Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2023/Sobre dret de vot

No sé quantes vegades ha sortit el tema, però deixo un antecedent: Viquipèdia:La_taverna/Arxius/2010/Juny#Política_de_les_votacions.

Gràcies per la font. No ho dubtava que n'hi hagués moltes, però la qüestió és que l'única vàlida és la del 2007, perquè la resta són opinions que només accepten de facto les persones assenyades i que estaven aquell dia. L'aparició de nouvinguts amb galons pot produir una innecessària tensió ambiental quan s'aferren a "ho diu la norma" (només els manca dir "mori la intel·ligència") .

Si optéssim per fer un gir cap el consens, com el que insinuava en @Vriullop, potser obtindríem resultats més qualificats sobre l'origen de moltes enrabiades als esborrats: admissibilitat de fonts i d'articles. Ara bé, crec que quan es feia aquest suggeriment el 2010 era més factible amb l'ambient comunitari del moment (i amb tot no és va fer), però actualment tenim una polarització que dificulta arribar al consens. Si ho vols provar de proposar, podríem tenir un indicador.

Gràcies

En general posar antecedents no és perquè valguin com a decisió sinó per mirar de no repetir arguments. Ara bé, en aquest reconec que em va fer gràcia, potser de manera un xic egocèntrica, perquè jo hi deia el mateix el 2010 quan la norma actual em treia el dret de vot que ara que no me'l treu.

Vist aquest antecedent, em pregunto si tot plegat està motivat per la tensió en les propostes d'esborrament. Si és així caldria centrar-se en la seva modificació que és independent d'aquesta. Jo, ara mateix, no puc votar. No és que això m'inquieti ni m'importi. Em sento capacitat per opinar i votar certes qüestions i, alhora, m'he abstingut de VP:EP perquè cal seguir les seves dinàmiques pròpies. Si em poso d'exemple és perquè segurament n'hi haurà d'altres que amb la modificació podran votar més fàcilment a VP:EP i potser no és el que convé. Això no vol dir que no calgui revisar i actualitzar els paràmetres de dret general a vot.

Anar al consens vol dir que al final un administrador valori els arguments i el consens i decideixi. Altres projectes funcionen així i pel que veig a Commons i Wikidata és que a la pràctica decideix l'administrador a menys que hi hagi una majoria clara i ben argumentada en una direcció, i si cap administrador ho veu clar i no hi ha majoria la discussió es pot quedar parada durant mesos. Si aquí féssim això a les discussions d'esborrat acabaríem que un administrador aplica la norma i ja està, o la decisió dependria de quin administrador hi passés abans.

I entenc que el motiu de tot plegat són les votacions prou ajustades com per que vingui d'un grapat de vots. Normalment això passa a les discussions d'esborrat i passarà si tornem a votar la categorització per gènere. I jo no veig un sistema pràctic de valorar el consens que no sigui comptar vots.

No volia entrar en aquest tema, que és un altre. El que volia dir és que aquest dret de vot no és necessàriament el que s'ha d'aplicar a VP:EP. Dit d'una altra forma, si hi ha un problema a resoldre a VP:EP cal trobar solucions particulars, no generals.

Diria que el que ens ha dut aquí han estat els vots de veterans esborrats a VP:EP, que per alguns companys són un problema. Suposo que en dec haver oblidat uns quants, però jo només en recordo el meu cas del 2010 i el recent de Clara Ballesté, i diria que cap dels dos ha suposat un canvi en el resultat de la votació.

T'equivoques amb el qualificatiu "veterans". El que em va molestar (encertes que va ser al cas Clara Ballesté) va ser el menyspreu utilitzat pel proponent. Vaig pensar com reaccionaria jo si em passes el mateix després de dedicar cada dia un munt d'hores (no fa 20 anys, no, sinó actualment). Abans de reaccionar de forma airada vaig considerar que era millor modificar la norma i fer-la més justa per protegir-se dels que no saben aplicar l'esperit de la llei, sinó la seva literalitat.

Bé, potser hauríem d'analitzar el missatge, però si estem parlant del mateix missatge, potser és fred, però és objectiu i potser peca de voler ser massa transparent perquè especificar tant els números el fa més fred encara.

I sobre l'esperit: podem aplicar l'esperit de moltes normes, però quan tenim una regla clara i objectiva per comptar vots, el que hem d'aplicar és la lletra de la regla. Crec que ja ho vaig dir, que no podem aplicar la regla uns editors i no a uns altres segons ens sembli.

En qualsevol cas, si el problema és que la norma actual no compta el vot d'usuaris que creiem que els hauria de comptar només cal modificar els nombres d'edicions i els espais de noms i els terminis on compten perquè els compti, deixant la norma simple i sense que hi entrin usuaris que no hagin editat mai a cawiki.

La veritat és que resulta molt desagradable tatxar un vot com a invàlid. Qui s'ha molestat en votar cal respectar-lo encara que al final no es tingui en compte, a no ser que sigui un cas descarat. M'he trobat amb votacions a administrador amb alguns vots nuls que he passat per alt per no tenir influència en el resultat i he considerat que no calia ni comentar-ho. Crec que només s'hauria de fer en el tancament, però entenc que el progrés d'una VP:EP causi tensions.

Potser perquè em van ratllar un vot (o més, no me'n recordo) la primera setmana de ser aquí ja ho vaig assumir com a normal.

Ratllar-lo al final em sembla pitjor perquè és ratllar-lo a traïció, perquè tothom està veient que el resultat està essent un menys els assabentats que veuen que realment és un altre perquè hi ha vots nuls. Com que l'evolució de la votació motiva a intervenir-hi o no, hi ha participants que es poden sentir legítimament enganyats. I de fet, és més probable que aquest problema afecti els que votarien igual que el vot anul·lat, de manera que és fàcil que acabi perjudicant el bàndol del vot nul.

Les eleccions d'administrador són un cas diferent, perquè gairebé sempre la participació és alta i el resultat està clar i no ve d'un vot. En altres llocs sí que ve d'un vot.

Això ho pot valorar un administrador, no un administratiu, igual que altres casos que se'm poden ocórrer. Ja està previst pròrrogues o anul·lació i reinici. Simplement una nota "es prorroga fins X perquè hi ha un vot nul que pot distorsionar la percepció del consens." No cal entrar en discussions sobre els votants, i el punt de VP:EP "S'anul·laran els vots que no compleixin els requisits, explicant-ne els motius" es pot redactar d'una altra forma sense canviar-ne el fons. Tot plegat independentment de quins siguin els paràmetres del dret a vot.

Això és el que pretenc

Sí, però la teva proposta no demana tenir ni una sola edició a la Viquipèdia.

Rellegint aquest fil, quan acabem la presa de decisió seria bo parlar de com s'ha d'indicar que un vot no és vàlid perquè qui l'ha emès no compleix els requisits.

Potser perquè a mi la primera setmana de ser aquí em van esborrar o ratllar el vot i el comentari, i perquè vaig ser dels que va insistir en que no es ratllessin els comentaris fins que deixar-los va ser la pràctica habitual, em sembla una bona millora el sistema actual de ratllar el vot dient que l'usuari no compleix les condicions per votar però que totes les aportacions són benvingudes. Ara bé, tot és millorable i si algú veu una manera més amigable de fer-ho estaria bé parlar-ne.

M'apunto a ratllar el vot, però no els comentaris

Bé, això fa molts anys que ho fem, i diria que es va fer també al cas que et va molestar. A més, a la discussió de les propostes va quedar clar que el dret de veu de tothom no es tocava. La qüestió seria com millorar-ho a partir d'aquí per tal que deixi de molestar.

L'@Amadalvarez ha retirat la proposta A però segueix a la llista de les votacions. Si donem per bona la retirada, hauríem de simplificar la taula per que la gent no perdi el temps votant-la.

Us sembla bé si la traiem de la taula i els vots els col·loquem a la discussió de les propostes?

Per mi ok, però preferiria que ho confirmés ell.

Donat que algunes condicions de les propostes són molt llargues de comprovar, jo afegiria que els votants que no tinguin la condició més evident que es demani, quan votin hagin de posar els enllaços on es pugui comprovar que poden votar o com a mínim donar una pista d'on s'ha de mirar.

Una plantilla tipus {{dret a vot}} segur que ajudaria.

Si existís alguna cosa que ho faciliti molt, pot fer que em replantegi el meu vot en la majoria de les propostes.

Jo he intentat que fer que la plantilla et contesti amb un Sí o un No, però diria que està fora del meu abast programador.

He intentat fer un resum de cada proposta, però no ha estat gens fàcil: Viquipèdia:Presa de decisions/2023/Sobre dret de vot#Quadre-resum. Si qualcú vol corregir la seva proposta, simplificar la taula o millorar-la ...

Gràcies!

Gràcies, @Paucabot per la feinada. Una petita correcció. La proposta A, no era (o no volia ser) activitat en qualsevol plataforma. Només era en català, llevat lògicament de WD i Commons. Per tant, només caldria canviar la nota al peu que en comptes d'agafar la 1, sigui la 2, com la proposta del Lepti.

Ho canvio. Gràcies, altre cop.

Encara hi he fet uns quants canvis més.

Bona feina.

Un dubte sobre els enllaços de comprovació de vot: el nombre d'edicions que que veiem amb l'enllaç simple a contribucions depèn de les nostres preferències. No sé si els que les tenim posades a 500 som quatre gats i aleshores l'enllaç simple ja va bé perquè funciona per gairebé tothom, o si val més posar una URL que mostri 250 enllaços a tothom.

Ja que el posam explícit, jo el faria el més universal possible.

La verificació del dret de vot hauria de ser prou senzilla, sigui una plantilla o una eina adhoc. Com puc saber si amb la proposta A podré votar o no?

No tinc clar on se se suposa que s'ha de discutir sobre la proposta que ja hi ha, però començo aquí.

El principal canvi que suposa l'única proposta que ja ara és que donem drets de vot a la Viquipèdia a tots els usuaris amb 200 edicions a Commons o Wikidata encara que no hagin editat mai la Viquipèdia. No hi veig la millora per enlloc.

He seguit el format de la darrera que s'ha presentat. Si no és el format exacte, fes-me el favor de retocar-lo.

On és allò que dius de 200 edicions de commons i WD?.

La teva proposta diu que calen 100 edicions i 30 dies d'antiguitat, i que les 100 edicions poden ser a Commons i Wikidata, però a Wikidata es compten al 50%. Aleshores qualsevol editor mínimament actiu a Commons (100 edicions) o Wikidata (200 edicions) té dret a votar a la Viquipèdia en català només per que hi tingui compte (per exemple, per haver-hi entrat un cop sense editar), encara que no hi hagi editat mai i no en sàpiga ni l'idioma.

Sense buscar dades, crec que amb aquestes normes el nombre de votants que no han editat mai o gairebé la Viquipèdia deu ser entre 10 i 100 vegades més gran que el nombre de votants que sí que l'editen. La comunitat queda convertida en una ínfima minoria a l'hora de votar.

La proposta està oberta a suggeriments i millores.

El que pretén corregir és la NO consideració d'activitats que ni existien el 2007 o que ocupaven un temps mínim, ja que l'orientació era créixer en articles.

Persones com tu o jo que fem treball comunitari perquè altres siguin més eficients i la VP tingui menys errors, podríem perdre el dret a votar. Si les xifres et semblen inadequades, la mateixa proposta manifesta la disposició a que es canviïn.

Entenc la intenció.

Amb el criteri actual em van ratllar vots quan era novell i me'n vaig ratllar jo mateix (o directament no vaig votar) essent veterà, i darrerament alguna vegada m'he mirat les contribucions per si de cas abans de votar, tot i ser molt actiu a la Taverna, a VP:PA i la sala dels administradors i a Commons i Wikidata. Quan era novell no, però després crec que el vots que no vaig poder fer haurien estat fets amb bon criteri, però tot i així aquests vots meus perduts van ser una pèrdua tan petita per la Viquipèdia que no dedicaria un minut ni complicaria la norma amb una sola coma per evitar que es tornin a perdre algun cop els meus valuosos vots. De fet, si els comentaris que vaig fer a les votacions on no vaig poder votar no van convèncer a ningú de votar el que jo hagués votat, potser era que el meu vot tampoc era tan valuós.

Vist com a aplicació de filtrar novells, ho entenc. Que no deixin votar en un esborrat d'article a una persona que porta anys editant, liderant viquiprojectes, fent tallers i creant centenars de nous articles, em va semblar que calia regular allò que no cal quan es pot fer servir el sentit comú i unes elementals normes de respecte i educació dins una comunitat.

Si el que volem és que els veterans puguin seguir votant encara que estiguin inactius a la Viquipèdia, aleshores es pot posar un criteri amb més temps, com ara demanar 100 edicions en els darrers 3 mesos o 1000 en els darrers 10 anys.

Ara bé, per la part que m'afecta hi veig poca manca de respecte. On uns hi veuen respecte a les persones que porten anys editant, liderant viquiprojectes, fent tallers i creant centenars de nous articles, els nous a qui els esborrem un article hi poden veure l'entronització de l'oligarquia i una doble vara de mesurar.

O sigui, pel bé del projecte, com a veterà prefereixo tenir tants pocs privilegis que no tingui un novell com sigui possible. Si a aspiro a algun respecte és al de que els em coneixen de veure'm per aquí tinguin en compte el que escric, no el de poder votar quan en les mateixes circumstàncies un novell no podria.

Saps que no demano privilegis pels antics, sinó respecte pels que treballen per la comunitat en espais tant o més importants pel projecte i la comunitat.

Si vols que parlem dels novells, ja saps la meva opinió. No podem tractar com a delinqüents als que, simplement, no es mouen amb l'agilitat dels experts.

Precisament per això prefereixo aplicar les mateixes regles pels veterans que pels novells: les edicions que siguin, als espais que siguin, però als últims mesos.

I sobre els altres espais, precisament he fet una proposta per tenir-los en compte. El que entenc que no podem tenir en compte són altres projectes.

Per altra banda, 100 edicions en tres mesos són prou poques com per que fins i tot els que són més actius en altres projectes les tinguin.

La meva proposta no canvia el temps, sinó l'abast d'espais d'utilitat comunitària. Quan dius "altres projectes", entenc que no comptin les meves activitats a GLwiki, però si WD no compta estarem fent una discriminació entre Viquipedistes.

Cal trobar una formulació justa per comptar edicions WD sense que es puguin infiltrar els NO Viquipedistes.

Diria que la manera és demanar molt poques edicions a la Viquipèdia o a l'espai principal.

Si agafem com a mostra viquipedistes més actius en altres projectes i en altres espais com tu i jo, resulta que hem fet 500 edicions cada un en un mes, i a l'espai principal en tres mesos tu n'has fet 500 i jo 300. Amb la norma actual algú amb el teu perfil però que edités 5 vegades menys encara podria votar i amb la proposta C fins i tot algú que edites 6 vegades menys que nosaltres. Aleshores, no cal sumar edicions en altres llocs perquè ja en demanem molt poques aquí.

Seria diferent si estiguéssim demanant moltes edicions. Si demanéssim 500 edicions en els darrers mesos, ens podríem plantejar si d'aquestes un mínim (100? 250?) han de ser a la Viquipèdia i les altres poden ser en altres llocs, però ningú està demanant ampliar el nombre d'edicions requerides (excepte la proposta D).

Per cert, veig que si apliquessin el criteri de 500 edicions sense límit de temps, jo podria votar en quatre viquipèdies tot i no participar en les seves comunitats ni tenir gaire idea de les seves polítiques. 1000 edicions sense límit de temps és una mica més però potser encara produeix casos estranys com seria jo en aquests altres llocs.

Veient el canvi de format he passat el comentari a la presa de discussió.

El format de la pàgina és per encabir-hi una sola proposta, amb seccions com "Raó de la proposta de canvi" on es donen les raons per aquesta proposta, i una secció de "Discussió i propostes" on els punts de màxim nivell són els d'una proposta, de manera que no hi ha lloc per encabir-n'hi d'altres.

A més, crec que el punt de mantenir el dret de veu dels usuaris sense bot s'hauria d'apartar de les propostes perquè és d'esperar que serà comú a totes les propostes que es facin.

Format corregit.

Sobre el dret a veu, hi ha personatges que exigeixen un tracte educat cap a ell, amb poc respecte de part seva cap a la resta.

Posar una obvietat no sobra quan proliferen perfils poc amables.