Viquipèdia:Avaluació d'articles/Franquisme a Catalunya

Franquisme a Catalunya

Franquisme a Catalunya (discussió - modifica - historial - què hi enllaça - vigila - registre) Poso aquest article en període d'avaluació. Per proximitat amb la història recent del franquisme i també per ser, per a Catalunya, gairebé quaranta anys traumàtics de persecució a tots els nivells. Aquí queda la invitació per a valorar-lo. --Josep Xicota (disc.) 14:38, 23 des 2010 (CET)

Per una banda les referències d'un mateix llibre... ho estava canviant, per fer-ho de la forma en que ho fem habitualment, però he vist que hi ha diferents autors. Els autors aquests són de capítols en concret o el llibre és de diversos autors en gral.?

Per una altra intentaria referenciar la introducció i coses com "Catalunya va ser la comunitat (región pels franquistes) que més va patir l'odi engendrat durant la guerra civil. La mostra la tenim en diversos exemples." -- Ermengol Patalín (xerrem) 15:51, 23 des 2010 (CET)

Malauradament s'em va proposar fer a mitjes aquest article, no vull dir qui, això ha fet que la introducció no sigui meva. Tot el que està referenciat si que ho és. Ara vaig a fer-ho. Ermengol, es tracta d'un volum d'enciclopèdia en el que, com a totes les enciclopèdies, hi han diversos autors-col·laboradors. En aquest cas, afortunadament, cada un d'ells signa la seva aportació. --Josep Xicota (disc.) 16:25, 23 des 2010 (CET)

Llavors desconec com s'ha de referenciar, aquí. A les bibliografies normals s'hauria de referenciar l'autor i el nom del capítol. Si no hi ha una mica de desgavell, mira't plantilla:ref-llibre.-- Ermengol Patalín (xerrem) 16:29, 23 des 2010 (CET)

Bé, de moment l'afirmació "Catalunya va ser la comunitat (región pels franquistes) que més va patir l'odi engendrat durant la guerra civil" està referenciada. I mira que vaig tenir dos mesos a les mans el llibre d'en Preston. Sobre el que dius de com s'haurien de presentar les referències... crec que queda clar que són apartats escrits per diferents autors. Vols dir que tanta importància? Nuse! --Josep Xicota (disc.) 16:49, 23 des 2010 (CET)

El que si queda clar és que l'entradeta no està referenciada com cal. No disposo del material de qui la va fer. Tornaré a demanar en prestec el llibre "Franco Caudillo de España" d'en Paul Preston i el tema, que em preocupa, quedarà resolt. També he eliminat l'apartat de "Postguerra". Què és el franquisme sino la Postguerra, oi? --Josep Xicota (disc.) 13:17, 25 des 2010 (CET)

No en sóc entés, però crec que la postguerra només és una part del franquisme, no? Crec que els 60 ja no són postguerra, no?-- Ermengol Patalín (xerrem) 21:34, 25 des 2010 (CET)

El terme postguerra, quan parlem del Franquisme és força difícil de definir. Jo, per exemple, crec que tota l'etapa regida pel dictador ho és. Aquí podria argumentar, que per a mi, va des del 1939 fins la mort física d'en Franco. Alguns llibres parlen de l'etapa de les presons (aquestes salvatgades van perdurar gairebé quaranta anys), represió, dictadura, prohibicions, etc. D'altra banda també podriem finalitzar la potsguerra en el moment en que es van eliminar les cartilles de racionament, l'any 1952. Malgrat això els anys posteriors també van estar plens de gana i restriccions (prohibició inicial i limitació, més tard, de fabricar pa blanc, el sucre, l'oli d'oliva i els combustibles el que comportà un seriós entrebanc per a la recuperació de la indústria tèxtil del Principat i la del calçat del País Valencià). És dificil precisar, doncs, quan acaba aquesta etapa. Només sabem que s'inicía al 1939. Per això m'atenc a la cronología de l'article i que cadasqú marqui fins on arriba la Potsguerra. Fer afirmacions sobre el tema seria absolutament subjectiu. Com que la història sempre és subjectiva, mai objectiva, crec que està ben resolt. --Josep Xicota (disc.) 16:06, 26 des 2010 (CET)

Em sembla correcte el que dius, totalment d'acord.-- Ermengol Patalín (xerrem) 16:24, 26 des 2010 (CET)

Franquisme català. Hola a tots, partint de la base que fer un article és molt més díficil que criticar-lo, i que aquest és un bon article vull fer notar punts que tindrien que ampliar-se: 1r- S'hauria d'anomenar aquells catalans que durant el franquisme van prosperar gràcies a les seves excel·lents relacions amb el règim. Entre els més coneguts hi ha Samaranch, Dali ... Fet! 2n- Trobo a faltar una mica més d'informació sobre els maquis, crec recordar que una de les seves accions més importants va ser l'ocupació de la Vall d'Aran.--Cameta (disc.) 22:01, 28 des 2010 (CET) Fet! el segon punt de la discusió, sempre s'apren alguna cosa, :-) --Josep Xicota (disc.) 13:52, 29 des 2010 (CET)

Per cert a l'article on es parla de la repressió cap a Catalunya s'hauria d'anomenar l'afusellament de Companys. --Cameta (disc.) 20:31, 29 des 2010 (CET) Fet! Inclós a l'apartat "L'odi envers Catalunya" --Josep Xicota (disc.) 12:33, 30 des 2010 (CET)

Unes quantes propostes:

• Hi ha seccions senceres que no xerren específicament del Franquisme a Catalunya com L'Amnistia de 1977 i Les darreres cuetades del franquisme. Això s'ha d'adaptar o bé moure a Franquisme.

Aquests apartats anomenen un fets que, malgrat ser dictats per l'Estat central, també van afectar (i com!) als catalans empresonats. --Josep Xicota (disc.) 12:26, 3 gen 2011 (CET)

I com! ... I com? Pau Cabot · Discussió 12:30, 3 gen 2011 (CET)

Com? Doncs senzillament els presos catalans eren, en percentatge, molts més que a la resta d'Espanya. Et sembla poc que periodistes com Josep Maria Huertas Claveria estiguessin a la Model només per escriure coses que no agradaven al règim? Et recordo que el lema "Llibertat, Amnistia i Estatut d'Autonomía" va sorgir de la catalana, Assemblea de Catalunya. A manca d´'Estatut és normal que la Amnistia vingués de Madrid, oi? --Josep Xicota (disc.) 12:41, 3 gen 2011 (CET)

No m'has entès. No és aquí que ho has d'explicar. Volia dir que era a l'article que ho havies d'explicar (i referenciar-ho). Pau Cabot · Discussió 12:59, 3 gen 2011 (CET)

Hi tan que t'he estès!!! Massa fins i tot. No hi ha cabuda a l'article Franquisme a Catalunya per aclarir l'afectació envers Catalunya d'aquestes amnistíes. Reitero que Catalunya va rebre les lleis d'amnistía com a la resta de l'Estat espanyol a manca d'un Estatut. Sobre el perquè que certs catalans també en sortiren beneficiats i altres no, és tan de "calaix de sastre" que semblaria ridicul citar alló de EP!!!! Els catalans també s'en van benefiar. No perdis la vela de navegació. --Josep Xicota (disc.) 20:33, 7 gen 2011 (CET)

• La taula dels empresonats l'any 40 és massa concreta. Jo xerraria de l'evolució del nombre de presos a Catalunya durant tot el període franquista i de si d'aquests números es poden segregar les dades de presos comuns i polítics. Fet! aprofitan la taula, està clar. Ara especifíca que aquests presoners eren polítics, no pas comuns. --Josep Xicota (disc.) 19:55, 31 des 2010 (CET)

Fet! Eren presos polítics, ja ho he deixat clar ara.

• La secció La universitat tancada consta ara com una subsecció d'Els maquis. Fet! --Josep Xicota (disc.) 10:09, 31 des 2010 (CET)
• Estaria bé estructurar l'article per períodes (dècades) i deixar les subseccions per a fets concrets. Al principi es podria fer una secció de característiques generals de l'època, en que s'explicassin els trets ideològics del moviment i les característiques concretes que prengué a Catalunya: repressió contra els vençuts de la guerra, repressió de la llengua i la cultura, el col·laboracionisme de molts de catalans, etc.
• Els noms de les seccions haurien de ser menys literaris i més enciclopèdics: Es declara, de nou, l'estat d'excepció -> Nova declaració de l'estat d'excepció. Fet! Crec que la wiqui ja parla de la persecussió del català i els catalans. --Josep Xicota (disc.) 13:04, 31 des 2010 (CET)

Sí, però és que això va ser un dels puntals del Franquisme a Catalunya. Si no en xerram en aquest article, queda ben coix. Torn a demanar: perquè es parla de la persecució dels llibres en català i no dels discs, les cançons, la premsa, els noms als registres, etc.?

Una altre exemple: Els llibres en català(,) perseguits -> La persecució del català. En aquest cas, a més, jo transformaria la secció en una explicació de la repressió del català en general, no només als llibres.

Noi, discrepo de tú, la wiqui parla de la Nova cançó i la consequent perssecusió, (discs i cançons). Què la premsa era groga? És evident, ens estem moguen dins el franquisme, o no? No se que en pensaràs del que et diré ara. La Revista Destino fou fundada pels fatxes, Carles Sentís i Anfruns, entre d'altres. L'apartat "Les darreres cuetejades del franquisme" ens parla de l'execució de Puig Antic. l'Assemblea de Catalunya no va dir ni mu sobre el tema. Perquè? Doncs en Puig Antic era del MIL (Moviment Ibèric d'Alliberament). Un llibertari no quedava bé. Per tant ja tinc clar que em toca a mi documentar millor la seva mort. Cosa que ja tenia prevista. Pel que fa a l'amnistia aquesta afectà també als catalans, parlo d'en Xirinacs, oi? --Josep Xicota (disc.) 14:22, 31 des 2010 (CET)

No crec que discrepem del tot. Els dos deim de posar les diferents facetes de la persecució del català, encara que jo dic que en lloc de tenir un apartat específic de la persecució del llibre en català quedaria molt millor tenir-ne un de general de persecució de la llengua i la cultura catalanes (fins i tot fent menció que aquesta no fou en absolut exclusiva de Catalunya). Pau Cabot · Discussió 15:12, 31 des 2010 (CET)

• A l'apartat dels catalans franquistes, a part dels casos més simbòlics com Dalí o Pla, estaria bé xerrar dels catalans que participaren de l'administració franquista de Catalunya: presidents de diputacions, alcaldes, presidents del barça i també dels dirigents dels cossos de seguretat i de la justícia. Fet! No hi ha cap president del Barça, si el trobo li posaré. --Josep Xicota (disc.) 14:33, 31 des 2010 (CET)

Estaria bé, per exemple, xerrar de Josep Sunyol i Garriga (afusellat) i de Narcís de Carreras i Guiteras (franquista declarat). Pau Cabot · Discussió 15:07, 31 des 2010 (CET) Fet! --Josep Xicota (disc.) 12:30, 3 gen 2011 (CET)

Gràcies per a dir-me aquests noms. Sobre en Narcís de Carreras i Guiteras ja en tenia referències. M'ho miraré i encabiré el que pugui. També et volia comentar és que afegiré a la taula el fet que els presons dels que es parla són els d'esquerres o antifranquistes. D'aquí que la consideri molt rellevant. --Josep Xicota (disc.) 15:34, 31 des 2010 (CET)

• Una dècada de dura repressió (que xerra dels anys 50) és posterior a la Vaga dels tramvies (que també és dels anys 50). Jo integraria la segona secció en la primera. Fet! Pau Cabot · Discussió 18:58, 2 gen 2011 (CET)
• Trob a faltar una secció que xerri estrictament de l'antifranquisme a Catalunya: com va evolucionar i quines organitzacions van tenir més pes en cada moment.
• Hi ha unes quantes referències a fonts no fiables: pàgines personals de la XTEC, Rincón del Vago, blocs de blogspot, una pàgina personal de fortunecity.com, un article de la pròpia Viquipèdia en català, un article de la CNT d'Olot ... A part, els llibres, si tenen ISBN i això, no crec que faci falta enllaçar-los a webs com [1].

Això fora important d'arreglar, si bé en un primer moment en un article es millor que hi hagi una font no fiable a que no n'hi hagi cap.--Cameta (disc.) 20:35, 31 des 2010 (CET)

• En el cas del llibre El Franquisme a Catalunya (1939-1977), jo el citaria només una vegada a bibliografia. Seguiria la cita múltiple com es va fer a Colosseu. Així com està ara, i a causa dels autors diferents de cada capítol, sembla que estiguem xerrant de llibres diferents. Fet! Pau Cabot · Discussió 18:57, 2 gen 2011 (CET)
• L'apartat de filmografia hauria d'anar més aviat a Franquisme, ja que la majoria de les pel·lícules relaten fets del franquisme però no directament relacionats amb Catalunya. Pau Cabot · Discussió 15:44, 30 des 2010 (CET) Fet! Sha passat a la wiqui Franquisme. --Josep Xicota (disc.) 12:34, 31 des 2010 (CET)

Hi ha hagut pelicul·les catalanes com Companys procès a Catalunya que han intentat reflectir la repressió del Franquisme.

http://www.imdb.com/title/tt0078987/--Cameta (disc.) 20:35, 31 des 2010 (CET) Fet!, he trobat dues pel·lícules més: "La fuga de Segovia" i "Salvador". Estava pensant també en "La Plaça del diamant", que narra molt bé la guerra i la postguerra a Barcelona. El problema és que està basada en una novel·la. Què en penseu? --Josep Xicota (disc.) 10:38, 1 gen 2011 (CET)

Deixant a part si la filmografia va a aquest article o a l'article Franquisme, el nom de les pel·lícules va sempre en cursiva. --Davidpar (disc.) 18:08, 30 des 2010 (CET) Fet! --Josep Xicota (disc.) 10:03, 31 des 2010 (CET)

Una manera ràpida de trobar informació sobre el franquisme es fer una recerca de llibres que tractin de les famoses ACR. Actividades Contra el regimen.--Cameta (disc.) 21:28, 30 des 2010 (CET)

He fet una repassada lingüística, que hi havia unes quantes faltes. També he afegit un comentari sobre el destí final dels jutges del TOP, amb referència, perquè consti. Per altra banda, hi ha dues coses que crec que s'haurien de canviar:

• es parla de l'assassinat de 3.585 persones. Això és poc neutral i fins i tot ambigu. Crec que s'hauria de dir execució, que, fet i fet, és encara més bèstia. Fet! --Josep Xicota (disc.) 09:38, 31 des 2010 (CET)
• sobre els cinc darrers executats, es diu "54 dies abans que Franco morís i deixés de matar". Home, tècnicament va deixar de matar el mateix dia de les cinc execucions. I a més, no queda neutral. Fet! --Josep Xicota (disc.) 09:46, 31 des 2010 (CET)

Quant a la resta, força bé; llàstima que no tingui interwikis... --Joutbis (disc.) 01:27, 31 des 2010 (CET)

Jo crec que és molt millor terme assassinats. Execució es quan hi ha hagut un judici just en un poder judicial independent. Cap dels pseudojudicis del franquisme es pot considerar just. Allò eren mascarades. --Cameta (disc.) 11:39, 31 des 2010 (CET)

No acab de veure que un judici que condueixi a l'assassinat d'una persona pugui ser considerat just. Pau Cabot · Discussió 13:43, 31 des 2010 (CET)

A veure és mólt diferent que és condemni a mort una persona quan aquesta ha tingut dret a la defensa, amb un advocat i finalment les proves han demostrat que era culpable amb la qual cosa s'ha aplicat el codi penal vigent. La repressió del franquisme no te res a veure amb un judici, per començar en la majoria dels casos el consell de guerra estava format per gente sense cap formació amb dret, el judici era col·lectiu, on es jutjaven a 30 persones en menys d'una hora i on l'advocat l'únic que podia demanar era clemència. Anomenar execucions a això és donar-lis una legitimitat que no tenien. La veritat més que d'assassinats gairebé s'hauria de parlar de genocidi contra els catalans. --Cameta (disc.) 20:29, 31 des 2010 (CET)

Nois, ara m'he perdut. Voleu dir que no esteu parlant del mateix? Si hi ha concens diu-me on i quin mot és el més escaient. L'únic que, segur, no es pot emprar és "ajusticiament", la resta, per part franquiste, estic d'acord amb "assassinat"--Josep Xicota (disc.) 14:42, 31 des 2010 (CET)

El que jo volia dir és que un assassinat pot ser qualsevol cosa, una onada de crims a mà armada, el que passa a Ciudad Juárez,... Estem parlant d'una cosa organitzada des de l'estat, per tant execucions. I si voleu afegiu que el judici previ era sense cap garantia; per mi, l'execució és més bèstia que un assassinat, per la sang freda que implica, però cadascú tindrà la seva opinió...--Joutbis (disc.) 02:21, 2 gen 2011 (CET)

Jo crec que s'ha de posar execució (Aplicació de la pena de mort. «Avaluació d'articles/Franquisme a Catalunya». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.). En la definició, i malgrat que se sobreentén que xerra de conseqüències d'un judici, no xerra de judicis justs ... Pau Cabot · Discussió 10:48, 2 gen 2011 (CET)

Més coses: mirant la Categoria:Antifranquisme a Catalunya, crec que hi ha coses que es podrien, almenys, citar a l'article: Afer Galinsoga, Caputxinada, Fets del Paranimf, Vaga de Manresa de 1946 i Marxa de la Llibertat. Fet! Caputxinada i Marxa de la Llibertat. Els altres apartats que esmentes no els considero rellevants, un exemple el tenim amb Vaga de Manresa de 1946. Tot el que avui coneixem com a Eix del Llobregat està ple d'ex colònies tèxtils, segur que no només Manresa va protagonitzar aldarulls en forma de vaga. --Josep Xicota (disc.) 14:23, 8 gen 2011 (CET) Potser també un apartat sobre l'exili ... Pau Cabot · Discussió 15:28, 31 des 2010 (CET)

Sobre la Caputxinada tinc referències i era un apartat que volia incloure. Malgrat tot no es mereix un apartat en particular, per a mi, clar. Ja cercaré la manera d'incloure aquesta informació. Val a dir que no es tracte d'un acte massa rellevant dins el "Franquisme".

M'ha semblat interessant la informació sobre la Caputxinada. Fet! --Josep Xicota (disc.) 19:38, 8 gen 2011 (CET)