Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2011/08

Enllaços trencats

És possible que un bot detecti els enllaços externs trencats i els elimini?--Lohen11 (disc.) 15:24, 7 ago 2011 (CEST)

És possible detectar-los però no és prudent eliminar-los directament. En el seu moment es van fer llistes per revisar: Viquipèdia:Manteniment/Enllaços externs trencats. Caldria recuperar-ho. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 17:18, 7 ago 2011 (CEST)

Jo seria partidari d'eliminar-los tots, és millor que no hi siguin a que hi siguin.--Lohen11 (disc.) 17:55, 7 ago 2011 (CEST)

Si els marca per destruir els administradors ja els eliminarem o els arreglarem--barcelona (disc.) 18:07, 7 ago 2011 (CEST)

Quan els enllaços trencats estan en una referència, no s'han d'eliminar mai ja que no podem deixar un texte sense referència. Encara que estigui trencat, l'enllaç ens permet saber quina era la font usada, i posteriorment podem intentar recuperar-la. De fet, en moltes ocasions jo mateix he arreglat enllaços trencats. En canvi, si l'enllaç trencat està a la secció "enllaços externs" llavors no ho tinc tant clar. --Jordiferrer (disc.) 23:59, 7 ago 2011 (CEST). Per cert, a la wiki anglesa tenen plantilles per marcar la data en que un enllaç ha estat detectat com a trencat, i els usuaris poden posteriorment revisar-lo i corregir-lo.--Jordiferrer (disc.) 00:01, 8 ago 2011 (CEST)

D'acord a conservar les referències.--Pere prlpz (disc.) 00:15, 8 ago 2011 (CEST)

En altres casos simplement han modificat l'url i cal actualitzar-los. Això ens ha passat per exemple amb gencat.cat i amb municat. Sort que no els vam eliminar automàticament per estar trencats. És millor comprovar-los i actualitzar-los si es pot. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 13:30, 8 ago 2011 (CEST)

D'acord, teniu raó.--Lohen11 (disc.) 20:03, 8 ago 2011 (CEST)

A en:Wikipedia:Link rot sembla que han arribat aproximadament a la mateixa conclusió que nosaltres. Potser el que caldria és traduir la plantilla per marcar els enllaços trencats a les referències.--Pere prlpz (disc.) 19:36, 19 ago 2011 (CEST)

No cal traduir-la. Ja existeix {{enllaç no actiu}}.--Pere prlpz (disc.) 20:10, 19 ago 2011 (CEST)

Imatge del mes de juliol

S'ha produït un empat. En altres concursos es sol agafar el que hagi tingut més puntuacions màximes, però aquí tampoc serveix per desempatar. Un altre criteri pot ser el de més votants diferents, i amb aquest criteri si que tindríem un guanyador. Que us sembla? això suposant que no hi hagin criteris previs, clar! --Beusson (disc.) 12:31, 13 ago 2011 (CEST)

La regla per desempatar hi és però tampoc serveix perquè ni els autors ni els nominadors han votat les seves fotos. Una altra solució és manipular les plantilles perquè les dues imatges estiguin el mateix temps a la portada. Només caldrà revertir la manipulació el mes vinent.

Afegir la regla del nombre de votants cara al futur em sembla bé, també.--Pere prlpz (disc.) 12:36, 13 ago 2011 (CEST)

Si triguem gaires dies més a decidir-nos ens haurem menjat deu dels vint dies de la primera foto i tindrà només deu dies com la segona, de manera que deixarà de tenir sentit la discussió.

Aleshores, jo carregaria ja la foto amb més votants i actualitzaria d'un cop la portada.--Pere prlpz (disc.) 08:13, 14 ago 2011 (CEST)

D'acord --Fajardoalacant (disc.) 03:30, 15 ago 2011 (CEST)

viquiprojecte de física

--Anskar (disc.) 12:35, 15 ago 2011 (CEST) Proposa de crear el viquiprojecte de física... Algú s'hi apunta?

Jo solc treballar sobre articles de física.--Arnaugir 12:55, 15 ago 2011 (CEST)

Més que res era per tenir criteris comuns, fer plantilles segons el tema...[fórmules a la plantilla] potser esteu molt atrafegats, però jo que acabo de començar tinc ganes d'implicar-m'hi.--Anskar (disc.) 10:51, 16 ago 2011 (CEST)

La numeració dels monarques de la Corona d'Aragó

Hola a tothom, sóc l’usuari Vibra que últimament a estat fent una mica de rebombori als articles dels monarques d’Aragó, en canviar la numeració aragonesa per la catalana mantenint d’Aragó. Primer de tot, vull excusar-me, ja que, crec que degut a la meva activitat, alguns companys viquipedistes han quedat desconcertants o han pensat que feia vandalisme. Ho sento, però sóc nou i no sabia que per fer canvis tant importants havia de passar primer per aquí per discutir-ho. Bé dons aquí estic per explicar aquests canvis i fer la proposta de que s’acceptin per tots els articles on apareixen els Peres i els Alfons tant del Casal d’Aragó (o Casal de Barcelona) i de la dinastia Trastàmara, tot aportant bibliografia:

Vull començar posant de manifest un tema que sembla ignorar la historiografia espanyola en general, i l'aragonesa en particular: el fet que és justament entre els segles X i XIV quan apareixen els cognoms, primer utilitzant el nom dels pares i més tard el nom d'un lloc, normalment el feu més eminent, que s’acaba convertint en el nom d’un llinatge i de tota una família, en els segles XIII i XIV. Així Trastàmara, Habsburg, Borbó són cognoms que fan referència a llocs, igual que Aragò. La dinastia del Casal de Barcelona deixarà d'utilitzar Berenguer (nom del pare), i Aragó passarà a ser el cognom dels comtes de Barcelona que adquiriren el regne d'Aragó, almenys des de l’època de Pere el Gran. En segon lloc que als segles XII-XIII-XIV-XV i la primera meitat del XVI no hi havia una numeració per a cada regne i principat, sinó una per a tota la monarquia, la numeració dels comtes de Barcelona i del seu estat primigeni i patrimonial: el Principat de Catalunya, tal i com veiem, no només als reis del Casal d’Aragó, sinó també en la numeració de les noves dinasties entronitzades, com els Trastamares o la casa d'Avís amb Pere el Condestable de Portugal. Tanmateix la dada més rellevant de tot plegat, és que la numeració aragonesa fou iniciada en 1562 pel cronista aragonès Jeronimo Zurita, i aquest fet sembla ésser ignorat per tothom, quan és importantissim, ja que científicament invalida el fet d’anomenar els reis amb la numeració aragonesa, pels mateixos motius que molta gent posa el crit en el cel quan es parla de corona catalano-aragonesa: per que és una invenció posterior dels historiadors i no s’utilitzava a l’època.

A continuació exposo la bibliografia que he trobat sobre aquestes qüestions (:amb sagnat):

FLUVIÀ, Armand de. Els quatre pals. L'escut dels comtes de Barcelona. Barcelona. «Episodis de la Història», núm. 300 (Barcelona, Rafael Dalmau. 1994).

“Els sobirans catalano-aragonesos sempre tingueren molt clar que el senyal o escut dels quatre pals era propi del seu llinatge o família, el de la dinastia de Barcelona, el de la seva ascendència per línea agnatícia, el de la Casa Comtal, encara que el seu cognom fos “d'Aragó” pel fet del predomini del títol més alt, més eminent”

pp. 78-79

La cita de Desclot lliga molt bé amb el que ell mateix manifesta la pròleg de la seva Crònica: “los nobles reis que hac en Aragó [ es refereix a Alfons I, Pere I, Juame I i Pere II] qui foren de l'alt llinatge del comte de Barcelona [fa referència a Ramon Berenguer IV]”.

p.79.

Pere “el Cerimonios”, per exemple, sempre s'anomena “Pere Terç”, mai “Pere IV”; això ho podem veure al Llibre de les nativitats (p.a.1373), als cànons de les Taules astronòmiques(1381), a les famoses Ordinacions, a un document del 1382, sobre la biblioteca reial al monestir de Poblet, etc. Pel que fa al conestable Pere de Portugal, ja hem vist que s'autodenomina “Pere IV” i no “Pere V”, que és l'ordinal que li corresponia com a rei d'Aragó. Aquesta numeració era també la seguida pels funcionaris catalans i els arxivers reials (Fluvià, 1989).

p. 81.Fa referència a l’article: FLUVIÀ, Aramand. <<La numeració distintiva entre sobirans del mateix nom, a Catalunya>> A: Revista de Catalunya, 36 (1989).

I tot seguit, continua:

"El primer que va donar, als Peres i asl Alfons, una numeració seguint la llista dels reis d’Aragó fou Zurita, cronista oficial del regne d’Aragó, als seus Nanales de Aragón (1562), escrits per encàrrec dels diputats aragonesos”

Parlant de la Crònica General, anomenada també Crònica de Sant Joan de la Penya (1366-73), que feu redactar Pere el Cerimoniós, Fluvià diu:

“D'aquesta Crònica, l'arxiver Jaume Riera i Sans em va suggerir que em llegís el capítol XXI, el títol del qual és “Com finà la generació masculina dels reis d'Aragó”. Penso realment que allí queda ben clar quin era el pensament del Cerimoniós. Diu així: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem”. O sigui, primer parla dels reis de Pamplona i després dels comtes i reis d'Aragó, fins que s'acaben (llur llinatge) i, com que s'han acabat els reis d'Aragó, tots els que segueixen després són, per al Cerimoniós, comtes de Barcelona. Per això ell s’autodenomina “Pere Terç” i no “Pere Quart”.

p. 82.

PARELLADA, Caius. <<Corona d'Aragó>>, denominació impròpia de l'estat català medieval. Barcelona 2002.

Parellada ens explica els dos tipus de numeració:

“Les dues classes de numeració saura al•ludides són, per un cantó, la històrica, és a dir, aquella que es basa en documents i en l'ús que se'n va fer en aquella època (que és la que hom anomena catalana per tal com ha estat emprada sempre pels historiadors catalans) i, en segon lloc, l'aragonesa o castellana, molt posterior a la primera, puix que només es basa en la historiografia barroca aragonesa, però és aquella que, pel simple fet d'haver estat adoptada pels historiadors espanyols, és també l'habitual, amb excepcions, però cada cop més nombroses modernament, de la historiografia comuna i adotzenada.”

p. 131.

Parla sobre la numeració catalana i del seu ús històric per part dels monarques:

“Doncs bé, les notes més destacades que trobem sobre el numeral adjuntat al títol són les de Pere el Cerimoniós. A les seves Ordinacions, les que va estatuir per al regiment de la seva Cort, feu posar-hi de <<Pere Terç>>, i així es va consignar en tots els manuscrits subsegüents, àdhuc en els exemplars destinats a les institucions del regne d'Aragó. (...) És a dir, que era Pere III en tots els estats que formaven l'ens polític general, comprenent-hi el mateix regne d'Aragó. (...) En regalar aquest rei [Pere el Cerimoniós] la seva biblioteca al monestir de Poblet, va ordenar que s'hi posés la inscripció següent: <<Aquesta és la libreria del rey en Pere III en diferència dels reys altres que han aquí nom Pere>> (Jordi Rubió i Balaguer, Història i Historiografia).”

pp. 132-133 Aquí cita l'obra: RUBIÓ i BALAGUER, Jordi. Història i Historiografia. Departament de Cultura. Publicacions de l'Abadia de Montserrat.

Continua parlant d'una prova indirecta com és:

“l'encàrrec que Pere III va fer al mestre estatuari Aloy d'esculpir les estàtues dels sobirans predecessors seus per al Palau reial de Barcelona, les qual havien d'ésser onze dels antics comtes de Barcelona i nou dels comtes-reis d'Aragó. És a dir, que el dit rei considerava que el seu patrimoni reial era el que començava amb el patrimoni comtal de Barcelona, al qual s'havia incorporat més tard el regne d'Aragó; en altres mots, el rei pensava que el seu patrimoni, el seu Estat, era la continuació de l'antic Estat dels comtes de Barcelona amb les adquisicions subsegüents.Altrament la numeració dita catalana que feia servir Pere III era també la que de consuetud s’emprava a la Cancelleria, a l'escrivania i als arxiu reials. I és així la que sempre ha utilitzat la historiografia catalana i la no catalana antiga”

pp.133.

Més endevant cita a DURAN, Eulàlia. <<El comienzo de la modernidad.>> A: Cuenta y Razón, 36, abril-maig 1988. Madrid, Fundación de Estudios Sociológicos (FUN-DES), Colegio Libre de Eméritos; tot parlant sobre la reacció aragonesisita a la historiografia catalana que:

“<<Fou iniciada pel cronista de Ferran el Catòlic, Gauberto Fabricio de Vagad a la seva polèmica Crónica de Aragón [1499] i tingué el seu millor representant amb Zurita, el qual, als seus Anales de la Corona de Aragón, que comença a publicar des de 1562, on va assenta les bases per reivindicar la primacia del regne d'Aragó sobre el comtat de Barcelona, tot anomenant els reis a partir dels pri-mers. Aquest nova numeració fou assumida després per la historiografia castellana>>”.

p.134

A continuació parlant sobre la numeració catalana:

“També és ben clar que la dita numeració no és cap invenció dels historiadors catalans moderns, sinó que és tradicionals en la historiografia catalana. I aquí és avinent de dir que als paper aragone-sos de caràcter jurídic hi ha una gran desorientació respecte a la numeració dels reis. Així, per exemple, els reis Pere II el Gran i Pere III el Cerimoniós, són numerats, el primer com a Pere I, per raó de <<serel primero que hizo fueros>> i el segon, el Cerimoniós, Pere II, no sabem pas per què, als Fueros de Aragón.”

p. 134.

Fueros de Aragón (edició de 1624, Çabarte):Petrus primus 1283 (és Pere II el Gran).Petrus secundus (és Pere III el Cerimoniós).

p. 135

En canvi en explica Parellada que a l'obra: Cortes de Cataluña. Madrid, Real Academia de la Historia, XXVI volums(1896-1922); que recull les diferents corts catalanes al volum I parlen d'Alfons el Cast dient:

<< Has paces et treujas constituit rex Alfonsus primus...>>

p. 136.

S’haurien de comprovar els documents d’aquestes Corts, per veure de quina data són redactats, ja que és per hom conegut que Corts pròpiament dites, no hi ha fins a Pere el Gran, per l’assistència i gran participació de les ciutats, no obstant també es consideren Corts a les assemblees convocades pels comtes de Barcelona i més tard pels primers reis d’Aragó del llinatge barceloní on assistien la noblesa i l’església, ja que seria molt interessant veure si Alfons fou dit primer en vida, o durant el renats del seu fill, o del seu net, etc.

Més tard Parellada parla dels cognom:

“Perquè, com ja hem vist més amunt, la casa que prengué el nom d'Aragó -que convertí també en nom de la família, i així es comprava en tots els seus membres, àdhuc els col•laterals, tots ells anomenats d'Aragó, com és ara els mateixos comtes d'Urgell- no era altra que la casa de Barcelona, la qual casa, munida amb la seva sobirania originària i sense soberguejar les terres catalanes, va estendre el seu poder i la seva sobirania damunt l'Aragó. (...) I ja hem vist que els historiadors aragonesos Ramos Loscertales i Lacarra no s'estan d’admetre la instauració a l'Aragó de la casa de Barcelona, aquella mateixa casa que després passà a anomenar-se d'Aragó. La identitat casa de Barcelona igual a casa d'Aragó roman sòlidament afermada.”

p. 212.

Parellada cita l'Acta Aragonensia publicada a Berlin- Liezpig el 1908 per Heinrich Finke:

“Heinrich Finke: Acta Aragonensia III: (...) <<On també podem subratllar la dicotomia entre la Corona d'Aragó i el comtat de Barcelona i, doncs, que el regne d'Aragó queda sempre al marge i desaparellat de Catalunya. És a dir, si hi ha una nació esmentada, aquesta és Catalunya. D'Aragó, sols se s'esmenta la corona, ço és, la sobirania, que duu aquest nom, però que pertany als catalans>>”

p. 231.

FLUVIÀ, Armand. <<El senyal dels quatre Pals és dels comtes de Barcelona, per tant català, no aragonès.>>. A: Revista de Catalunya, 96 (1995). Diu que la primera mostra d’ús del cognom Aragó per part dels monarques catalans de la Corona d’Aragó del regnat de Pere el Gran parlant del seu germanastre castlà o castellà (vassall encarregat de la guarda, la defensa i el govern) del castell d’Amposta:

“el comte-rei Pere II diu «fratrem nostrum, fratrem Sancium de Aragonia» (es refereix al seu germà il•legítim Sanç, castellà d'Amposta).”

Continua parlant sobre la continuïtat del casal de Barcelona després de Ramon Berenguer IV:

“D'altra banda, Fatás, primfilant ja massa, i en el seu afany obsessiu per demostrarl'indemostrable, encara fa una afirmació molt més temerària: que la dinastia catalana,el casal de Barcelona, s'extingeix perquè Ramon Berenguer IV renuncia el seu llinatge, el deixa, per entrar a formar part del Casal d'Aragó! Primer de tot, és una suposició que caldria provar d'una manera evident i convincent,i això és impossible. En segon lloc, com pot suposar que tot un comte de Barcelona estigués disposat a renunciar el seu llinatge quan s'havia de considerar cap d'un llinatge de distintes línies comtals, que ha anat heretant o rebent comtats a mesura que s'han anat extingint (Barcelona, Girona, Osona, Besalú, Cerdanya, i l'expectativa de Rosselló), que per la mare ha heretat, a més, el comtat de Provença, i que se sent molt orgullós d'ésser «un dels mellors comtes del món», com diu Desclot (1283), i prefereix ésser el primer dels comtes que no el setè dels reis, com deia Petit de Newburgh (circa 1198), i tot això per entrar en un llinatge del qual Ramir II era fill del primer rei i, a més a més, d'una línia il•legítima. Cal pensar que l'únic que pretenia Ramon Berenguer IV amb aquest casament era d'incrementar el seu poder i prestigi i per això es va avenir a signar aquell document d'esposalles de futur que li reportava l'adquisició d'un regne. Tanmateix, poc es deuria sentir obligat a fer-ho, si tenim en compte que el 1149, un any abans de consumar el matrimoni, denominant-se «comte de Barcelona i senyor i príncep d'Aragó», signa la pau amb el rei Garcia VI de Pamplona, per la qual s'acorda que Ramon Berenguer IV es casi amb la infanta Blanca, filla del rei.”

Eulalia Duran a <<El comienzo de la modernidad.>> A: Cuenta y Razón, 36, abril-maig 1988., en parla de Los col•loquis de la insigne ciutat de Tortosa (1557):

Aparte de denunciar la apropiación indebida del nombre de España por parte de Castilla, el ya cita-do Cristófor Despuig, en sus Colloquis, presintió esta disgregación de la Corona de Aragón y por ello insistió en la unidad de la lengua catalana: «los reys, encara que priven lo apellido de Aragó, no percó parlaven aragonés, sino cátala» (los reyes, aunque lleven el apellido Aragón no hablaban aragonés, sino catalán); «los valencians... de Cathalunya son eixits, la llengua, de Catalunya la te-ñen...» (los valencianos han salido de Cataluña, tienen la lengua de Cataluña) recordaba, mientras-confesaba que escribía «en gloria y honra de la Corona de Aragó y singularment de la nació catha-lana». Pero su lucidez política no llegó a modificar los resultados.

Vist tot això m’agradaria remarcar, amb tots esl respectes, l’error a l’article de la viquipedia ano-menat Casal d’Aragó, crec que redactat en bona mesura per Georg-hessen http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3 on diu:

Altrament però, l'adopció del títol del regne principal com a cognom propi del llinatge dels comtes de Barcelona implicà la doble numeració dels reis: d'una banda la numeració per cognom, i de l'altre la numeració pel regne principal, el d'Aragó, de manera que veiem com el rei en Pere IV d'Aragó el Cerimoniós s'intitulava a sí mateix en totes les seves disposicions legals amb el nom de Pedro ter-cero en aragonès i Pere terç en català

I a continuació exposa una taula molt ben feta, però que falla en l’apartat numeració per regne.

És un error, en primer lloc perquè la numeració aragonesa és del segle XVI i no de l’edat mitjana quan visqueren aquests reis, i en segon lloc, perquè si bé, és veritat que al numeració catalana va relacionada amb el cognom i el llinatge, en començar a utilizar-se es fa a tots els regnes de la mo-narquia, i no només al Principat de Catalunya, com demostra Pere III el Cerimoniós. El que caldria esbrinar és si aquesta numeració, també utilitzada per altres dinasties com els Trastàmara o els Avis, és emprada per una qüestió familiar (estaven emparentats amb el Casal de Barcelona i adoptaren el cognom Aragó) o pel fet d’esser el Principat de Catalunya l’estat central de la monarquia tot i no aportar al monarca el títol regi.

Gràcies per la vostra atenció. Vibra (disc.) 10:29, 16 ago 2011 (CEST)