Tema de Usuari Discussió:Paucabot/Flow

Novell

Sincerament, no entenc l'esborrat l'article en comptes de fer suggeriments constructius per a millorar-lo. Només tenia un autor perquè l'havia creat poques hores abans. Era curt i incomplet, però justament es suposa que açò és un projecte col·laboratiu i altres usuaris poden anar afegint material. (I pensava que, si altres no ho feien, ho podia fer jo a poc a poc.) Considerar a Diego Ramon "no significatiu" no diu res de Diego Ramon, sinò del vostre desconeixement al respecte. Evidentment, no ho heu de conéixer tot (ningú pot tindre un saber enciclopèdic), però podrieu informar-vos millor o preguntar abans d'esborrar.

Diego Ramon fou una figura fonamental per a l'evolució de les Festes de la Mare de Deu de la Salut (UNESCO: Patrimoni de la Humanitat): https://www.festapatrimonialgemesi.com/single-post/diego-ram%C3%B3n-lluch-m%C3%BAsic-de-la-mare-de-d%C3%A9u

Fou clau també per al valencianisme cultural: https://memoriavalencianista.cat/biografies/ramon-lluch-diego

També jugà un paper important en la recuperació de la dolçaina als anys 70. Les primeres escoles de dolçaina es crearen a València i a Algemesí - garantint també la continuitat de la Muixeranga i de les importants danses d'Algemesí en un moment crític. https://emtid.org/qui-som/

Tal com feu Ireneu Segarra a Catalunya, va introduir el Mètode Kodàly al país valencià, amb nombroses publicacions. https://datos.bne.es/persona/XX909645.html

I feu una versió en català del Messíes de Händel, que s'executa com a "Messíes participatiu" (obert a qualsevol cantor que ho desitge) anualment a Algemesí des de fa 25 anys. https://sites.google.com/view/scholalgemesi/messies-participatiu

Hi han milers de personatges amb menys relevància amb pàgines a la Viquipèdia. Sense acritud: Trobe que haurieu de revisar i revertir la vostra decisió de suprimir la pàgina. A partir de l'"stub" que hi havia, podem anar fent entre tots un bon article.

Bon dia, Contrapuntista. Unes quantes coses:

• Els articles enciclopèdics haurien de ser neutrals. No es pot dir això de "desenvolupar una gran tasca", s'han d'exposar els fets sense cap tipus de valoració personal.
• Els articles haurien de presentar un mínim d'informació significativa per tal que qualcú que no hagués sentit a parlar mai d'aquesta persona es pogués fer una mínima idea del que va significar o va assolir. Específicament, aquest és el motiu concret pel qual vaig esborrar l'article. No hi havia res concret que ens digués coses significatives del biografiat.
• Els articles han d'estar tots referenciats i aquest article no tenia ni una sola referència que pogués ajudar a contextualitzar o ampliar la poca informació que tenia l'article. En realitat, hi ha companys (jo no) que pensen que tots els articles sense referenciar s'han d'esborrar.

Dit això:

• Si hi haguéssiu posat que l'article estava en procés de redacció, els revisors ho haguéssim pogut tenir en compte. Això és fa usant la plantilla {{Inacabat}}. Una altra opció és fer començar l'article en una pàgina d'usuari i, en tenir-lo llest, moure'l a l'espai principal (més informació més endavant).
• Si tota la informació que m'heu posat en aquesta pàgina l'haguéssiu posada a l'article, jo també ho hagués pogut tenir en compte.

Finalment:

• Repassau Viquipèdia:Fonts fiables: no qualsevol font serveix per referenciar els articles. De les que m'heu citat més amunt, n'hi ha que clarament no són fiables.
• Repassau Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat. Estau segur que aquesta persona ha de tenir un article?
• I finalment, i per si és el cas, repassau Viquipèdia:Conflicte d'interessos. Si vàreu conèixer aquesta persona, no n'hauríeu d'escriure el seu article.

Per acabar, us he recuperat l'article a Usuari:Contrapuntista/Diego Ramon i Lluch. Allà hi podreu anar fent feina tranquil·lament sense que l'article hagi de tenir els mínims que li demanam als articles que ja tenim a l'espai principal.

En primer lloc, t'agraïsc el to educat i els consells. Em vaig deixar l'article a mitges per un imprevist, i no coneixia la plantilla {{Inacabat}}. Sí que sabia que es podien fer esborranys, però una volta ho vaig provar i no em funcionà (no sé per què).

Ara bé, trobe que no calia esborrar l'article directament. A la viquipèdia alemanya vaig començar un article rudimentari de Vicent Andrés Estellés, i en comptes d'esborrar-lo directament, el van proposar per a esborrar-lo, que és com una setmana de "quarantena". Vaig poder explicar per què era important i em van ajudar entre molts a completar l'article. Fou un goig. Però si m'ho esborreu directament i he de passar més temps discutint que fent l'article, doncs com a principiant a viquipèdia no m'estimula a seguir col·laborant.

Tampoc ajuda la insinuació que escric l'article "perquè conec a aquesta persona insignificant" i que no soc imparcial. Diego Ramon era molt conegut al món coral valencià, però jo no he sigut ni de bon tros una persona propera a ell. Conec la seua faena sobretot de manera indirecta. No tinc absolutament cap conflicte d'interessos (ni citar-me a mi mateix, ni interessos finançers, ni promocionar clients, ni fer campanya, ni relacions estretes, ni res de res. Una miqueta de "pressumpció d'innocència" no aniria malament.

Sincerament, ara no sé massa bé si seguir els consells i seguir elaborant l'article (amb la possibilitat que me'l torneu a tombar per "insignificant"), o no arriscar-me a que açò acabe sent una pèrdua de temps.

Gràcies a vós també pel vostre to. Em sap greu però, tal com us he explicat, jo només seguesc els criteris que tenim consensuats entre tots a Viquipèdia:Criteris de supressió ràpida.

També deman Viquipèdia:Pressuposeu bona fe per a mi. Jo no he fet cap insinuació: l'únic que he fet és indicar-vos que tenim una política de conflictes d'interessos perquè cada dia ve gent a escriure sobre el seu club de futbol, els seus familiars o els seus grups de música i aquesta gent, normalment ho fan de bona fe i no tenen perquè saber que no es recomana escriure sobre temes propers.

Si de veres pensau que aquesta persona és admissible, jo crec que sí que hauríeu d'escriure l'article.

Encara trobe que no calia esborrar immediatament la pàgina, però preferisc deixar eixa discussió .

He traballat en un esborrany més complet de l'article, amb referències. Podries pegar-li una ullada per a veure què et sembla? Voldria publicar-lo, i que altres usuaris hi afegisquen informació (i no que es torne a esborrar la meua faena...).

L'article evidentment està molt millor que el que jo vaig esborrar, però jo trob que s'usen moltes fonts que no sé si complirien els requisits de Viquipèdia:Fonts fiables: les fonts haurien de ser publicades i independents d'aquesta persona. No es poden usar webs d'allà on ha treballat ni webs personals per referenciar els articles. No hi ha llibres o enciclopèdies que parlin d'aquesta persona?

Les referències que he posat són:

- memòriavalencianista.cat, amb biografies de 517 personatges

- "Història de la Música Catalana, Valenciana i Balear", Edicions 62 (enciclopèdia de 12 volums)

- Artseduca (revista especialitzada en l'educació artística) https://artseduca.webnode.es/

- La Universitat de València

- La web de la Festa d'Algemesí (patrimoni de la UNESCO)

Si no ho trobeu prou "enciclopèdic", jo ja no sé.

Les altres dues referències NO són webs personals, però és cert que Diego Ramon treballà a eixes institucions. Només les he posat per a documentar dos punts concrets: que estagué al càrrec de l'escola de dolçaina, i que el Messies participatiu existeix. Que la web de l'Schola Cantorum siga de Google sites (a aquestes alçades!) no li lleva significat a Diego Ramon (ni a Edicions 62, ni a la Festa d'Algemesí... ni a la pròpia Schola Cantorum, per molt cutre que siga la web).

Però la veritat, jo no trac cap profit de Diego Ramon (que faltà el 2006), ni de l'Schola Cantorum d'Algemesí (per a la qual no he treballat mai), ni de res d'açò.

Puc admetre propostes constructives, però si només hi han pegues i desconfiança, esborre la pàgina i deixe la Viquipèdia com està, que sembla que no em necessita.

No sé perquè xerrau de "pegues i desconfiança". No entenc perquè us posau a la defensiva. Jo només us he donat la meva opinió (perquè me l'heu demanada) i ara em criticau per això...

Us torn a donar a la meva opinió, que voldria que fos estrictament tècnica. No tenc res personal contra vós ni contra el biografiat, de veres:

• Memòria Valencianista Aquesta diria que sí que és una font fiable.
• Aquest també diria que és fiable, però no he trobat el tros que xerra del biografiat. Quina relació té aquest article amb Història de la Música Catalana, Valenciana i Balear? Forma part d'aquesta obra?
• Aquest article sembla escrit per la pròpia entitat. No és una font externa.
• Això només verifica que va fer un curs. Molt justet
• Aquesta és la web de l'entitat que fundà. No és una font externa.
• Tampoc
• No sembla una font externa. Podria ser-ho el document que cita? (Diego Ramón Lluch i la litúrgia a la basílica de sant Jaume. Els inicis del projecte de construcció del nou orgue. Vicent Pellicer Ahuir.)

Seguim.

Anem a pams:

- Efectivament, l'enllaç és a un article que forma part de la Història de la Música Catalana, Valenciana i Balear. Es troba ací: https://roderic.uv.es/items/5eb8b8bd-ca05-4d61-9821-83edc873cbbe

- "Aulodia" no és l'Schola Cantorum. És l'Associació de Professorat de Música de Primària i Secundària de la Comunitat Valenciana: https://aulodia.org/

- https://www.festapatrimonialgemesi.com/ és una font externa. És la pàgina de la Festa (patrimoni de la UNESCO). Que l'Schola Cantorum estiga involucrada a la festa (com pràcticament tot el poble d'Algemesí), no li lleva validesa.

L'única "font interna" és la pàgina de l'Schola Cantorum. Si voleu, la podem llevar. La del curs puntual també la podem llevar - només la posava com una informació concreta més davant del vostre escepticisme.

Però trobe que la resta és indiscutible, així que vos demane que torneu a posar la pàgina a la Viquipèdia (és a dir, no com un esborrany meu) i que els altres usuaris puguen ajudar a millorar-la. Si no, preferisc deixar-ho estar ja. Tinc altres coses a fer, la veritat.

• Història de la Música: He anat a l'article però no he sabut trobar la referència al biografiat. Em podríeu dir exactament a quina pàgina?
• Aulòdia xerra d'ella mateixa. No és una font fiable.
• Festa Patrimoni podria ser una font fiable, però l'article l'ha escrit clarament una persona, no l'entitat. Per això us demanava si la font que cita la podem emprar.

I finalment: no m'agrada el to amb el qual em parlau, la veritat. He mirat de contestar-vos a tot el que m'heu demanat i d'ajudar-vos a millorar l'article però jo també tenc altres coses a fer, sincerament. Si voleu que us ajudi, ho deis. Si no, jo també preferesc deixar-ho anar.

• A la pàgina 113 l'esmenten dues vegades: primer en l'apartat de "veus blanques", centrant-se en l'escola coral i el mètode Kodàly; i després sota "altres cors..." apareix el Cor Cabanilles.
• Aulòdia (=associaciò de professors de música del PV) no parla només d'ella mateixa. Fa una retrospectiva sobre l'evolució de l'ensenyament musical al PV, i en eixe sentit parla de l'herència rebuda de Diego Ramon (que no té relació directa amb Aulòdia)
• Òbviament, els articles estan fets per persones! Cal veure quin paper juga aquesta font en el meu l'article: Es tracta d'una referència al paper que ha jugat Diego Ramon en aquesta festa. Doncs si la mateixa pàgina web de la festa li dedica aquest espai, doncs vol dir que algun paper haurà jugat. L'article de Pellicer no el conec.

Vos he agraït l'ajuda, i ho dic sincerament. Però no és tot o blanc o negre. Hi han coses que, si em permeteu, no m'han agradat, com esborrar l'article directament, o la pressumpció d'insignificància i d'amiguisme. Tanmateix, trobe que seria bo publicar l'article (que tal com heu dit, ja ha millorat) i deixar que més persones puguen col·laborar i millorar-lo... o tombar-lo novament, si és que és tan roín!

• Ara he trobat la citació que deis a la pàgina 113. És correcte, però hauríeu d'indicar que es troba a aquesta pàgina. Ara diu pp. 109-118, cosa que indueix a confusió. La citació no abarca totes aquestes pàgines sinó només un petit fragment de la p. 113.
• Aulòdia, en aquest article, xerra bàsicament d'ella mateixa (títol de l'article: Aulodia, l'esperit de l'Educació musical). Per tant, és una font no gaire fiable, encara que xerri de coses relacionades amb l'entitat. Jo crec que aquesta font només l'usaria
• Està clar que els articles estan escrits per persones. El que xerram a les fonts fiables és si els textos d'aquestes persones han rebut revisió per part de tercers per assegurar-ne la seva veracitat. En tot cas, crec que l'article del tal Pellicer podria servir per millorar les fonts.

Jo, el que faria és fer l'article una mica més curt i deixar només les fonts que siguin clarament fonts fiables.

I per acabar: no podeu dir desenvolupant una gran tasca. Ja us ho vaig comentar i no entenc com encara apareix això a l'article.

I encara una darrera cosa: a mi també hi ha unes quantes coses que no m'han agradat de la vostra actitud, però mir de no comentar-ho a cada apunt d'aquesta conversa. Agrairia que féssiu l'esforç de no tornar-ho a comentar per tal de continuar aquesta conversa el més agradablement possible i continuar només dins el terreny tècnic.

Gràcies.

Addenda: les referències s'haurien d'estandarditzar usant l'eina Cita que teniu a la barra d'eines superior.

Gràcies pels consells. He posat la p. 113 i he llevat la "gran tasca". (Bé, hi ha "gran tasca" a centenars d'articles de la Viquipèdia, però això és un altre tema.)

Els propers dies tindré poc de temps, així que he posat la plantilla "editant" per si de cas. Quan puga, veure com funciona l'eina "cita".

Tens raó en:

Bé, hi ha "gran tasca" a centenars d'articles de la Viquipèdia,

En realitat, apareix 185 vegades, però, és clar, aquí se li haurien de restar les aparicions que són citacions literals, que sí o sí s'han de posar tal qual.

En tot cas, que hi hagi centenars o milers d'articles millorables no fa que usar expressions no neutrals sigui correcte: en:Wikipedia:Other stuff exists. Si ho coneguessis una mica, te'n faries creus del contingut de la Viquipèdia que es troba per millorar.

PS. T'anava a dir que no havies fet els canvis a l'article fins que he descobert que havies copiat l'article a Diego Ramon i Lluch sense reanomenar i, per tant, t'has carregat l'historial. Ara, estàs incomplint la llicència d'atorgar al crèdit als viquipedistes que han participat a l'article. Esborr l'article i, si de cas, fas el reanomenament correcte. En el cas de que no el poguessis fer, pots demanar-m'ho a mi o a VP:PA.

Com que veig que encara soc "sospitós de no respectar la neutralitat", he decidit deixar-ho. Tampoc puc entendre que "cal citació" d'un llistat d'obres on he posat l'editorial i l'any, així que potser no estic qualificat per a escriure a la Viquipèdia. Pots acabar l'article tu mateix, que segurament ho faràs millor. O eliminar-ho tot, ja que "aquesta persona" de la que anava l'article és insignificant.

I demane disculpes per haver eliminat de l'historial (inconscientment) la vostra "contribució" a l'article.

Finalment, moltes gràcies per haver-me ensenyat tantes coses - entre d'altres que no estic a l'alçada de la Viquipèdia en català. Potser és millor que escriga només en la Wikipedia alemanya, on sembla que soc benvingut. Volia fer una contribució a dignificar la nostra llengua, però ja he entés que no soc apte.