bé de peus a la galleda per no mirar abans les publicacions que tenies. Te'n demano disculpes.

Dit això, també veig que la cobertura que han rebut els científics que esmentes és moltíssim més gran que els científics no admissibles sobre els que va aquest fil. Fins i tot dels més recents podem trobar moltes referències que no trobem, per exemple, per Clara Ballesté, de la que encara n'estem discutint l'esborrat.

Estic d'acord amb el parer de Pere prlpz i Pau Colominas, no desenvoluparé el meu posicionament perquè seria repetir arguments.

Benvolgut, el teu posicionament no el pots desenvolupar perquè es resumeix en 3 paraules: "complir les normes". Fas bé.

Però l'evolució sempre comporta el qüestionament de l'status quo. Pots preguntar-li als científics que no tenen dret a estar a la VP, però que probablement fan que puguem viure millor cada dia, tu també.

@Amadalvarez: Trobo de molt mal gust que expressis prejudicis sobre mi. Ni em coneixes personalment ni tampoc saps quin és el meu raonament perquè no l'he exposat en aquesta discussió; per tant, agrairia que no el pressuposessis.

Subscric i faig meus els arguments de @Pere prlpz i @Pau Colominas.

És l'enèsima discussió sobre el tema i les postures dels participants no es mouen. La meva, tampoc. Pels que no la coneixen, us tornaré a donar la turra.

• La paraula notabilitat està més associada als mèrits que a la cobertura mediàtica.
• Hauríem de pensar a canviar-li la denominació i dir que "s'ha de ser popular".
• Si es tracta de tenir referències sense aplicar neurones al procés de filtre, serem envaïts pels tik-tokers, guanyadors de Lottos, i altres faunes de curta volada i un gran buit intel·lectual.
• Entenc l'ortodòxia -de bona fe- d'en @Pau Colominas quan diu "Toca canviar la societat perquè canviï la Viquipèdia...", però la societat canvia més ràpidament cap als vicis que cap a la virtut. És més, els que són palanques de canvi social en temes culturals, de valors o de coneixement, acostumen a anar contra corrent del mainstream social. Els que sou professors, hauríeu de deixar de lluitar per fer ciutadans de profit i dedicar les classes a comentar el partit o la sèrie de Netflix. No us desgastaríeu com un Sísif, curs rere curs, i serieu molt estimats pels alumnes.
• No crec que ens haguem de convertir en acadèmics que tenen el criteri per posar segells de qualitat, però tampoc hem de caure en l'estultícia de no fer servir el nostre propi criteri i coneixements per saber fer una enciclopèdia de qualitat.
• Aquestes discussions no són per determinar des de la nostra pròpia capacitat si, amb el que tenim a l'abast, un personatge passa o no. Sempre acaben amb un "potser és molt competent, però la norma diu que, bla, bla, ....". Patèticament burocràtic.
• Si algun dia algú fa una pressa de decisions i per abrumadora majoria canviem les normes per tal que "no es puguin fer biografies de futbolistes, o d'escriptores o de gays o de,....", voleu dir que ningú rondinaria a les discussions d'esborrament argumentant en contra de la norma?. Algú s'aguantaria quan un administrador disciplinat no atengués a raons?. Doncs perquè ho hem de fer ara.
• Per acabar, ni se'm passa pel cap intentar canviar la normativa. Si el sentit comú s'aparca cada dia, no tinc gaires esperances que es desperti per una votació. A més els que pensen com jo, o no participen en activitats comunitàries, o eviten el conflicte perquè ja tenen cicatrius d'algun administrador, o són pocs.

Que tinguem sort !

Entenc els teus arguments, però opino que fallen de base. La diferència entre el professorat i la Viquipèdia és que l'educació pública ha estat concebuda i té com a pilar formar ciutadans crítics, en canvi la Viquipèdia ha estat concebuda i té com a pilar recollir el coneixement publicat. I no és una normativa passatgera, és directament una premissa fundacional, com la de no fer recerca inèdita.

El projecte que planteges és lloable, i fins i tot m'hi tindries al costat, però no és la Viquipèdia.

No diem coses molt diferents. Defenso que hauríem de revisar amb ulls actuals el concepte de "publicat" i, per evitar que es coli qualsevol astracanada o teories de la conspiració, cal que els humans filtrem amb criteri.

En una enciclopèdia amb un consell editorial, que vol dir una enciclopèdia amb un amo, el concepte seria "interessant", però aquest concepte no es pot aplicar si no és que hi ha algú amb l'autoritat de decidir què és interessant i que no.

El concepte de "publicat" és la millor aproximació simple i objectiva que hem trobat al concepte d'interessant. No és el mateix ni dóna el mateix resultat, però en general "publicat" és més ampli que interessant de manera que fent servir "publicat" ja incloem pràcticament tot el que seria interessant i algunes coses més que són publicades però no ens interessen gaire (o si més no, que a mi no m'interessen gaire).

I de fet, tot i que no estigui explicitat en cap política, el criteri de la Viquipèdia no és incloure tot el que està publicat, sinó incloure tot el que està publicat i que algun editor independent del subjecte trobi interessant incloure-hi. D'aquí la importància d'evitar els conflictes d'interessos i la meva poca inclinació a arreglar articles fets amb conflictes d'interès sobre temes admissibles, perquè admetre l'edició amb conflicte d'interès ens porta a tenir articles de coses publicades però que no interessen a ningú fora dels que volen promoció.

Com que el criteri de "publicat" és només una aproximació generosa d'"interessant", sempre pot passar que inclogui coses que no ens interessin a nosaltres, i que ens semblin menys interessants que les coses que sí que ens interessen o les que volem incloure-hi per fomentar-les o per fer avançar la nostra agenda. En part pot ser per l'aproximació i en part perquè a tots ens interessen coses diferents, i hauríem de recordar que el que interessa als altres no és menys digne del que ens interessa a nosaltres.

@Pere prlpz En aquesta matriu de 2x2 entre publicat i interessant, sempre es queda buit el quadrant de les coses interessant que no estan publicades, al que cal sumar una part de les interesant-publicades en fonts que, segons el nostre criteri, no són fiables.

Puc entendre que sense la capacitat de verificar allò no publicat, és difícil afirmar si, a més, és interessant.

Però hi ha camp de millora en l'aplicació discrecional de les fonts que es poden aplicar o fins i tot de la utilitat que se li admet a cada font. Per exemple, per què no són vàlides les fonts de la institució on treballa el biografiat per certificar que efectivament treballa/ha treballat o, ha participat en un determinat projecte?. Si digués que és bon/mal treballador seria diferent. Per què no serveix un CV per determinar l'any de naixement?. Algú pensa que si surt en una publicació de tercers aquests han anat al registre civil o tenen còpia del seu DNI?. Segur que li ha dit l'interessat.

Sobre el CI, no em cansaré d'insistir que cal aplicar-lo per explicar un mal contingut, per esbiaixat o per manca de cap altre suport. Però fer apriorismes sobre dades ben referenciades i escrites amb neutralitat, em sembla fer minority repport.

En aquestes discussions s'acostuma a raonar des de la perspectiva dels editors delinqüents i, sovint no es dedica el temps a raonar, un aspecte que si a vosaltres no us amoïna, a mi sí, especialment quan alguns dels que presenten fan tots els papers de l'auca en el tema d'esborrats: detecten, instrueixen, voten i qüestionen a qui opini en contra.

Com deia un funcionari a un polític, "vosaltres feu les lleis, i no patiu que nosaltres ja farem els reglaments". Jo no estic en contra dels pilars de la VP i el seu objecte fundacional, però els reglaments són millorables, especialment si estan redactats per facilitar la vida a qui pensa com el funcionari de l'aforisme.

Gràcies,

D'acord en que les fonts de les institucions serveixen per referenciar coses com que el subjecte hi treballa, i que de vegades s'eliminen dels articles fonts que són útils encara que no siguin un indici d'admissiblitat.

@Pau Colominas De fet el que comenta @Amadalvarez vindria a ser més aviat el criteri editorial d'una enciclopèdia convencional com la GEC, que a vegades tampoc no està clar el criteri o directament pot ser ben discutible, però s'accepta perquè és el seu criteri editorial. Doncs la VP té el 'criteri editorial' que critica i cal acceptar-lo perquè se'm fa molt difícil pensar que hi pugui haver una enciclopèdia oberta amb unes normes diferents d'aquestes. En qualsevol cas el sentit comú, com a mínim jo, l'aplico tot sovint, com p.e. amb les biografies del s. XIX o simplement en era pre-internet, on acostumo a votar a les propostes d'esborrament que si hi ha algun indici d'existència i bibliografia cal debatre-ho en una 1lib1ref, p.e. També és pràctica habitual acceptar articles basats en fonts que no es poden consultar en línia pel principi de bona fe. Per tant, no entenc massa la crítica tan global.

Perdó per transmetre la percepció de "crítica global", serà perquè passo poc pels esborrats i m'enfada veure que l'ortodòxia sense més, no es corregeix, si de cas s'incrementa. No he comentat, però també suma, el fet que algú presenti propostes poc treballades, sobrecarregant la feina de tercers i, en certs casos, les desavinences.

Potser és culpa meva que si veig alguna cosa errònia intento corregir-la.

Gràcies pels punts de vista a tu i al @Pau Colominas.

Aquest tema ve de lluny. Acabo de descobrir que el 2014 i el 2015 vaig escriure Usuari:Pere prlpz/admissibilitat de científics i investigadors. Deixo l'enllaç per si pot ser útil.

Només caldria que posessis primer el que sí és i després [tot] el que no és i podria ser una política que em faria fàcilment meva. Això no treu que poguessin debatre i consensuar criteris d'admissibilitat específics o, si més no, orientatius per la notabilitat, i això podria ser per exemple càrrecs i títols (sigui trist o no el món acadèmic i científic és jeràrquic i meritocràtic, de fet som aquí parlant d'una biografia que bàsicament ha treballant sempre en equip i per algú altre que dirigeix la seva tasca) o, en el cas de recerques, que en tingui de contrastades per parells, per exemple. I de ben segur que n'apareixerien molts més, però ha de ser ben objectiu per evitar els biaixos i a voltes victimisme respecte les normes basades en la verificació i referenciació generals.

Ja gairebé no recordava haver-ho escrit, però aquesta pàgina era més un assaig que una política, i es resumeix en que un científic és admissible si una font fiable independent li ha donat cobertura, que és el criteri general. La resta és mirar què compleix aquesta definició, i veient aquesta pàgina crec que hem avançat des del 2015 perquè hi ha coses que aleshores calia explicar i que ara veiem òbvies, com per exemple que el fet que tu mateix o la teva empresa pengin el teu currículum no és una font fiable independent donant-te cobertura significativa. Podria ser que aquesta pàgina fos útil com a assaig, però com a política no li veig perquè no canvia res del criteri general. Passada al món real (fora de la Viquipèdia) s'assembla més a un llibre de dret que a un projecte de llei.

Sobre aprovar uns criteris particulars, em temo que serà impossible perquè deu fer una dècada que els criteris particulars no tenen consens. Per no repetir-me, Usuari:Pere_prlpz#Criteris_particulars_d'admissibilitat_i_viquipedistes. A més, no acabo de veure que hi hagi cap càrrec pel que es pugui assumir que la cobertura existeix, com no sigui el de rector.

I uns criteris orientatius no crec que serveixin de gran cosa si només són orientatius, perquè seguim havent de comprovar la cobertura. Per dir "en la situació X habitualment s'ha rebut cobertura" no cal una política, n'hi ha prou amb un assaig. Una política seria per dir "en la situació X es pot assumir que s'ha rebut cobertura", que és el que fan els criteris particulars de notabilitat.

Bé, sense saber-ho massa i només llegint l'article no admissible però que segueix viu amb arguments victimistes com el de la Clara Ballesté, on constantment es fa referència a que treballa per Jordi Vila Estapé, se m'ha acudit fer una simple cerca dels seus càrrecs: director de recerca de l'ISGlobal, cap del servei de microbiologia del Clínic, catedràtic de la Fac. de Medicina, investigador associat de departaments d'universitats estrangeres, professor convidat de Berkeley et al.... tota una pila de 'càrrecs i títols' que fàcilment fan pensar que té cobertura i, efectivament, fent una cerca senzilla a Google, es veu com la té, a diferència de Ballesté que no en té cap. I en canvi Vila no té article a la VP. Comparem-ho amb el cas de Ballesté. En fi, possible i factible ho és (ni que sigui dient que compleixi "amb un mínim de 3 d'aquests 10" segons es vegi la correlació amb cobertura), un altre tema és que seguirà havent victimisme i poques ganes.

Interessant observació, @Quetz72. Està clar que quant més llegim i debatem, més entenem l'altre.

Permetem que aprofiti les que has afegit per il·lustrar comentaris meus en defensa de certes fonts, que sovint s'analitzen aplicant el títol de la norma en lloc de l'esperit de la norma:

• Partim de que "La VP no garanteix la veracitat, sinó la verificabilitat", per tant, les referències permeten poder saber d'on s'ha obtingut la informació de la sentència que les precedeix, sense entrar en judicis de valor sobre la bondat del treball fet o del resultat mèdic d'un producte. Sempre es poden complementar i contrastar amb referències de signe contrari quan són casos disputats i corregir així un risc de biaix.

Casos d'exemple:

• ... els efectes en la virulència de l'espècie bacteriana Salmonella enterica.<ref>{{Ref-tesi|cognom=Ballesté Delpierre|nom=Clara Celia|títol=Quinolone resistance acquisition and impact on virulence in Salmonella enterica: a cost-benefit matter|url=https://diposit.ub.edu/dspace/handle/2445/102754|llengua=anglès|data=13 de novembre 2015|universitat=Universitat de Barcelona|lloc=Barcelona}}</ref> >>>>> Quin problema hi ha en fer servir [l'existència de] la tesi publicada al diposit.ub.edu, per dir que ha escrit aquesta tesi?. Aquesta referència no es fa servir per ressaltar cap altre aspecte de la biografia.
• ...coordina la Iniciativa de Resistències Antimicrobianes a ISGlobal.<ref>{{Ref-web|títol=ISGlobal - Resistències Antimicrobianes|url=https://www.isglobal.org/ca/antimicrobial-resistance|consulta=2022-02-11}}</ref> >>>> la seva empresa certifica de que treballa; quin és el problema?; ho certificarà millor un periodista que l'ha entrevistat i li ha dit de viva veu la interessada? quin mèrit li aporta a l'empresa dir allò que enquadra laboralment la biografiada?. No diu "Amb gran èxit per la ciència", només esmenta un fet laboral.
• ...s'eviti el tractament amb un antibiòtic sense efectivitat per a combatre la infecció.<ref>{{Ref-web|títol=AMR-DetecTool - Innovation|url=https://eithealth.eu/product-service/amr-detectool/?lang=sv|consulta=2023-11-20|llengua=en-US|editor=EIT Health}}</ref>. >>>>> Fa una descripció estricta de la frase que descriu el fàrmac. Hem de verificar que és cert allò que diu el laboratori?. Algú diu el contrari per poder qüestionar aquesta font, o per recollir-ho com a referència de contrast?. Qui té més risc mentint en un tema farmacèutic, el laboratori o un article d'una revista generalista?.

Si el que està en qüestió és l'admissibilitat, no s'ha de fer per la via d'eliminar (o qüestionar) referències que acompleixen la seva funció verificadora del text escrit. Acollir-se a la major o menor proximitat al subjecte, no pot ser causa sempre del seu biaix.

Gràcies,

@Amadalvarez Estic d'acord amb que les fonts primàries ens poden servir per 'verificar' dades (i així veig que ho fem, jo com a mínim puntualment també), sempre i quan hi hagi algú que hagi parlat del subjecte que no sigui ell mateix (entenent per ell mateix les fonts primàries vinculades). El que no veig admissible és que no hi hagi ni una sola font fiable, ni una, que doni cobertura significativa al subjecte, i ens limitem a fer servir les fonts primàries, a més a més no només per verificar dades puntuals, sinó per referenciar paràgrafs sencers. Per tant l'admissibilitat es basa en poder verificar que algú hagi parlat de tu, sinó no caldria una viquipèdia, n'hi hauria prou en anar copiant el Google, que ja fa la funció de tenir-ho tot. Justament he posat l'exemple de Jordi Vila Estapé per exemplificar-ho, que en té com a mínim un parell [1][2][3], després ja es poden verificar o afegir algunes dades puntuals amb fonts no fiables o qüestionables perquè no afecten l'essencial: que algú hagi parlat d'ell.

@Quetz72 La meva darrera frase ve a tomb de que no pots dir que "és una font qüestionable" quan està fent de referència verificable. A més remarco la diferència entre "elements que justifiquen l'admissibilitat" i referències per verificar el text que sovint es confonen en la passió dels debats. En altres moments he defensat l'admissibilitat, però en el fil anterior només qüestionava el risc de menysprear una referència pel fet que no justifiqui l'admissibilitat. Al Cèsar el que és del Cèsar....a les referències, allò que els hi correspon (fins i tot amb fonts que canònicament es considerin menys fiables).

El que comentes no és així, simplement perquè les fonts primàries estan referenciant molt més que simplement una dada, estan fent el paper de donar cobertura, la qual cosa és incompatible amb el projecte de la Viquipèdia.

(conflicte d'edicions perquè venia pel mateix)

D'acord que les fonts primàries serveixen per referenciar dades (però no per donar admissibilitat) i per a mi això inclou les fonts pròpies, si més no quan les dades no siguin polèmiques.

Veient Clara Ballesté Delpierre hi veig moltes fonts pròpies marcades com a "font qüestionable", i no em sembla qüestionable la validesa de les fonts de l'ISGlobal per referenciar què està fent al mateix l'ISGlobal (una cosa a banda és que en alguna d'aquestes referències no esmenta Clara Ballesté).

Aleshores, crec que s'hauria de treure "font qüestionable" d'aquestes referències.

El que comentes no és així, simplement perquè les fonts primàries estan referenciant molt més que simplement una dada, estan fent el paper de donar cobertura, la qual cosa és incompatible amb el projecte de la Viquipèdia. De fet, pitjor encara, no hi ha ni una sola font secundària que en doni cobertura significativa, per tant no aplica ara girar la truita per dir que les primàries serveixen per verificar, simplement perquè no han de verificar res perquè no hi ha res admissible.

No entenc què vols dir amb que "simplement perquè les fonts primàries estan referenciant molt més que simplement una dada, estan fent el paper de donar cobertura".

Aquestes fonts pròpies donen cobertura al subjecte, però com que no en són independents no en justifiquen l'admissibilitat.

O sigui, el problema de l'article és que s'ha d'esborrar per no admissible, però aquests fets que s'expliquen en aquestes fonts pròpies són prou rellevants i no polèmics per incloure'ls a l'article. L'únic límit en aquest cas estaria en no fer un currículum.

De fet, aquest article estaria molt bé amb aquestes fonts si, a més, hi hagués una font independent que n'hagués fet una cobertura significativa. Tindríem una font que en justifica l'admissibilitat i unes altres que en complementen el contingut.

A fonts fiables s'explica prou bé. Les fonts són qüestionables perquè no són independents i no es limiten a referenciar una dada concreta, sinó paràgrafs sencers. De fet enganyen a qui llegeixi l'article i donen aparença de cobertura quan no és així. Per tant què menys que fer-hi esment de la seva 'qüestionabilitat' de la funció que estan fent a l'article. Dit de nou: no poden 'verificar' una data d'alguna cosa que no existeix perquè no és admissible, i per això són com a mínim qüestionables. No conec cap altra manera d'indicar-ho, si n'hi ha estaré encantat d'aprendre.

Aquest és el punt de disputa tradicional. La lectura literal de les normes porta a comportaments incomprensibles i sempre apareix algun torrac... com jo que ho discuteix.

He dit i repetit que dir que l'article "No és admissible perquè no té cap font fiable que ho justifiqui" no pot justificar l'esborrament o qüestionament de referències VÀLIDES per verificar el text que les precedeix.

Són dos temes diferents:

a) manca de justificació de l'admissibilitat i

b) fonts no fiables a les referències.

I són dues lluites diferents:

a) L'ampliació de criteris per justificar l'admissibilitat de certs perfils i

b) la validesa de referències que "stricto senso" no serien "fiables" segons la normativa i que alguns defensem que serveixen segons l'ús o rol que juguin com element de verificabilitat del contingut.

No ho barregem o no podrem arribar, com tants altres cops, a cap conclusió que no sigui "és la normativa".

Et recordo que el procés de modificació d'una llei, sempre passa per un període d'il·legalitat perquè els nous postulats que es defensen canviar, per definició estan prohibits.

Sota el teu criteri doncs la VP ha de ser un Google i fer aparèixer qualsevol cosa simplement perquè en pàgines comercials, currículums, pàgines d'amics i demés ho esmenten. Justament no es pot 'verificar' un text amb fonts no fiables perquè aquest text abans que res no és admissible si no té cap font fiable. Per tant no té cap mena de sentit el que comentes, o sí el podria tenir si un article com a mínim tingués una sola font, dues idealment com sabem, però una com a mínim que sigui fiable i doni cobertura. A partir d'aquí es poden 'verificar' dades molt concretes fent servir fonts no fiables any de naixement, mort, lloc de naixement,... però mai paràgrafs sencers que, justament, no poden ser 'verificats' perquè no són 'admissibles'.

@Quetz72 Crec que cal tancar aquesta discussió perquè les postures estan prou enquistades com per no poder llegir objectivament allò que l'altre diu.

Abans deia que "No ho barregem o no podrem arribar, com tants altres cops, a cap conclusió que no sigui "és la normativa".", només volia remarcar que, ens manca anàlisi objectiu i ens sobra passió. Dos ingredients que impedeixen la gestió d'un conflicte per arribar a resoldre'l.

Gràcies per les teves intervencions.

@Amadalvarez Per mi bé, de fet tancaria el debat, perquè s'ha barrejat amb un cas concret, trobo bé obrir un debat general sobre criteris específics d'admissibilitats en l'àmbit científic i universitari, de fet al principi hi vaig fer propostes concretes més enllà del nombre de publicacions. Però ràpidament va anar fent referència al tema Clara Ballesté que no s'aguanta per enlloc ni per nombre de publicacions, ni per cobertura significativa general, ni pels arguments en contra que van aparèixer des d'un proselitisme (dins o fora de la VP, ja no ho sé), ni tampoc pel procés de republicació de l'arxiu 3 hores abans del que tocava, i que durant dies no va aportar res qui ho va demanar, ni per obrir un debat sobre això enmig d'un debat d'un article en concret en procés d'esborrament i enllaçant-lo. Després tot es va embolicar. Per part meva cap problema en obrir-ne un de relaxat i centrat exclusivament en el títol d'aquest debat, que és l'única cosa bona d'aquest.

T'ho agraeixo i, si ho vols fer crec que qualsevol esborrany de proposta s'ha de fer com es fan els canvis de qualsevol normativa o llei: amb la ment oberta i sense cap limitació d'entrada que estigui basada en la norma que es vol canviar ni amb la participació -fins aquest punt- de cap participant inhibidor del canvi, altrament, mai evolucionaria cap norma i seriem a les cavernes.

Amb les idees lliurement aportades pels ponents, toca fer una avaluació de pros i cons, o podem dir d'avantatges i riscos del canvi per acabar de polir una proposta equilibrada. Després, només després, s'iniciaria el procés de presa de decisió amb la participació de tothom perquè diguin la seva, opinant i valorant les premisses presentades, sense contaminar el treball amb prejudicis o amb un reguitzell de casuístiques que consoliden un ideari pre-canvi.

Si ho podem fer així, compta amb mi. S'hi ha d'haver negacionistes del canvi des de bon començament, mai evolucionarem i, jo ja no tinc temps per malversar.

"No existeix" i "no és admissible" són dues coses independents. Jo clarament no sóc admissible, però no per això deixo d'existir.

I no sé què és el que s'explica relacionat amb això a Viquipèdia:Fonts fiables. De fet, quan aquesta pàgina i Viquipèdia:Verificabilitat parlen de fonts pròpies, en realitat estan parlant de fonts autopublicades (o sigui, fonts on l'autor és l'únic editor) com un bloc que ens fem nosaltres, no de fonts que parlen sobre el mateix autor.

Cert. On deia "no poden 'verificar' una data d'alguna cosa que no existeix perquè no és admissible" volia dir "no poden 'verificar' una dada d'alguna cosa que no ha de ser verificada simplement perquè no és admissible". Per la resta em sembla que no m'invento res quan dic que no es pot donar cobertura significativa a l'admissibilitat amb fonts pròpies/primàries (no fiables per tant i per tant qüestionables seria poc), és el que he dit i és el que diu la norma i, més encara, el sentit comú vaja. Que la VP no és ni ha de ser Google. Si es fan servir fonts primàries i pròpies per enganyar i intentar fer passar gat per llebre en referenciar tot un article sencer, procedeix que com a mínim s'hi esmenti que són qüestionables.

Entenc que la diferència en aquest cas és entendre com a admissible el tema de l'article i entendre com a admissible cada fet que s'esmenta l'article, que és el que estàs fent tu.

Et dono part de raó perquè no podem inflar indefinidament un article amb fets que no cobreix cap font fiable, però no veig problema amb que hi hagi fets importants dins d'un article que hagin sortit de fonts primàries. De fet, això és força la pràctica habitual, i si no només cal veure la quantitat de persones que tenim amb les dates de naixement i de mort tretes d'un arxiu o d'una esquela perquè no surten en cap llibre. En el cas de Clara Ballesté no em semblaria bé afegir-hi un resum extens de cada un dels seus articles o de la seva tesi, però esmentar què ha investigat a partir de fonts prou de fiar però no independents em sembla perfectament raonable.

Justa: els obituaris són dades concretes, molt específiques, i esmentar-les (com qui diu tal i com les trobem) no em sembla malament, en el benentès que no formen part de les fonts fiables que donen cobertura a ningú i fan l'article admissible (de fet cap font no diu res de quan i on va néixer, però ja donem per bo el que hi ha a WD, que segurament només pot haver estat aportada amb CI o de fonts primàries com el seu CV, perquè no apareix en cap referència ni tampoc no està referenciat a WD). Però mira, la WD és més laxa i si assumim la informació que en ve a les infotaules (tot i que jo sempre miro de referenciar-ho també tot), doncs problema nostre. Per tant com a molt et concediria el teu argument en la ref. [2], però seria millor esborrar-la perquè es pot trobar la informació a la pròpia de la CCMA si es mira el vídeo.

Per tant per coses molt específiques, encara, tal i com fem servir bases de dades. Ara bé, fer servir la referència de la tesi doctoral de la que no n'ha parlat ningú i fer-ne un resum, ni que sigui d'un paràgraf, equival a treball inèdit en convertir la VP en una font secundària en lloc de terciària, que és el que hauria de ser.

I finalment sempre acabem allà mateix: es poden admetre moltes llicències quan algú és admissible perquè té cobertura significativa però... on és la font 'alfa' al cas de la Ballesté? Aquest article segueix viu simplement perquè pel camí s'han seguit, al meu parer, males praxis: el proponent el va arxivar 2 o 3 hores abans del que toca, després una editora ho va 'denunciar' on no tocava (a la taverna) en lloc de la pàgina de discussió de les propostes que és on toca, i va atraure tot de vots contraris que, com a únic argument victimista i que bé vas veure, fou el 'no hi ha dret que bla bla bla'. No veig a què treu cap seguir donant voltes a això que ens hauria de fer-nos avergonyir més que cap altra cosa.

Una puntualització sobre males pràxis: el dir-ho a la Taverna no crec que sigui una mala praxi. Pot haver-hi llocs més específics però aquí del que es tractava era de fer arribar el missatge a qui se'n cuidés, i tampoc era evident per qualsevol qui era el destinatari ni quin era el millor lloc. De fet, la Taverna una de les funcions de la Taverna és la de servir de calaix de sastre pels missatges i peticions d'ajuda que no se sap on van.

O sigui, si hi va haver en:Wikipedia:Canvassing no devia ser per aquest missatge a la Taverna sinó en algun àmbit extern a la Viquipèdia.

Ara veig que he enllaçat la versió en anglès quan tenim Viquipèdia:Proselitisme.

@Pere prlpz, si quan @Quetz72 diu "una editora ho va 'denunciar' on no tocava (a la taverna) en lloc de la pàgina de discussió de les propostes que és on toca..," si es refereix a mi, es confon. No tenia massa clar on havia de comentar-ho i vaig deixar el meu comentari a dos llocs: a la pagina de discussió d'esborrar pàgines i a una altra, que ara no sé trobar, perquè l'enllaç em duu a la pàgina d'historial d'articles esborrats (podeu comprovar-ho en el meu historial de contribucions), no pas a la Taverna, on no he sabut trobar la 'denúncia' a què fa referència Quetz72.

Si no vaig errat fou esborrada per @Brunnaiz un cop tornada a publicar a la pàgina d'esborraments. I vaig trobar molt lleig denunciar l'arxiu i exigir temps per millorar-lo, i al final no fer res i no retirar el vot en no trobar res de res, mantenint-lo sense arguments objectius.

@Quetz72, doncs jo trobo molt lleig denunciar una cosa que no s'ha fet: dir que una usuària ha fet a la taverna una 'denúncia' (segueixo dient: si és que et refereixes a mi, que encara no ho has confirmat). I no vaig exigir res; només vaig demanar que es restaurés la pàgina fins que es complís el termini, encara que fossin només unes poques hores i vaig dir a @Brunnaiz que el mantingués fins a l'endemà i aleshores l'esborrés si hi havia una majoria que hi estava d'acord. I no he retirat el meu vot en contra de l'esborrament, pels mateixos motius que indica @Amadalvarez en un comentari més amunt.

Evidentment que et refereixo a tu, a qui si no? Com bé has dit, ho vas publicar a dos llocs, un d'ell el que consta encara a la discussió i que jo no vaig veure, i l'altre va ser aquí a la taverna i que @Brunnaiz va suprimir i ocultar, segurament perquè no venia al cas que fos aquí o perquè estava repetit. L'endemà no, vas exigir la restauració 3 hores, que ja ho trobo bé, però l'endemà ningú no va dir, i van passar els dies que se't van deixar perquè fessis el que demanaves: temps per millorar l'article. Van passar els dies i no només no vas millorar-lo (normal, no hi cap font fiable com va quedar palès), sinó que no vas tenir cap problema en donar la benvinguda al proselitisme que es va produir que hauria de fer envermellir a la comunitat viquipedista. Els únics motius que esmentes pels que vas 'mantenir' el vot en contra són exactament els que van esmentar els 'nouvinguts': el victimisme per la la injustícia (sic) de no poder referenciar una científica que no es pot referenciar de cap manera. Sense comentaris, ho trobo d'allò més lamentable i de males praxis cap amunt.

Perdoneu, però no tinc clar què vaig esborrar presumptament. Si ho enllaceu o ho concreteu, podré seguir millor la conversa.

Es refereix a l'esborrat de Clara Ballesté Delpierre unes hores abans que els complís la setmana.

No, @Pere prlpz. Si més no, jo entenc que es refereix a la suposada 'denuncia' a la Taverna per part d'una usuària, que encara no ha confirmat si es refereix a mi.

Jo entenc el mateix, @Mercè Piqueras:. I m'estranya perquè no recordo haver esborrat cap discussió ni anunci a la Taverna, no seria gens adient si no era un missatge vandàlic o malintencionat (que ratllés la Viquietiqueta, vull dir).

Doncs segueix insistint que ho vaig publicar a la taverna i tu ho vas esborrar. Com diu @Amadalvarez, és millor tancar ja el tema. Ho deixo córrer.

Pel que pugui servir a la discussió, la "denúncia" era Tema:Xu90durickud9se9 que és a Viquipèdia Discussió:Esborrar pàgines i jo no en recordo cap altre que sortís als canvis recents.

I tot i que probablement és el lloc més adient, a mi tampoc m'hauria semblat mala praxi que hagués estat a la Taverna, a la discussió de l'administrador o a Viquipèdia:Petició als administradors.

@Pere prlpz Correcte, perdó, era aquesta, en tot cas fora de la discussió de les propostes d'esborrament. I sí, sí que és condemnable denunciar el fet fora de lloc perquè, no cal que ho justifiqui massa, és una de les maneres de generar proselitisme, que per més que a cawiki no formi part de les normes, sí que ho és a eswiki en forma de política i l'enwiki en forma de conducta reprobable. Només cal mirar els 'arguments' que es van generar, i directament el "vinc aquí perquè m'han dit que..." d'un d'ells.

Jo no tinc una bola de vidre, només constato una evidència. Després d'un procés normal i corrent d'esborrament es van produir 3 fets: informació a la taverna d'un esborrament 2 hores abans que toqués (legítim, però a la discussió on toca com totes les coses, no calen calaixos de sastre) + crida clamorosa per mitjans ocults (la gent que va 'venir perquè hi havia un nou cau de discriminació' i així ho va dir, tal com raja -bé, el literal no me'n recordo ni tinc ganes de mirar-ho-) + aquest mateix debat on som, altre cop a la taverna, que suposadament havia de servir per debatre en general "l'enèsima conversa sobre admissibilitats de científics i acadèmics", però que enllaçant el cas de la Ballesté només ha fet que encara estiguem perdent el temps amb aquest article. Causa-efecte. Vindrà del que sigui dels tres, però d'aquí ha vingut. I és vergonyós i ens hem cobert de glòria, i sí, hem de pressuposar sempre la bona fe de tothom, per això mateix com a mínim he de poder dir que hi ha hagut mala praxis, com a mínim procedent d'errors, no li pressuposo mala fe a ningú, però errors i males decisions i males accions sí, i moltes, fruit d'una constatació.

No volia fer cap més comentari perquè tinc la impressió que hi ha usuaris per a qui les normes de la Viquipèdia són tan inamovibles com ho és la Constitució espanyola per a algunes persones i debatre no serveix de res, però subscric els comentaris d'@Amadalvarez.

@Mercè Piqueras Com li comento més amunt, la VP no és Google, ni tampoc no crec que es demani massa per a fer admissible una biografia notable, només cal que com a mínim una font, o idealment dues diu la norma, que hagi parlat de tu. Erres també amb això que "hi ha usuaris per a qui les normes de la Viquipèdia són tan inamovibles com ho és la Constitució espanyola", o en tot cas no parles pas de mi, sovint faig servir el sentit comú, mira sinó la discussió de Martí Deprius i Ribera, on el dono per bo malgrat que només té una font fiable, o la de Joan Burrull i Soteras, on com amb tantes propostes d'esborrament de biografies anteriors al s. XX o simplement era pre-internet, apunto que si hi ha indicis a 'internet' i bibliografia no disponible en línia, no veig aplicable l'esborrat perquè hi ha altres mecanismes com les 1Lib1Ref per referenciar-ho. Digue'm on és la inamobilitat si us plau.

Si cal igualar, igualaria cap amunt. Que els escriptors de narrativa i gèneres similars hagin de complir els mateixos criteris que els autors d'obres científiques, històriques, etc., sense que n'hi hagi prou amb dues obres publicades.