Usuari Discussió:Kikrim

Hola, Kikrim! Sigues benvingut/uda a la Viquipèdia i al coneixement lliure. A la columna de la dreta tens els enllaços bàsics per començar. Aquesta pàgina on et trobes ara mateix és la pàgina de discussió del teu compte d'usuari, que et servirà per rebre missatges d'altres col·laboradors. Pots contestar a la pàgina de discussió de l'usuari que t'ha escrit i que trobaràs enllaçada més avall en la seva signatura (recorda signar prement l'icona ). A més, també disposes de la teva pàgina d'usuari, on pots descriure't i presentar-te, posar-hi gustos, interessos, idiomes que parles, etc. Volem veure't sovint per aquí!

Guia bàsica Breu tutorial d'edició Recursos per a novells Documentació i llocs on demanar ajuda Sistema de mentorització Demana a un mentor que t'ajudi Proves La teva pàgina de proves

Don't speak Catalan?

--Pere Sallavinera (disc.) 09:33, 17 set 2017 (CEST)

Corona d'Aragó

Hola, el text que estàs introduint a l'article sembla controvertit, diversos usuaris han desfet la teva aportació. Per això sembla convenient que discuteixis els canvis a la pàgina de discussió, en lloc de fer-los sense cap comentari.--Pere Sallavinera (disc.) 09:33, 17 set 2017 (CEST)

Jo només he posat això, amb referències, en contraposició a una suposada "teoria de la conspiració" del nacionalisme espanyol en contra del terme corona catalanoaragonesa. Si s'afegeix això, comprengui que li exposi l'altra realitat. No per més que em desacrediti és menys cert. --Kikrim (disc.) 08:50, 18 set 2017 (CEST)

L'article no diu res del què diu que diu, sinó que diu: El informe también hace referencia a que en los libros se utiliza el término "Corona catalanoaragonesa en lugar de Reino de Aragón, que es lo que realmente existía. --Georg-hessen (enraona'm) 01:03, 19 set 2017 (CEST)

PD: Y obviament allò que existia era la CORONA d'Aragó, que és a allò que fa referència l'expressió Corona catalano-aragonesa. Confondre la Corona d'Aragó amb el Regne d'Aragó evidencia que la font no té cap rigor històric i, en realitat, és encara una mostra més de com el nacionalisme espanyol -en aquest cas a través de la plataforma AMES: se dedica una extensión a la Geografía e Historia de Cataluña excesivamente superior que a la de España, y se da prioridad al término "Estado español" sobre el término "España", etc, etc,etc- utilitza la denominació Corona catalano-aragonesa per atacar el catalanisme.

No és veritat que el nacionalisme espanyol usi el terme 'corona cataloaragonesa' per provocar friccions entre catalans, aragonesos i valencians. Aquest terme va ser emprat només pel nacionalisme català com a part d'un programa amb fins polítics (referències 63, 64, 65). Totes les referències parlen d'aquest fet.--Kikrim (disc.) 12:49, 19 set 2017 (CEST)

La corona catalanoaragonesa es el títol d'un llibre del segle XIX que reflexa que la dinastia reial que va formar la corona era catalana d'una part i aragonesa de l'altra. Ni més ni menys. I aquest terme es aprofitat actualment pel nacionalisme espanyol per crear divisions i polèmiques estèrils. Allò que fa la plataforma espanyolista AMES n'és una mostra més. La referència diu El informe también hace referencia a que en los libros se utiliza el término "Corona catalanoaragonesa en lugar de Reino de Aragón, que es lo que realmente existía. I això no té cap fonament històric i és una mostra més de com el nacionalisme espanyol aprofita aquesta denominació per crear polèmiques i atacar el catalanisme. --Georg-hessen (enraona'm) 09:01, 21 set 2017 (CEST)

El terme oficial i històric és Corona d'Aragó. Trucar corona catalanoaragonesa a la Corona d'Aragó és no dir les coses pel seu nom. Nomenar-la en els llibres de text així és provocar polèmica. La polèmica la crea el nacionalisme català. I AMES és un sindicat català. Format per catalans. El seu principal pàgina web està escrita en català. Parlen en català. Cap nacionalista espanyol faria servir el català sobre l'espanyol estant a Espanya. Pel que vostè menteix. El factor lingüístic identificatiu del nacionalisme espanyol és el castellà, no el català. --Kikrim (disc.) 13:39, 21 set 2017 (CEST)

1. El terme oficial i històric és Corona d'Aragó. Eso es falso. El conjunto de territorios nunca tuvo una denominación, y mucho menos uno de oficial. Léete el apartado Denominacions del conjunt territorial para informate sobre el tema: Aragonum et Catalonie; regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie; Corona regni Aragonum, etc. La denominación Corona de Aragón para el conjunto de territorios que estuvieron bajo el dominio del rey de Aragón -su título principal y mas importante- es un convencionalismo histórico. Se le puede llamar Corona del rey de Aragón, Tierras del rey de Aragón, República de los dominios del rey de Aragón, o con cualquier otro convencionalismo que a los historiadores les parezca adecuado. Lo resume perfectamente bien el historiador Jesús Lalinde Abadia en este artículo [1]. Informate un poco....
2. Corona de Aragón es un convencionalismo histórico como lo son Imperio bizantino: el término Imperio bizantino fue creado por la erudición ilustrada de los siglos XVII y XVIII y nunca fue utilizado por los habitantes de este imperio, que prefirieron denominarlo siempre Imperio romano o más similar aún Estado borgoñón: es un término moderno, acuñado para designar la unión política bajo la autoridad del duque de Borgoña, pero que tiene fundamentos históricos al derivarse de las mismas denominaciones de los siglos XV y XVI. Lo mismo con Corona de Aragón, un término que en ningún caso fue jamás oficial, sino un convencionalismo surgido durante los siglos XV y XVI con fundamentos históricos.
3. Los reyes de Aragón se consideraban tan catalanes como aragoneses, y estaban orgullosos de ambos linajes. Aunque utilizaran preponderantemente el catalán como idioma en sus crónicas, el mismo Pedro IV afirmaba «l'excel·lentíssim i virtuosíssim princep i senyor Ramon Berenguer vulgarment anomenat Cap d'Estopa, antiquíssim comte de Barcelona de l'estirp de la qual Nós per la Gràcia de Déu som descendent per ordre directe», o el propio Jaime I afirmaba al referirse a los condes catalanes como parentum nostrorum sequentes vestigia, y así mismo afirmaba al referirse a los reyes aragoneses como antecessorum nostrorum sequentes vestigia. Lo plasmó gráficamente el rey Martín I en la Genealogía del Casal d'Aragó: catalanes de una parte y aragoneses de la otra.
4. Y eso es lo que sintetiza otro convencionalismo histórico, el de corona catalano-aragonesa. La doble estirpe del linaje real, la doble ascendencia de los reyes de Aragón: catalanes y aragoneses. Algo que ellos siempre reivindicaron y que dicho convencionalismo creado por los historiadores del siglo XIX refleja.
5. Corona catalano-aragonesa es un termino tan ficticio como lo es el de Imperio bizantino o Estado borgoñón. Y nadie se rompe las vestiduras porque en los libros de texto aparezcan las denominaciones Imperio bizantino o Estado borgoñón. No hay polémica por usar dichas denominaciones. Y usar corona catalano-aragonesa es un convencionalismo histórico como lo es el de usar Corona de Aragón; uno creado entre los siglos XVII y XVII y el otro en el siglo XIX. Denominación oficial no hubo ninguna, ni existió ninguna, y los historiadores profesionales son libres de usar la que más les plazca dado que es su trabajo. No hay polémica intrínseca en ello. La polémica la crean y la magnifican.....con fines políticos....otros. Ejemplos del uso de término corona catalano-aragonesa por parte de historiadores -y no precisamente catalanes- los hay sobrados: [2], [3], [4], [5], [6], [7]
6. I AMES és un sindicat català. Format per catalans. El seu principal pàgina web està escrita en català. Parlen en català. Cap nacionalista espanyol faria servir el català sobre l'espanyol estant a Espanya. Pel que vostè menteix. El factor lingüístic identificatiu del nacionalisme espanyol és el castellà, no el català.....JA, JA, JA. AMES es una entidad españolista a rabiar. Aquí tienes algun titular [8]. USTEC, el sindicato mayoritario del sector educativo catalán, lo dijo bien claro: AMES es caracteritza per unes actituds d’un agressiu nacionalisme espanyol, las quejas que se perciben en el informe, solo demuestran la nostalgia por los libros de texto del franquismo, que efectivamente adoctrinaban en la religión del nacionalismo español. Para mas inri un botón, consulte el twitter del presidente del supuesto sindicato fantasma AMES: [9].....no hace falta decir nada mas....
7. El informe del sindicato fantasma AMES se hizo por encargo para que los partidos españolistas PP y Ciudadanos, con su plataforma afín SCC, lo usaran con finalidades políticas.
8. En definitiva. Basta ya de intoxicar con el término histórico corona catalano-aragonesa y crear polémicas falsas con fines políticos por parte del nacionalismo español.
9. PD: te escribo en castellano para que no tengas que usar un pésimo traductor automático.

1. Gracias. No soy de Cataluña. Tú no eres del Congo pero, seguramente, hablas perfectamente suajili. Perdona mi herejía.
2. Como bien dices, el convencionalismo histórico es Corona de Aragón. En Europa, todas las culturas han señalado y la Corona de Aragón como convencionalismo histórico en sus crónicas y artículos. El uso de corona catalanoaragonesa sólo, y repito, sólo, se extiende en Cataluña frente al término Corona de Aragón para pretender darle relevancia a la parte catalana de la corona, puesto que en el término Corona de Aragón no aparece la parte catalana por ningún lado. En ningún momento se ha negado la presencia de ambos linajes. Sólo se ha puesto de manifiesto que SE HA UTILIZADO EL TÉRMINO CORONA CATALANOARAGONESA CON FINES POLÍTICOS. Algo que es totalmente obvio. Porque en Cataluña es el único sitio dónde se llama así.
3. Me parece muy bien y celebro que los reyes aragoneses se sintiesen catalanes. Me parece algo totalmente obvio cuando la Corona estaba formada por ambos linajes.
4. Sólo el hecho de que el sindicato USTEC defina a AMES como nacionalismo español dice mucho de lo que me están tratando de decir. Un nacionalista español, NO reconoce a otros pueblos en España, más que al español. El nacionalismo español actual, NO reconoce otro idioma en España más que el castellano. Es absurdo lo de la USTEC y por ende, lo que usted me está diciendo, casi tan absurdo como ver a nacionalistas catalanes portando la bandera de España y diciendo que se sienten españoles. Cosa que al revés, miembro de la AMES y otros "nacionalistas españoles" sí hacen.
5. También reseñar que me da igual que la USTEC sea mayoritaria o no. Que sea mayoritaria o no, no significa que se esté diciendo la verdad. El PP es mayoritario en España y yo no me trago sus bulos.
6. Por último, y repito otra vez: el nacionalismo español no ha creado ninguna polémica. La polémica ya estaba. En Cataluña se ha preferenciado el uso de corona catalanoaragonesa frente al de Corona de Aragón por un motivo. Si alguien ha cambiado un término por otro, creando la polémica, ha sido alguien en Cataluña. La polémica se crea por dos opiniones enfrentadas, no por una, que es lo que está reflejado actualmente en 'Polèmiques per la terminologia'. Yo no soy partidario de abrir polémicas nacionalistas, pero son ustedes los que han calificado el uso de Corona de Aragón como una polémica creada por el nacionalismo español, cosa que es absurda.
7. Para la próxima vez, sin problema, lo traduzco al catalán. Igualmente, gracias.

Contribucions polèmiques

Hola Kikrim. Gràcies per col·laborar en la Viquipèdia. Algunes de les modificacions que has fet, no obstant, poden resultar polèmiques i segurament no compleixen el punt de vista neutral, que és un dels principis innegociables de la Viquipèdia. Si tens una font fidedigna que demostri el que has afirmat a l'article Corona d'Aragó indica'n la referència, si us plau. Recorda que la Viquipèdia no és una font primària i que tota la informació que aportis ha de ser contrastable independentment.

Per a mantenir la cordialitat en la relació entre viquipedistes és recomanable que, abans de realitzar modificacions que puguin resultar polèmiques, ho expliquis a la pàgina de discussió de l'article. Així demostraràs tenir bona fe i a ningú li semblarà que puguis estar actuant de manera vandàlica.--Kette~cawiki (disc.) 14:56, 19 set 2017 (CEST)

Hola. M'encantaria que llegís tot l'apartat de polèmiques per la terminologia i veiés que res del que posa és neutral. Atribueix la problemàtica del nom a una teoria de la conspiració del nacionalisme espanyol per posar en contra a aragonesos, catalans i valencians. Cosa que no és certa. No pretenc eliminar tals tergiversacions, distants d'una posició neutral. Només pretenc afegir una posició la qual he corroborat amb una referència. Puc afegir altres. Li agraeixo, tot i així, la seva comprensió i tot el seu esforç per mantenir que viquipèdia sigui un lloc lliure, de realitat i enteniment. Gràcies per tot.--Kikrim (disc.) 07:22, 20 set 2017 (CEST)

No discuteixo el que estàs afegint, no és la meva tasca, el que és vandalisme és afegir contingut polèmic sense consensuar-lo prèviament a la pàgina de discussió. Viquipèdia no és un fòrum ni una tertúlia.--Kette~cawiki (disc.) 18:45, 20 set 2017 (CEST)

El que és vandalisme és retallar i capar la realitat quan s'exposen referències. El que és vandalisme és capar la meva aportació perquè no t'agrada. He exposat referències y s'han esborrat. Viquipèdia no és un mitjà de propaganda. La realitat és la realitat. Tergiversar o cercenarla és contrari a viquipèdia.--Kikrim (disc.) 13:14, 21 set 2017 (CEST)