Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

La plantilla {{FVA}}, com les altres plantilles que marquen errors importants i les categories de manteniment serveixen per:

• Avisar el lector d'un problema de l'article per que vagi en compte en llegir-lo.
• Prioritzar els esforços de manteniment dels viquipedistes cap al lloc on poden ser més útils.

Que l'article un municipi francès no expliciti quines fonts fiables que no són bases de dades fan una cobertura significativa de l'article no és un problema per al lector, i si hem de prioritzar els limitats esforços que destinem a la millora d'articles val més dedicar-los als articles on l'admissibilitat sí que és dubtosa. Aleshores, marcar amb FVA els municipis francesos és contraproduent per als lectors i per a la Viquipèdia.

Ara mateix tenim 8 municipis francesos marcats amb FVA, però veient els criteris que surten a Discussió:Villentrois-Faverolles-en-Berry anem camí de marcar-ne uns quants milers que estan igual que aquest (o igual més unes dades no gaire interessants posades per bot).

Aleshores, proposo treure la plantilla {{FVA}} dels municipis francesos.

Notifico en @Leptictidium i en @Quetz72 que han participat en la discussió.

Els articles fets amb bases de dades no són admissibles segons la norma. Tant és que siguin francesos o de qualsevol lloc del món, atès que tampoc no tenim cap norma particular per articles de topònims que els 'salvi', atès que no diuen res com els marcats amb FVA que no digui qualsevol mapa o base de dades. Un mapa és un mapa, una base de dades una base de dades, i una enciclopèdia una enciclopèdia (per això tenim wikidata per topònims sense cobertura).

Molt d'acord. Estem fent una enciclopèdia, amb el que això significa. Els articles han de tenir un mínim de contingut verificable a través de les corresponents referències. Per importar bases de dades tenim wikidata.

A banda, considero positiu que aquests municipis tinguin la plantilla FVA, el que més aviat o més tard mourà algun editor a millorar-los.

Estic d'acord amb el Quetz72 («tant és que siguin francesos o de qualsevol lloc del món»), però en trec la conclusió contrària: els municipis d'arreu del món, i les divisions administratives superiors, tenen una presumpció de notabilitat. No una presumpció absoluta, és clar, però sí prou forta perquè només hi posem {{FVA}} si hem mirat sota les pedres per trobar referències de notabilitat i no n'hem trobat cap.

A banda d'això, també podríem invisibilitzar la plantilla {{FVA}}.

D'acord en principi amb «tant és que siguin francesos o de qualsevol lloc del món», tot i que com que em caldria documentar-me força per discutir amb fonament quines divisions administratives de Zàmbia són equivalents (en importància i en cobertura per part de fonts fiables) al que a la nostra àrea coneixem per municipis, havia mirat de mantenir la proposta a un cas concret i prou conegut on he trobat el problema, i deixar la resta del món per després.

I molt d'acord a invisibilitzar FVA, FR i segurament alguna més, però invisible o no, una plantilla o una categoria de manteniment posada a tot arreu és tan inútil com si no es posa enlloc.

@Pere prlpz Potser estaria bé que expliquessis en quins criteris objectius et bases per assegurar que una base de dades o un mapa són suficients per donar notabilitat a uns articles sense cap cobertura significativa, i per què de França sí i de Zàmbia no, sense atendre al clàssic 'per força n'han de tenir en algun lloc', fet que subjectivament tu pots creure, però qualsevol altre editor subjectivament pot no creure. No nego en absolut que hagi de ser així si així es decideix per consens, i segurament estigui en el cinquè pilar fonamental (salteu-vos les normes), però en qualsevol cas estaria bé com a punt de partida un motiu o una interpretació que puguin fer-me estar d'acord en els teus criteris subjectius. Si s'arriba al consens que de municipis cap amunt és notable sense necessitat de referenciar-ho amb fonts amb cobertura significativa no cal dir que hi estaré d'acord, però no puc estar d'acord en criteris subjectius que no parteixen de cap interpretació, com a mínim, de la norma. Tampoc en discriminar els municipis de tot el món excepte els francesos. Hi ha municipis com Aguson e Chantòsma que tenen justificada la seva cobertura significativa (si se n'afegeixen les referències tot sigui dit), però no és el cas de Villentrois-Faverolles-en-Berry ni dels altres que comentes, a parer meu és clar. Però intento sempre justificar-ho objectivament i interpretant la norma, no en base a preferències subjectives meves.

Per començar, jo no he dit que els de Zàmbia no. He dit que no m'he mirat si a Zàmbia hi ha municipis o quines divisions de Zàmbia (ni de més d'un centenar d'estats més) s'assemblen als nostres municipis.

Ara bé, el que sí que sé és que a França i a uns quants estats europeus més tenen municipis semblants als nostres, i també sé que de qualsevol municipi dels nostres en trobem una pila de fonts, suficients per no només per fer un article sobre el municipi sinó per omplir-ne una categoria, i per això, estic convençut que els municipis francesos són admissibles.

Aleshores, posar-se a buscar les referències per treure una plantilla que avisa el lector d'un problema inexistent és una de les maneres menys eficients imaginables d'aprofitar el temps destinat a millorar la viquipèdia. És més, fer que algú destini un minut al problema que indiquen aquestes plantilles en comptes de dedicar-lo als articles que sí que tenen un problema (d'admissibilitat o del que sigui) és empitjorar la Viquipèdia.

I ja que insisteixes amb Zàmbia, com que no en conec els municipis no crec que tingui ara mateix arguments per convèncer-te, però si ja estàs convençut que els municipis zambians són tan admissibles com els municipis catalans o els francesos, em sembla fantàstic.

Si el que vols doncs és donar presumpció de notabilitat a qualsevol municipi francès, explicita-ho si us plau d'aquesta manera i no em fiquis a mi pel mig, que em limito a fer neteja i seguir les normes, prou clares d'altra banda en aquest sentit. Atès que només es tracta d'un "estic convençut", jo no puc seguir debatent amb arguments subjectius, on potser hi podria estar d'acord amb el que dius, o potser no, però per això ja tinc Twitter i altres xarxes socials. És hora que parli altra gent i a veure què hi diu, i si procedim a crear o modificar una norma particular al respecte, em semblarà perfecte, però jo ja no hi tinc res més a dir fins a la votació i a la lectura dels arguments objectius que s'hi vagin donant.

No tenim normes per tot i sovint tenim queixes que tenim massa normes. Les normes que ara volem interpretar al peu de la lletra es van fer fa més de quinze anys com a eines per millorar la viquipèdia i per fer-les servir amb sentit comú.

Si quan discutim l'admissibilitat de les masies i els cims els trobem en un cas límit, i més sovint que no els considerem admissibles i en trobem fonts, no és evident que els municipis i els estats seran molt més admissibles i hauran rebut més cobertura encara?

Ara m'has agradat, parlant amb termes normatius com el sentit comú. Hi estic d'acord, però el que jo veig és que fa 15 anys (o els que siguin, si ho dius tu ja m'ho crec) es va crear una norma, que després no s'ha aplicat mai justament per sentit comú, pensant que segurament amb el temps aniria millorant, i on hem arribat? A tenir quants?! Potser la meitat o més dels nostres propis topònims municipals sense referenciar?! A mi m'entristeix molt trobar-los així, en lloc d'aprofitar la laxitud en l'aplicació de la norma en referenciar-los bé, hem anat ampliant l'abast fins arribar a un punt on pensem que no cal referenciar absolutament res. Potser doncs és hora d'aplicar realment les normes, com a mínim en la creació de nous topònims, abans no sigui massa tard i trobar-se amb que la Viquipèdia sigui una col·lecció indiscriminada d'informació. Potser és hora de qualitat i no quantitat en un tema com els topònims que en la pràctica no tenen, a parer meu, cap mena de notabilitat enciclopèdica en els termes que s'estan fent. Ja hi ha moltes altres eines a Internet per això: quan faig una cerca a Google d'un topònim i em surt un enllaç a la VP, ja ni em molesto en obrir-lo, sé que tindrà menys informació que la pròpia descripció dels primers resultats de Google o la mateixa que el mapa. --

@Quetz72 Aprofitant que esmentes "la Viquipèdia sigui una col·lecció indiscriminada d'informació" i, en vista que no "no pots seguir debatent amb arguments subjectius", he optat per anar a la lletra i no a l'esperit de la lletra com fan alguns participants de debats.

• FVA vol dir: {{Falta verificar admissibilitat}}. NO que no la tingui. La plantilla és un estri per tal que qui sospita que un article podria no tenir prou notorietat, ho marqui i passi a una altra cosa, en lloc de aturar-se a cada pedra que troba en el camí i donant oportunitat a altres editors a esmenar-ho. Ja veus que està pensada per patrulladors que han de treballar amb més quantitat que profunditat d'anàlisi.
• Notorietat: Segons indica la teva referència a "no és una col·lecció indiscriminada...." la forma de filtrar allò que SÍ que cap a la VP és la notorietat. També indica que si volem un repositori de dades anem a Wikidata. Què ens diu el viccionari sobre Notorietat?:
  1. Qualitat de la cosa o la persona que destaca d'entre la resta.
  2. Que és de coneixença pública.

És a dir, que si és de coneixença pública (concepte potser subjectiu, però no m'ho he inventat jo), la notorietat li ve d'origen. Per exemple, a l'article del sol o la lluna no li caldria ni una referència per que tingués notorietat. Evidentment, les referències serveixen també per facilitar l'accés a més coneixement que el que conté l'article VP i sempre són benvingudes.

• Wikidata: El text que figura a la guia esmentada és poc respectuós amb Wikidata. La seva redacció convida a pensar que Wikidata és el "magatzem dels pongos" de la culta i ben cuidada VP. Alguns administrador potser no ho verbalitzen així, però actuen com si fos un lloc on "tot i cap" i on poder centrifugar les dèries d'aquells que ens agrada creure'ns el motiu fundacional de Wikipedia "Que tot el saber estigui a l'abast de tothom en la meva llengua" i que sovint se'ns titlla de col·leccionistes.

A més, si la VP no pot ser una anarquia, Wikidata tampoc i un dels criteris de supressió (encara incipient) són els items sospitosos de manca de notorietat i sense article en cap WP. Això vol dir que tots els elements que tenim a les llistes de topònims que tant útils ens semblen per entaforar municipis, masies, ermites, etc. estan en risc de desaparèixer si no tenen article.

En resum, la manca de referències dins l'article de la VP és un aspecte a millorar sempre, però no és justificativa de manca de notorietat quan es tracta d'elements de coneixença pública.

Quan un editor amb l'experiència del @Pere prlpz en tots els temes de territori i patrimoni fa una proposta per recollir altres punts de vista sobre un tema de caràcter pràctic (que acabi modificant o no la normativa, és qüestió a banda), no se li hauria de respondre esgrimint la norma i argumentant la seva manca de coherència normativa i la gran feina que representa que alguns feu unes neteges (absolutament necessàries) però que, tal com les expliques, les podria fer un bot.

Jo no ho faria sense haver rellegit 10 vegades allò que diu i perquè ho diu i quin són els pros i els cons de la seva pregunta.

Saps que et vaig fer moltes preguntes a la teva elecció com administrador; no ho veia clar. Em vas respondre correctament però sempre insuficientment per que em quedés tranquil de les teves intencions. Et vaig donar el vot i tens el nomenament. Mira de no certificar que em vaig equivocar.

Gràcies.

L'opinió d'en @Pere prlpz sempre és benvinguda com la de qualsevol altre editor, tu també, lògicament, i també jo. Respondre a uns arguments amb interpretació de la norma hauria de ser una bona pràctica, no pas una de condemnable como semblo intuir del que dius. Sempre he pensat que en la norma hi cap tot si s'interpreta bé, però ja he explicat perquè a parer meu crec que no hi caben tots els topònims del món amb l'única referència de bases de dades que, efectivament, podríem tenir un bot que ho fes (i s'hauria d'encarregar també d'actualitzar les dades, com els habitants, que qui va crear cada article després s'oblida d'anar-lo actualitzant, justament el motiu pel qual es van vincular amb wikidata perquè realment és difícil d'actualitzar). I com més entrades d'aquest estil hi hagi, més desactualització hi haurà i de menys servirà la seva existència.

Respecte a la preocupació que esmentes sobre el teu vot a la meva proposta per administrador no t'has de preocupar, hi vaig renunciar abans del període mínim per respecte, justament, a opinions com la teva d'altres editors. Gràcies pels teus comentaris en tot cas que, justament, és l'objectiu d'acollir, llegir i respectar, i jo els acullo, llegeixo i respecto, i molt. Com he comentat a en Pere més amunt, no entenc massa però perquè em fiqueu a mi pel mig quan simplement em limito a aplicar la norma, si el que es vol és donar presumpció de notabilitat a qualsevol municipi, seria bo que ho expresséssiu d'aquesta manera. --

Disculpa per l'assumpció que ja eres admin. Quan vaig votar la votació estava molt a favor i no la vaig seguir més.

Respecte al tema. Començo a tenir la sensació d'estar afectat per la síndrome nacional de manca de comprensió lectora, ja que cada cop que llegeixo textos teus on clames per l'aplicació fèrria de la norma, resulta que estaves fent una interpretació de la norma. No sé si era una interpretació ortodoxa o progressista, generosa o amenaçadora contra els proscrits, perquè no la qualifiques. Exemples:

• A la teva primera intervenció sencera no interpretes la norma, la llegeixes amb un to de "tràgala" molt poc amable. A mi, personalment, m'ha semblat que la síntesi seria "aquesta és la norma per una enciclopèdia i si no t'agrada tens el wikidata". Però disculpa, ja he advertit de les meves limitacions de comprensió.
• A la segona intervenció, textualment dius "..... explicita-ho si us plau d'aquesta manera i no em fiquis a mi pel mig, que em limito a fer neteja i seguir les normes, prou clares d'altra banda en aquest sentit.". Disculpa altre cop, però no he sabut veure la teva "interpretació de la norma". Però per si no s'havia entès, ho complementes amb la frase ".... jo no puc seguir debatent amb arguments subjectius, on potser hi podria estar d'acord amb el que dius, o potser no, però per això ja tinc Twitter i altres xarxes socials.". No entraré a qualificar l'estil i el to, però queda clar que si es tracta d'interpretar i debatre aquest no és el foro, ja que aquí estem per complir la norma sense matisos.

Afegeixes a la teva resposta un raonament que recullo amb interès i, mal m'està dir-ho, crec que aquest sí que l'entenc !. Em refereixo a la teva explicació de perquè ets contrari a tenir com a font una base de dades sense més aportació, amb el risc de desactualització de continguts a la VP per manca de manteniment. Si acceptem aquesta tesi, m'agradaria que comencéssim per qüestionar els milers d'articles d'esportistes, especialment futbolistes, d'equips de països llunyans (física i culturalment), que van jugar en temporades de fa més de 50 anys i dels que la única font són les webs (bases de dades, a la fi) especialitzades o de la mateixa federació. Ningú més s'ha preocupat de fer cap manteniment des del dia que es van crear. Però això sí, han tingut més sort que els científics i, per descomptat que les masies i indrets de les nostres comarques. Si tant rigorós s'ha de ser amb la norma i si tanta falta fa fer neteja, podries començar per allò que no té cap mena de notorietat, ni explícita ni implícita encara que li abundin les referències.

No sé quina metodologia segueixes per fer endreça ni pretenc indicar-te com ho hauries de fer, però em resulta curiós com certs temes que, IMHO, resulten pilars de la nostra feina (defensa i difusió de la cultura i la llengua catalana) estiguin sempre sota el focus de la neteja radical i d'altres, absolutament estèrils per créixer culturalment, continuïn generant volum sense interès.

Si no et ve de gust, no cal que responguis. Aquest fil, com tants i tants altres, ha quedat desvirtuat i ja no ajudarem al @Pere prlpz en la seva pregunta. Es comencen de bona fe amb una proposta, un dit que apunta a un objectiu, i ràpidament es fa girar tot per parlar del dit en lloc de l'objectiu, per indicar lo malament que s'ha inclinat el dit enlloc de parlar de com enriquir el debat per mirar d'aconseguir l'objectiu. Ja només queda que deixin d'entrar altres veus que els hi fa una mandra comprensible aquestes discussions bizantines. I ja està tot oblidat fins la propera.

Salut !

La geografia (física i humana) va lligada a una cultura. Em costa esborrar una entrada de topònim del nostre àmbit geogràfic perquè és curta. El que s'ha de fer és enriquir-la. Avui n'he millorades tres o quatre que només tenien una línia.

El cas contrari: Sondrio, capital provincial al nord d'Itàlia. Una línia a la Viquipèdia, però entrada molt llarga a d'altres Wikipèdies. Cal traduir-la? O millor dit: hem de destinar temps, energia i atenció a traduir-la, per davant d'altres tasques potser més importants i urgents? Perquè la pàgina a itwiki és força entenidora.

Totes les opinions són valuoses i això enriqueix la discussió.

No cal pressuposar que hi ha articles més o menys interessants per als locals, pot ser que justament els lectors busquin més els temes allunyats de la seva cultura que no aquells que ja coneixen, o a la inversa. Hem de destinar-hi temps? A tot, segons les ganes de cadascú

Sense ànims de fer una resposta ben fonamentada al tema per falta de temps i perquè tinc pendent contestar l'altre fil, m'agradaria contestar-te Quetz en l'última frase que has escrit. Jo com a lector, si faig una cerca d'una masia, m'agradaria que sortís almenys l'article perquè em confirmaria que existeix, que em digui en quin municipi està i on està ubicat exactament allà (més altra informació que hi pugui haver). És poca informació per a tu o pels estàndards de la Viquipèdia? Potser, però compleix l'objectiu de què buscava jo i possiblement altres lectors. Òbviament, això amb la presumpció que les fonts l'hi donen suport a aquestes afirmacions (ergo, que no s'ho hagi inventat el creador de l'article). Així doncs, no hauré de perdre el temps cercant desenes de masies que es diuen igual en diferents municipis.

Comentant breument a altres coses:

• D'acord amb la notabilitat de la toponímia major entesa com les divisions administratives municipals o superior (mancomunitats, vegueries, comarques, províncies i CCAA en el cas de l'Estat espanyol) i, per tant, treure la plantilla.
• No obstant això, jo ho rebaixaria a la toponímia "menor", incloent-hi els nuclis de població. En el cas d'Andorra, implicaria posar FVA en poblacions tan conegudes pels visitants i autòctons com Ransol. No conec l'organització territorial d'altres països, però no m'estranyaria que poguéssim trobar en equivalents amb el cas d'Andorra.
• Repeteixo, no seria una base de dades, la gent no accedeix a Idescat o a Wikidata. Els meus amics o la meva família no serien capaços de navegar per Idescat per agafar les coordenades d'un nucli de població de Tremp i ubicar-lo en un mapa, i així com mirar la seva població. I això que Idescat és la pàgina d'estadística més fàcil de navegar que he vist mai.
• En contra d'invisibilitzar plantilles, ja que crec que és un bon avís als lectors, però molt d'acord amb la frase d'en Pere: "una plantilla o una categoria de manteniment posada a tot arreu és tan inútil com si no es posa enlloc".

Em fa l'efecte que donar notabilitat automàtica als nuclis de població és una bona idea. Perquè si tenir les cases de pagès és rellevant per entendre com és el territori, encara molt més n'és de tenir descrits els nuclis de població (i els nuclis que abans havien estat poblats, com per exemple Bassegoda). Això em fa pensar en què hauria de contenir un article de qualitat raonable sobre un municipi o nucli de població (amb les referències adients, és clar, cosa que no deurà pas costar gaire).

També seria interessant pensar en allò que connecta nuclis de població.

Per tant es proposa donar per admissibles automàticament topònims a partir de cert nivell d'organització territorial?

Donat que només hi ha un dels participants que estigui posant en dubte l'admissibilitat dels municipis, jo sí que donaria per admissibles automàticament els municipis.

Per mi sí. També ho plasmaria a alguna banda, perquè no reinventem la roda periòdicament. Si et vols inspirar, els anglesos tenen: en:WP:GEOLAND.

Em sembla molt interessant lo que has aportat KRLS, i crec que es podria adaptar al nostre cas i el que especifica l'apartat anterior (WP:GEONATURAL) podria aportar una mica més de llum pel que fa al debat de toponímia menor.

@KajenCAT @KRLS A enwiki tenen la norma particular per ubicacions geogràfiques i entorns naturals que s'ha enllaçat, cosa que efectivament dóna notabilitat automàtica, cosa que nosaltres no tenim. Val a dir també que la toponímia menor (els municipis cap amunt entenc que és toponímia major, que està inclosa en la seva norma particular) no està inclosa, cal avaluar-la cas a cas, tal i com ara mateix tenim a cawiki per a qualsevol toponímia. Si es vol incloure la menor caldria també incloure-ho en la proposta.

Si ens fixem en la toponímia de municipis dels EUA dels que tenim article, a diferència de la francesa, veurem que en la seva majoria va molt més enllà de simple cobertura en bases de dades, i inclou cobertura en fonts secundàries addicionals, per tant en aquests casos són notables per la norma general perquè tenen cobertura significativa. El problema és quan s'introdueixen massivament (es podria fer amb bot i tot), com és el cas, municipis francesos (objecte d'aquest debat), que simplement inclouen una línia o paràgraf amb descripció d'informació de bases de dades sense més (i quan no és així no hi cap mena de discussió perquè ja tenen cobertura significativa en fonts secundàries més enllà d'una simple base de dades, com és la de la toponímia municipal oficial). En molts casos no estaríem parlant-ne si qui va crear els articles, de forma ràpida, hagués dedicat una mica de temps en traduir o incloure informació de frwiki p.e., que en molts casos hi és, i fer un article decent i no deixar-lo en l'estat lamentable que en general està.

Per tant o bé es fa o es modifica la normativa particular per donar-los notabilitat automàtica, o bé simplement es recomana d'afegir més informació i cobertura en fonts secundàries, estem fent una enciclopèdia i no una simple base de dades ni directori d'enllaços, directori d'enllaços que és el que acabem fent en la pràctica si ens limitem a microarticles que obliguen a utilitzar interwikis per trobar alguna informació rellevant.

Per tant, per part meva, totalment d'acord a debatre una proposta d'una norma particular per donar notabilitat automàtica a municipis, o una proposta de presa de decisió vaja. I que decideixi el consens.

@KRLS Podem fer les pàgines i polítiques específiques d'admissibilitat que vulguem, però donat que hi ha un sol editor que qüestiona l'admissibilitat dels municipis, crec que no paga la pena fer aquestes pàgines i en tenim prou amb treure FVA dels articles de municipis.

@KajenCAT Traduït al nostre llenguatge, en:WP:GEONATURAL ve a dir que alguns accidents de geogràfics són notables perquè han rebut cobertura significativa per part de fonts fiables. Això és el mateix que el criteri general, i per aplicar el criteri general no cal una pàgina específica.

@Quetz72 La gran majoria de pobles dels Estats Units que tenim són com Albion_(Oklahoma) i tenen només dades tretes de bases de dades que van ser copiades per un bot fa uns quants anys, i no inclouen fonts secundàries addicionals.

I sobre la presa de decisió: després d'aquest fil, tens dubtes de si el consens és que els municipis francesos són admissibles i creus que cal una presa de decisió? A mi em sembla evident el consens (de fet, ja m'ho semblava abans) i fer una presa de decisió sobre un consens evident em sembla malbaratar el temps que podríem dedicar a alguna cosa més interessant.

El cas que esmentes d'Albion està clar, i tant és que vingui d'una o vàries bases de dades, he vist casos que hi havia informació afegida d'altres fonts secundàries, però si es va fer per bot és justament el que fa que no tingui cap mena de criteri enciclopèdic perquè no té cobertura significativa, i se li va donar una notabilitat automàtica. A parer meu això va en contra del que és la Viquipèdia i 'a favor' del que no és, però si es va fer llavors entenc que hi deuria haver alguna presa de decisió al respecte, per tant res a dir (tot i que estaria bé que estigués enllaçada a la norma).

Respecte a aquest fil no veig que sigui cap presa de decisió, entenc que et dóna informació per plantejar-la. Per tant no veig aquesta evidència i crec que un fet important com aquest, que modifica essencialment la norma, hauria de passar per una presa de decisió com a mínim (a parer meu el temps l'estem malbaratant generant inflació d'articles que no diuen res, com a mínim si es fessin amb bot hi hauria alguna garantia que el seu contingut és correcte, i no haver-lo d'anar verificant cas per cas, o corregint-ne el format, o categoritzant-lo, o actualitzant-ne habitants, etc.).

El cas d'Albion no és l'excepció, és la norma. Gairebé tota la resta de Categoria:Entitats de població d'Oklahoma està igual, i en tenim uns quants milers com aquest.

Evidentment, Nova York i uns quants més estan millor, però són una petita minoria.

Doncs mal fet, a parer meu ;-) (però repeteixo que entenc que una cosa com aquesta es va consensuar a algun lloc, no estem parlant de consens en la discussió d'un article, sinó que afecta a milers, per això crec que caldria passar per una presa de decisió o bé establir norma particular per municipis com tenen a enwiki). També hi afegeixo que a banda de la meva opinió en contra hi ha la de @Medol, per tant no em sento un 'bitxo raro', i a banda hi ha com a mínim 2 fils més per la taverna parlant de temes similars i amb opinions també diverses, seria bo fer-ne un de sol i incloure-ho ja tot, i no anar parlant en paral·lel de temes parcials.

Completament d'acord amb que aquests articles de municipis americans que fa una estona posaves de mostra de bona feina no s'haurien d'haver creat mai d'aquesta manera. De fet, estan molt millor els francesos, que no tenen la palla.

No veig que pugui tenir cap incidència positiva treure les plantilles que incentiven a millorar els articles i ajuden a convertir lectors en editors. També crec que si això es fes, s'hauria de fer amb una presa de decisions, sobretot per argumentar els motius i els avantatges, que puc canviar d'opinió, però ara mateix no veig per enlloc. Salut.

Afegeixo per cert que si pel motiu que sigui tens pressa per eliminar les 8 etiquetes FVA que has emprat per justificar el fil, no em necessiteu pas a mi, només cal que ho especifiqueu als articles un parell de vosaltres. Jo no les llevaré perquè les crec suficientment justificades, i ja t'asseguro que no tinc intenció ni ganes d'entrar en guerres d'edicions. De fet com pots veure he deixat d'afegir-ne (bàsicament perquè hi ha aquest debat obert) i ja t'asseguro que m'abstindré en el futur de mirar-me cap més article de topònims francesos en el futur, hi ha feina més divertida per fer francament :-)

Estic bastant d'acord amb el Pere. Veient com va aquesta discussió, es pot veure bastant clarament com aniria una presa de decisions.

Jo diria que aquests articles presenten problemes evidents, però el d'admissibilitat segur que no. Basta fer una petita consulta als interwikis per comprovar-ho.

Doncs si és tan evident, perquè qui els fa com xurros no tradueix, ni que sigui la meitat, l'original i n'afegeix les referències secundàries que destaquin elements notables amb cobertura significativa dels topònims? Aquest és el problema, quantitat i només quantitat. Només cal veure l'estat lamentable en què es troba la nostra pròpia toponímia, tant de parlar que hem de defensar, promoure i 'recollir per la posteritat' els nostres indrets i en canvi els articles són tant pobres i abandonats. I no menystinc en absolut la toponímia, al contrari, tot al contrari, sense dedicar-me a aquests articles, jo vaig ser el primer a principis de gener del 23 en fer els canvis vinculats en la nova comarcalització del País Valencià, no sembla que a ningú li interessés vistes les poques edicions que hi va haver llavors i posteriorment, i encara ara tots els mapes són els anteriors, i queden taules pendents d'actualitzar. No n'hi ha prou en crear articles que, sent tant "evident" que podrien ser admissibles com es diu, no s'hi plasmi aquesta admissibilitat. Tenia sentit el 2006 o 2008, però em sembla que avui dia els criteris no poden ser els mateixos, i un topònim major hauria d'incorporar aquesta admissibilitat per la via de cobertura significativa, més encara si és tan fàcil via interwikis. La VP, i la WP, no és un conjunt d'enllaços, que ja sé que està pensat pels enllaços externs, però és el que acaba sent un article d'un municipi que l'únic que aporta és un enllaç a interwikis. Si realment els topònims majors han de tenir el dret de ser admissibles per defecte (no dic que no), com a mínim que hi hagi alguna obligació addicional a fer-ho bé, atès que les bases de dades que s'utilitzen són primàries (per més vàlides o fiables que siguin per verificar), però acullen tot l'univers possible d'ítems sense que la seva informació sigui complementada amb la cobertura significativa. Per tant, a parer meu, no n'hi ha prou amb que siguin admissibles perquè tenen interwikis, seria com dir que són admissibles simplement perquè existeixen, i la simple existència ja sabem que no és motiu d'admissibilitat. Això no és acumular coneixement a una enciclopèdia, és acumular simples dades i, justament, menystenir la filosofia del projecte de la Fundació Wikimedia. Ergo si són simples dades i no coneixement, fins i tot si se'n fa una norma particular que els habiliti com a notables per se, caldria també demostrar una mica d'estima i respecte per ells.

Aquest és un altre tema. Feim articles per sobre de les nostres possibilitats. Tenim usuaris tan prolífics creant articles que no tenen ni temps de llegir-los (ja no xerr de col·laborar en les tasques de manteniment). Sí, és cert que ja no feim articles d'una línia, però encara feim traduccions com a xurros que després ningú no té temps de revisar (ni tan sols el propi traductor). Ho sé perquè darrerament he fet centenars d'edicions arreglant traduccions exprés.

El diagnòstic del problema és compartit, però posar avisos que no pertoquen a articles amb mancances no crec que ajudi a millorar aquests articles.

Jo faria feina amb el que tenim (que és el que sempre hem fet) i miraria d'esmerçar esforços en fer entendre als usuaris més prolífics que això no és una competició ni guanya el que pot posar a la seva pàgina d'usuari més articles creats. Com diu aquell: quan estàs a baix de tot, el primer que has de fer és deixar de cavar.

D'acord amb en Pau.

Els articles robotitzats dels pobles d'Oklahoma, si algú els proposa per esborrar, em costarà no donar-li suport, i si algú vol esporgar-ne tota la palla per deixar-los com els francesos, pot comptar amb el meu vot (i el meu bot, si pot ajudar-hi).

Ara bé, això no té res a veure amb l'admissibilitat, especialment per casos com els dels municipis francesos on l'article és dolent (més breu que dolent) però l'admissibilitat és evident. Si algú vol esborrar aquests articles per motius diferents de l'admissibilitat, pot proposar-los, però el que no té sentit és posar-los una etiqueta FVA.

I molt d'acord amb en Quetz que hi ha molta feina que hauríem de fer i que no estem fent. Per això és important que el poc temps i les poques mans que tenim per fer-la els dediquem a les feines útils, en comptes de perdre'l en feines tan poc prioritàries com justificar l'admissibilitat d'articles on l'admissibilitat és evident (altres problemes a banda) o proposar i votar una política específica d'admissibilitat per un cas on en consens és que els articles ja són admissibles amb el criteri general.

Em sembla interessant el que s'està tractant: (a) difondre el coneixement existent a l'àmbit geogràfic de la llengua catalana, és a dir, fer bons articles de topònims del nostre àmbit (pobles, serralades, etc... amb les fonts que pertoquin). Perquè a fora de cawiki ningù no farà, segurament (exemple: Bassegoda). (b) Fer que tot el coneixement estigui en català (exemple: Albion, Oklahoma). Això vol dir fer una bona traducció al català d'un bon article en una altra llengua, i que no estigui disponible encara en català (i afegir-hi context propi, també). És a dir: si en francès un municipi té 30 línies, fer-ne una bona traducció, com a mínim. Són dos debats diferents, tal com senyala en Pau en dir que una cosa és admissibilitat i una altra qualitat de l'article. Em fa l'efecte, en tot cas, que l'esperit de les diverses intervencions és semblant, i en positiu. I torno a dir que, per a una gran quantitat de topònims, hi ha moltes fonts. Només cal anar a una biblioteca i buscar la secció de geografia o secció local. I/o mirar revistes d'investigació i divulgació d'àmbit local i comarcal.