Viquipèdia Discussió:Regla de les tres reversions/Arxiu 1

Algunes qüestions:

• La pàgina no defineix clarament què s'entén per tres reversions. Vol dir quan un mateix usuari fa tres reversions en una mateixa pàgina en un dia? En una guerra d'edicions compten les edicions d'un usuari o les dels dos enfrontats? Jo entenc les tres reversions com:
  1. L'usuari A fa una edició que no suposa eliminar contingut de la pàgina.
  2. L'usuari B reverteix, cosa que hauria de voler dir que considera evident que l'edició de A és incorrecta.
  3. L'usuari A reverteix la reversió de B, cosa que vol dir que considera que no és evident que la seva edició anterior fos incorrecta.
  4. L'usuari B torna a revertir sense avís ni buscar el consens, cosa que vol dir que l'usuari B passa de buscar el consens i vol imposar el seu punt de vista per la força. A menys que l'edició original d'A sigui un cas dels molt evidents contemplat a les excepcions, a partir d'aquest punt l'usuari B ha de ser avisat i si no canvia d'actitud se l'ha de bloquejar.
  • Si l'edició original d'A era un esborrat d'informació, aleshores cal considerar-la equivalent a una reversió (esborrar text és el mateix que revertir les edicions d'escriure'l), i el que està actuant incorrectament és A.
• A la definició d'editor, crec que "tot i que el compte en qüestió sigui una excepció de la política de comptes titella" s'hauria de canviar per "encara que el compte en qüestió sigui una excepció de la política de comptes titella" o "per molt que".
• Més que definir un període de 24 hores, crec que cal parlar d'edicions successives en l'historial o alguna cosa semblant. Entrar un cop per setmana a revertir és una guerra d'edicions no gaire diferent de revertir cada dos minuts. La diferència és només que una va més ràpid que l'altra, per exemple als articles relacionats amb Israel tenim mostres de guerres d'edicions (o quasi) de tipus lent.
• Paral·lelament a la política hauríem de consensuar un recordatori sobre el tema per avisar els editors afectats.
• Caldria afegir les alternatives a revertir, bàsicament recomanant buscar el consens a la pàgina de discussió.
• Es posa el copyvio com a excepció, però el costum és no revertir immediatament el copyvio sinó deixar un avís i esperar uns dies, excepte en casos en que és molt evident que la font no donarà permís per copiar. Aquest costum s'hauria d'escriure en algun lloc per evitar que algú s'agafi en la menció del tema en aquesta pàgina per revertir repetidament amb l'excusa del copyvio; fa poc n'hem tingut un cas a Cristòfol Colom.--Pere prlpz (disc.) 10:53, 2 maig 2009 (CEST)

Respostes i comentaris

• La R3R vol dir que un mateix usuari fa tres reversions en una mateixa pàgina en 24 hores (no necessàriament el mateix dia). Es comptabilitzen només les seves edicions. És a dir, si hi ha dos usuaris enfrontats, cal que l'usuari en qüestió reverteixi més de tres vegades per ser bloquejat i no pas que la pàgina sigui revertida més de tres vegades. (En realitat la pàgina pot ser revertida més de sis vegades si ambdós violen la R3R). Aprofito per fer notar que es tracta de 24 hores contínues (i per això la R3R no parla de dies) que es comptabilitzen a partir de qualsevol reversió. És a dir, considera aquest escenari hipotètic:

• Usuari A reverteix el 02/05/09 09:00
• Usuari A torna a revertir el 02/05/09 13:00
• Usuari A torna a revertir el 02/05/09 21:00
• Usuari A torna a revertir el 03/05/09 10:00 Nota aquesta quarta reversió es fa 25 hores després de la primera reversió, per tant, no viola la R3R. Suposant que és la primera violació i que l'usuari A no està jugant amb el sistema, tècnicament no ha violat la R3R. Ara bé, tot i que aquesta edició es fa més de 25 hores després de la primera reversió, això no vol dir que a partir d'aleshores, s'ha de recomençar a comptar les reversions des de zero.
• Usuari A torna a revertir 03/05/09 11:00 Aquesta reversió és la quarta reversió a partir de la segona reversió en un període de 24 hores, per tant l'usuari ha violat la R3R. Nota també que les accions d'A són independents de les edicions d'un suposat usuari B, o fins i tot de B i C.

• ' Si l'edició original d'A era un esborrat d'informació, jo la consideraria una reversió només si l'usuari B (o un usuari C) hagués afegit recentment la informació que A va esborrar, o si la informació ja ha estat objecte de guerres edicions anteriors. És a dir, jo preveu tres casos:

• El text que l'usuari A ha esborrat va ser afegit fa poc temps. Llavors, és evident que aquesta edició és una reversió.
• El text que l'usuari A ha esborrat va ser afegit fa molt temps, diguem-ne, un període superior a un mes, i el text mai no havia estat objecte de guerres d'edicions i mai no s'havia considerat com a controvertit, llavors l'edició no és una reversió. L'usuari podria tenir raons vàlides per esborrar el contingut.
• El text que l'usuari A ha esborrat va ser afegit fa molt temps, diguem-ne, un període superior a un mes, i el text, tanmateix, havia estat objecte de guerres d'edicions entre A i altres usuaris, llavors és una reversió.

• Al meu parer, em sembla necessari tenir un paràmetre de temps, en aquest cas 24 hores (tot i que es podria canviar a 48 hores). El problema que jo veig si eliminem el paràmetre de temps és que la guerra d'edicions es torna una mica més subjectiva. Quan hi ha paràmetres específics, l'editor que ha estat bloquejat no hauria de tenir cap dubte de les raons per les que ha estat bloquejat, i les accions administratives són clarament justificades, i a més a més, això permet que l'administrador intervengui en la discussió per trobar un punt d'entesa sense que hi hagi conflictes d'interès. Ara, tens raó, les guerres d'edicions de l'article d'Israel han estat més "lentes" (hi ha hagut de tot, de lentes i de ràpides). Probablement hauríem d'ampliar la secció de flexibilitat per definir que casos reiterats de reversions, tot i realitzar-se de manera més "lenta" també podrien provocar un bloqueig.
• El propòsit de la R3R és precisament fomentar la col·laboració o el diàleg entre els usuaris, segons el paràgraf introductori. Això és, al meu parer, l"'alternativa a revertir". Si no et sembla prou clar, podríem afegir un paràgraf com ara:

"El propòsit de la R3R és fomentar la col·laboració i el diàleg entre els usuaris i evitar les guerres d'edicions. En comptes de revertir, et recomanem crear una nova secció a la pàgina de discussió amb els teus arguments i la teva proposta. Si ja ho has fet, i no heu arribat al consens, demana la participació de dos o més usuaris neutrals (és a dir, que no tinguin conflictes d'interès amb l'article en qüestió). Si és necessari, notifica a un administrador que hi ha una possible guerra d'edicions perquè es protegeixi l'article".

• Del recordatori, no entenc ben bé què vols fer.
• Del copyvio, estic d'acord amb tu.

--the Dúnadan 17:35, 2 maig 2009 (CEST)

Sobre el recordatori, volia dir que convindria fer un missatge tipus, amb una plantilla, per avisar els editors que fessin tres reversions. Una cosa en la línia de en:Template:Uw-3rr pot estar bé.

Sobre la diferent manera de comptar les tres reversions, a veure què opinen els altres, però una bona solució de consens és començar amb la versió menys restrictiva, que és la teva, i segons com funcioni anar-la pujant. A més, veig que la definició coincideix amb la de les altres viquis. Això sí, s'hauria de definir més clarament a la pàgina.--Pere prlpz (disc.) 20:16, 2 maig 2009 (CEST)

Sí, fer una plantilla pel recordatori em sembla una bona idea.

Provaré de definir més clarament la R3R.

--the Dúnadan 22:25, 2 maig 2009 (CEST)

Regla de les reversions senars.

Si hi ha dos usuaris amb punts de vista enfrontats el resultat final de la regla de les tres reversions és que cada un en fa tres cada dia, tot queda igual i han perdut un munt de temps. Però el que és pitjor: Un usuari pot esforçar-se per crear un article complex i molt ben fet, després un altre pot fer quatre retocs que canviïn completament el sentit de l'article i fins que el primer no assoleix el consens, preval la versió del segon.

Proposo un altre enfocament que em sembla que pot:

• Afavorir més les aportacions constructives
• Desencoratjar les simples modificacions sobre la feina dels altres per alterar el sentit de l'article.
• No cal bloquejar res ni bandejar a ningú.

La Idea és que només s'admeti un nombre senar de reversions sobre qualsevol article. I fer un bot que si el nombre és parell automàticament en faci un altre. A excepció de que la modificació revertida la hagi fet un usuari anònim o la última reversió la hagi fet un administrador. O les dues últimes reversions les hagi fet el mateix usuari.

Això privilegia el contingut previ a qualsevol edició. Qualsevol edició nova se suposa que s'està fent sobre un contingut prèviament consensuat. Si algú la reverteix una nova edició, qui està proposant la modificació és el que ha de cercar el consens per que s'acceptin les seves modificacions. Mentre tant es conserva la versió prèvia de consens.

No es pot fer trampa:

• Fer varies edicions seguides no serveix per res. Sempre es poden revertir totes de cop.
• Tornar a editar per reintroduir el material en disputa no serveix de res. Sempre es pot tornar a revertir.
• Revertir edicions antigues i escriure desprès el nou material no serveix de res. Sempre es pot revertir fins a la última edició consensuada.
• Si s'acorda per consens acceptar la modificació, la reversió la ha de re-revertir el mateix que la ha fet o un administrador, no ho pot fer el que va fer la modificació original donant per suposat un consens que no hi és en realitat.

No és fàcil emprar-lo per bloquejar un article:

• Qui vulgui introduir material nou en contra del parer d'un altre ha de cercar el consens, però la opinió d'una sola persona no és consens. No hauria de constar gaire obrir un diàleg a la pàgina de discussió i convidar a més gent a participar-hi.

Es privilegia la creació d'articles nous. I la introducció de material no polèmic.

• La primera edició és sagrada si no hi ha consens per canviar-la ni s'esborra l'article seguint les normes.

L'únic risc és el de vandalisme. Els vàndals podrien revertir totes les edicions d'un article tret de la primera i forçar un procés lent de restauració. Però aquest inconvenient queda minimitzat.

• Als usuaris no registrats se'ls pot re-revertir sense que el bot intervingui.
• Els administradors poden re-revertir usuaris registrats en cas de vandalisme evident sense que el bot intervingui.

Ignoro la dificultat tècnica en implementar-ho però si no és gaire difícil no li veig cap inconvenient i molts avantatges, començant per no sobrecarregar la viquipèdia amb regles complexes i llargues i els administradors i la comunitat de feina per fer-les complir i per informar al que no les coneixen.

--Gomà (disc.) 19:55, 26 maig 2009 (CEST)

Aquesta seria una proposta completament diferent.

• La reversió automàtica del bot només pot realitzar-se si l'usuari reverteix amb l'opció de "desfer". Les reversions "parcials" passarien desapercebudes, i les reversions "amagades" (la mateixa idea, però amb paraules diferents) també.
• No hi ha ni hauria d'haver cap edició ni privilegiada ni sagrada. No existeixen els autors dels articles. Si hi ha un conflicte d'edicions, el primer autor no té cap privilegi. Això seria suposar que la versió del primer autor sempre es correcta i això no sempre és el cas. De fet, ja que tots els autors tenen un PDV, la neutralitat s'aconsegueix precisament quan molts usuaris editen els articles. Si ha un conflicte, tots els usuaris han de presentar els seus arguments i les seves referències. La R3R no privilegia cap edició.
• Totes les edicions són vàlides mentre no siguin vandalisme (i el vandalisme es defineix de manera explícita i no pas segons l'opinió d'un usuari). Totes les edicions són vàlides mentre no violin els pilars fonamentals de la comunitat: VP:VER, VP:PVN i VP:NOTI. Si hi ha un conflicte d'edicions, tots els usuaris involucrats estan obligats a presentar els arguments i a consensuar una edició (segons: Viquipèdia:Consens).

Ara bé, aquesta és una proposta completament diferent i no s'hauria de debatre una nova proposta en un espai en què el que s'hauria de fer es debatre la proposta original. Gomà, si vols, redacta la teva proposta en una pàgina nova per que es discuteixi de manera separada. Després de debatre-les, si ambdues semblen tenir l'aprovació dels usuaris, la comunitat podria votar per elegir-ne una.

--the Dúnadan 05:06, 29 maig 2009 (CEST)

D'acord amb en Dúnadan. El fons de la qüestió és sempre evitar guerres d'edicions, siguin pel motiu que siguin, i parlar-ne. Això no significa privilegiar cap edició, sinó fer una pausa per donar una oportunitat per exposar els diferents motius. Un bot no por entrar en aquesta guerra ni fer-ne valoracions. De fet, el bot antivandalisme ja està limitat a tres reversions per respectar aquesta norma abans de que existís. Se suposa que el conflicte d'edicions té alguna base raonable. Si es tracta de vandalisme, d'edicions arbitràries, o d'edicions contràries a un consens previ, s'hauria d'informar a un administrador en lloc d'entrar en una escalada de reversions improductiva, encara que un tingui tota la raó. Entenc en Gomà quan el llindar d'allò que és raonable, o la valoració del consens previ, no està clar. Introduir canvis polèmics en un article estable pot significar que qui fa la primera reversió i el primer que comença el comptador de reversions sigui el que vol tornar a la versió estable prèvia. Però cal tenir en compte: 1) no hi pressa, cal no angoixar-se i pensar que la norma dura 24 hores; 2) si tant clar està hi poden intervenir altres editors per revertir, i qui la incomplirà serà qui vagi per lliure; 3) quan un usuari insisteix, cal parlar-ne per esbrinar quins són els seus motius i no descartar d'entrada que no tingui part de raó; 4) si algú altre no ho ha vist clar, encara que estigui equivocat, pot significar que l'article és millorable, potser li calen més referències o millorar l'exposició, i si un rectifica l'edició anterior en aquest sentit llavors ja no és una reversió. Al consens s'hi pot arribar discutint-ne o amb successives edicions que s'aproximin als diferents punts de vista, i això no s'aconsegueix amb simples reversions, i tampoc amb un bot. --V.Riullop (parlem-ne) 10:16, 29 maig 2009 (CEST)

En comptes de tres reversions per usuari, article i dia, màxim una reversió per article i versió

Teniu raó, tal com ho havia plantejat es tractava d'una proposta diferent i no s'ha de discutir aquí.

Reformularé la qüestió centrant-la en la prposta actual i llavors si s'arriba a un consens que es pugui automatitzar ja en parlarem de presentar o no una nova proposta perquè en comptes d'haver de bandejar els usuaris que se salten la norma un bot els descoratgi de saltar-se-la.

La idea parteix de les següents qüestions:

• Si algú edita i algú altre li reverteixen la seva edició, quin sentit té que desfaci la reversió sense parlar-ne i consensuar prèviament a la pàgina de discussió?
• Emprar el resum d'edició com a eina de diàleg és molt pobre, i a demés implica la descortesia d'anar fent prevaldre cada un la seva edició abans d'esperar a un consens amb l'altre.
• No és una pèrdua de temps admetre tres reversions de cada usuari cada 24 hores per cada article?

Proposo anar l'altre extrem:

• Màxim una reversió per article.
• Per desfer la reversió cal consens.
• Per garantir que hi ha consens la reversió l'ha de desfer el mateix que la ha fet o un administrador que constati que hi ha consens.

A partir d'aquí posem totes les prevencions que calgui:

• Si un cop exposats a la pàgina de discussió els arguments a favor de l'edició passa un temps prudent sense rèplica es considera que hi ha consens en la edició i es pot desfer la reversió.
• En el cas d'usuaris no registrats no es pot identificar bé qui ha fet la reversió per tant, un cop exposats els arguments a favor de l'edició a la pàgina de discussió, no s'aplica la norma de que ha de ser qui ha fet la reversió qui la desfaci.
• ...

--Gomà (disc.) 15:05, 29 maig 2009 (CEST)

Crec que el problema central amb aquesta proposta és que demana el consens per "desfer una reversió", quan el que hauríem d'encoratjar és consensuar el contingut de l'article. Hi ha una diferència, subtil, entre ambdues posicions. Una cosa es demanar el consens (que si només hi ha dos usuaris, el que vol dir és l'aprovació del primer) per desfer una reversió, i una d'altra és no privilegiar ni la primera edició ni la reversió (ja que ambdues podrien ser vàlides) sinó que es presentin tots els arguments per consensuar una nova edició. Pren a compte, a més a més, que cada cas és diferent: la primera edició podria no estar referenciada, o la reversió podria basar-se en opinions personals. Amb la reducció de la R3R a R1R i a més a més amb la condició indispensable que l'editor que ha fet la reversió sigui el que la desfaci, la majoria dels articles estarien aturats i el procés de millora s'alentirà. Reduir la R3R a una reversió, de fet, privilegia, ara la reversió. Els editors no poden fer res sense l'aprovació de l'editor que ha fet la reversió.

Finalment, la R3R no parla només de reversions sinó de qualsevol edició que pugui considerar-se una reversió en contingut tot i que no sigui una reversió exacta.

--the Dúnadan 19:38, 29 maig 2009 (CEST)

Crec que el problema central de qualsevol proposta és: Quina és la versió que queda visible mentre se cerca el nou consens?

El meu punt de vista és aquest:

• Hi ha n-1 edicions ja fetes en un article. Ningú té cap objecció en el contingut, ningú ha revertit aquestes edicions....
• L'usuari A fa l' n-èssima edició.
• L'usuari B no està d'acord amb l' n-èssima edició i la reverteix.

A partir d'aquí el que proposo és que per tornar a introduir el contingut de l'edició nèssima o una versió modificada del mateix calgui un nou consens. Qualsevol altre cosa és perdre el temps.

L'article no queda bloquejat. Qualsevol pot fer noves edicions i afegir material nou, o modificar l'existent a l'article.

La idea és exactament encoratjar que es consensuï el contingut de l'article. Fins a l'edició n-1 estava consensuat, altrament l'usuari A en comptes d'afegir o modificar, hauria revertit. La última versió consensuada (la n -1) és la que queda visible fins que es posin d'acord.

Penso que fem el que fem al final hi haurà una versió "activa" mentre es consensua la nova i penso que el més raonable és que sigui la última que estava consensuada i no, per exemple la primera que ha provocat el desacord. El sistema proposat crec que és el que compleix dues condicions:

• La versió "activa" mentre es discuteix és la última que estava consensuada.
• El nombre de reversions (i per tant l'efecte guerra d'edicions) és mínim = 1.

Llavors cal estudiar els detalls per agilitzar el procés, evitar que un usuari pugui bloquejar un article, garantir que de veritat hi ha consens, parlar no només de reversions sinó també de modificacions que puguin considerar-se reversions....

Amb la regla R3R la versió activa mentre no hi ha acord, pot estar fluctuant, depèn de qui apliqui la regla amb més o menys habilitat per fer prevaldre les seves preferències... Podria ser que en comptes d'evitar la guerra d'edicions estiguéssim establint un reglament per transformar-la en un esport i en comptes d'encoratjar el consens estiguéssim encoratjant la pràctica de l'esport de la R3R.

--Gomà (disc.) 20:47, 29 maig 2009 (CEST)

Només una reflexió al marge. Aquesta regla la tenen a la viqui anglesa des del novembre del 2003, quan tenien aproximadament els mateixos articles que nosaltres ara. A pesar del temps transcorregut, la mantenen bàsicament igual. --V.Riullop (parlem-ne) 21:50, 29 maig 2009 (CEST)

Gomà, suposo que estem debatent en cercles, ja que la teva proposta és essencialment la mateixa. Considera, però, que aquesta política, la R3R, no té res a veure amb (1) quina versió ha de quedar visible (i.e. la versió "privilegiada") ni amb (2) bloquejar l'article. De fet el propòsit de la R3R és precisament no bloquejar l'article. Cito, textualment, del paràgraf introductori de la política proposada:

"Aquesta política està dissenyada per prevenir les guerres d'edicions, evitar que una pàgina sigui protegida, i encoratjar el diàleg i la col·laboració entre els editors"

Nosaltres no decidim quina versió "activa" és la correcta. No hi ha cap raó per determinar que la versió n o la versió n-1 és millor que no pas l'altra. Si la versió activa un dia és la n, i un d'altre és la n-1, això està bé. I, en la gran, gran majoria dels casos, la versió n-1 no té el consens, és simplement l'última versió, si definim consens com la participació de molts usuaris que han decidit alguna cosa. En la majoria dels casos no hi ha hagut cap consens explícit a la pàgina de discussió, sinó que només és una edició única, i insisteixo: una edició per si mateixa no constitueix cap consens.

No has canviat en res la teva proposta, només l'has posat en paraules diferents. I jo, torno a insistir: (1) la teva proposta és completament nova (no és una millora de la R3R ja que hi ha moltes més condicions) per tant, proposa-la de manera separada i que es voti també, però aquí hem de debatre la proposta de la pàgina mateixa i; (2) redueixes la R3R a R1R. Què passa quan un usuari viola la R1R, és a dir quan torna a revertir? Serà bloquejat? Perquè això és el que determina la R3R: bloquejar els usuaris que participen en guerres d'edicions i no pas els articles, i una guerra d'edicions es defineix com 6 reversions (R3R per cada usuari) i no pas com a 2 reversions (R1R per cada usuari).

Finalment, com diu en Vriullop, la R3R ja porta 6 anys activa a la Viquipèdia anglesa i sembla que ha funcionat bé.

--the Dúnadan 19:43, 30 maig 2009 (CEST)

Home, sí que pot semblar una proposta nova, però em sembla que el fons de la qüestió és establir unes regles del joc en les reversions. I proposar de passar de la R3R a la R1R no ho veig tan diferent com per tractar-ho a banda, perquè 3? perquè no 4? o 2? o 1

Tampoc he pretès ni variar res ni oposar-me de pla a la R3R, el que volia era entendre els motius de la norma i les possibles conseqüències. Plantejar una alternativa a vegades ajuda a veure les coses des de un altre punt de vista.

La redacció actual sembla una mica confusa, entenc que el que vol dir i com quedaria més clara seria així:

En comptes de revertir, Un cop ja fetes 3 reversions en 24 hores, en comptes de fer-ne una quarta, et recomanem crear una nova secció a la pàgina de discussió amb els teus arguments i la teva proposta. Si ja ho has fet, i no heu arribat al consens, demana la participació de dos o més usuaris neutrals (és a dir, que no tinguin conflictes d'interès amb l'article en qüestió). Si això no funciona i hi ha una guerra d'edicions imminent, llavors notifica un administrador per protegir la pàgina.}}

Anant a la versió original de la regla de la viqui anglesa surt a un manual de com fer reversions i sembla que la preocupació ve més per que un únic usuari reverteix modificacions fetes per diversos usuaris diferents. No per dos usuaris revertint-se mútuament.

A mi em sembla bé la regla de que un usuari no reverteixi a altres usuaris diferents més de tres vegades en un dia al mateix article. L’argument que es dona a la versió original de la regla anglesa em sembla raonable. Però no em sembla bé que si un usuari fa una reversió el que havia introduït el material discutit desfaci la reversió sense parlar-ne.

Que us sembla una redacció com aquesta:

1. Si un article rep freqüentment edicions que creus que s’han de revertir, no en facis més de 3 en 24 hores. Un cop ja fetes 3 reversions en 24 hores, en comptes de fer-ne una quarta, et recomanem crear una nova secció a la pàgina de discussió amb els teus arguments i la teva proposta. Si ja ho has fet, i no heu arribat al consens, demana la participació de dos o més usuaris neutrals (és a dir, que no tinguin conflictes d'interès amb l'article en qüestió). Si això no funciona i hi ha una guerra d'edicions imminent, llavors notifica un administrador per protegir la pàgina.
2. Si et reverteixen una edició que tu has fet en comptes de desfer-la sense més, busca formes de compromís o formes alternatives de dir el mateix. Encara que aquest tipus d’edicions necessiten més temps i esforç que un altre reversió sense pensar, és de lluny molt més provable que portin a un article mútuament satisfactori

La segona part surt de la R3R original anglesa, no sé en quin moment va desaparèixer ni perquè.

Si teniu clar que la versió anglesa funciona perfectament no m'oposo pas a que es tiri endavant. Jo no tinc dades de si funciona bé o si és un niu de conflictes. De vegades això és un tema empíric i és millor un experiment que mil elucubracions. Si hi ha problemes ja la millorarem, però si us sembla que el que dic pot tenir sentit, potser ho podem plantejar ja d'entrada.

--Gomà (disc.) 21:44, 30 maig 2009 (CEST)

La redacció original "En comptes de revertir [...] et recomanem crear una nova secció" de fet, té el propòsit de fomentar la discussió en qualsevol moment. És a dir, la recomanació d'obrir un espai de discussió s'hauria de seguir des del començament, "en comptes de revertir" i, si és el cas, en cadascuna de les reversions que es facin. Per contra, si diem, "un cop ja fetes 3 reversions [...] en comptes de fer-ne una quarta et recomanem crear una nova secció [...]", llavors, l'obertura d'un espai de discussió no es fa "recomanable" sinó després que ja ha començat la guerra d'edicions (abans del límit de la quarta reversió). L'esperit de la regla és fomentar el diàleg, sempre, en tots moments, en comptes de revertir... però si es reverteix, està bé, però el límit són tres reversions en vint-i-quatre hores. M'explico? Si creus que està molt ambigua, podríem canviar la redacció, però jo no condicionaria la recomanació a la quarta reversió.

El segon punt no em sembla malament. És una recomanació d'etiqueta que s'ha de seguir sempre, ja siguin dos usuaris enfrontats o més: en comptes de revertir, sempre busca un compromís i alternatives per a revertir. Però jo no considero que el segon punt sigui un límit. És a dir, no hi ha cap diferència en el tipus d'edicions ni en el nombre d'usuaris enfrontats: el límit són tres reversions, però sempre hem de buscar el compromís en tot moment.

Ara, perquè 3 reversions i no més o menys? Al meu parer, el propòsit de la regla és evitar una guerra d'edicions, i una reversió, no és pas una guerra d'edicions, i de vegades podria haver raons vàlides per revertir més d'una vegada.

Ara bé, 3 sembla ser un nombre que ha funcionat a altres viquipèdies, però si la realitat de la nostra Viquipèdia ens fa canviar el nombre a 4 o 5, doncs també està be. No havíem debatut el nombre d'edicions, però un altre usuari havia suggerit que fossin 3 reversions en 48 hores, però vam decidir deixar-lo en 24 i veure com funciona.

--the Dúnadan 22:58, 30 maig 2009 (CEST)

Vols dir una cosa així?:

1. Si en un article hi ha edicions que creus que s’han de revertir, en comptes de revertir, et recomanem crear una nova secció a la pàgina de discussió amb els teus arguments i la teva proposta. Si ja ho has fet, i no heu arribat al consens, demana la participació de dos o més usuaris neutrals (és a dir, que no tinguin conflictes d'interès amb l'article en qüestió). Si això no funciona i hi ha una guerra d'edicions imminent, llavors notifica un administrador per protegir la pàgina.
2. Si et reverteixen una edició que tu has fet, en comptes de tornar a revertir la reversió sense més, et recomanem que busquis formes de compromís o formes alternatives de dir el mateix. Encara que aquest tipus d’edicions necessiten més temps i esforç que un altre reversió sense pensar, és de lluny molt més provable que portin a un article mútuament satisfactori

En qualsevol cas, si al final, en comptes de seguir aquestes recomanacions, creus que el millor és revertir. Fes-ho per motius ben fonamentats, mai no facis més de 3 reversions en 24 hores i assegurat d’explicar bé el motiu.

--Gomà (disc.) 00:52, 31 maig 2009 (CEST)

Sí. La redacció em sembla bé. L'afegiré a la política i així ja podrem obrir les votacions. --the Dúnadan 02:16, 1 juny 2009 (CEST)

Plantilles

Crec que a la Taverna es va parlar d'aquest tema i vaig arrivar a un acord amb en Dúnadan, però no veig que s'hagi plasmat en aquesta política, en la qual no es diu res sobre revertir l'edició d'algú que trau una plantilla d'avís o de manteniment ({neutralitat}, {copyvio}, {falten referències}, {Justificació desconeguda}, {cal citació}, {Millorar}, etc.) sense respectar els procediments descrits a les polítiques per tal de traure plantilles d'avís o de manteniment. Jo crec que aquesta política hauria de protegir a qui torna a afegir eixes plantilles (evidentment, amb les exigències plantejades a la discusió de la Taverna, que si no recordo malament era l'adequada justificació a la pàgina de discusió de l'article). Ferbr1 (disc.) 21:21, 8 juny 2009 (CEST)

No, no se'n va discutir res a la Taverna. Més aviat, et refereixes a aquesta discussió, oi? Aquella era una discussió diferent, però, és clar, relacionada. Doncs si hi ha prou evidència (o com vaig dir en aquella discussió, si hi ha consens) que l'ús de la plantilla està justificat, al meu parer, l'editor que la torni a posar no violaria la R3R (i per tant estaria "protegit", com dius). Tanmateix, em penso que cada cas s'hauria d'analitzar individualment, ja que el que hem d'evitar també és l'abús de les plantilles, i hem de tenir cura de protegir els usuaris quan veritablement cal fer-ho. Cap usuari ha d'abusar de les plantilles i per tant no ha d'afegir-ne i treure'n cap si no hi ha una justificació clara. --the Dúnadan 00:43, 9 juny 2009 (CEST)

Ah, tens raó, a la discusió d'Israel. De tota manera, haviem arribat al consens que la justificació estava en respectar les recomanacions d'ús de les plantilles i les polítiques respectives. Proposo aquest text dins l'apartat Viquipèdia:Regla de les tres reversions#Excepcions:

• Revertir l'afegiment o llevat d'una plantilla d'avís o manteniment sempre que es respecti les instruccions d'ús o les polítiques corresponents (l'usuari que afegix o trau eixa plantilla si que estaria violant aquesta política, després d'estar informat per qualsevol altre usuari).

Ferbr1 (disc.) 14:51, 10 juny 2009 (CEST)

Primerament, el consens, si és que n'hi ha, es refereix exclusivament a la guerra d'edicions de l'article d'Israel. Al meu parer, i ja que he vist, sobretot a la Wikipedia en anglès, que alguns usuaris abusen de les plantilles per afegir-ne o treure'n una on no cal, insisteixo, els administradors han de considerar cada cas individualment, però no crec que s'haurien de fer generalitzacions. El propòsit de la R3R segons està definit en la política és evitar les guerres d'edicions de qualsevol tipus, ja siguin o semblin neutrals o no, i això inclou l'ús de les plantilles. Si dos usuaris no es posen d'acord, i per a alguns el seu ús està justificat, i per a d'altres no, els usuaris s'han de posar d'acord però mai no han d'entrar en una guerra d'edicions. Això és el propòsit d'aquesta política i per tant, llevat del vandalisme evident, la política no protegeix ni dóna cap tipus de prioritat a les edicions, ja siguin neutrals o no. --the Dúnadan 01:02, 11 juny 2009 (CEST)

D'acord, però utilitzem un exemple pràctic. A Viquipèdia:Punt de vista neutral#Què he de fer si trobo un article no neutral? es pot llegir (negretes meves):

«

* Primer de tot, assegureu-vos de que la plana és realment no neutral ! Si l'article només conté propaganda, insults o difamacions, potser sigui millor buidar-ne el contingut, i llistar-la al Registre de pàgines a esborrar. Si el problema és que s'ha introduït alguna opinió personal, o que no s'han explicat tots els punts de vista en un tema conflictiu, podeu mirar d'arreglar la plana vosaltres mateixos. Aneu amb compte, però, de que la vostra versió sigui veritablement neutral! No s'hi val a canviar el punt de vista d'una altra persona pel propi. Si no us veieu amb cor d'arreglar-lo, o potser ho heu provat abans i hi ha desacord entre diversos viquipedistes sobre com ha de ser l'article neutral, llavors el millor és llistar l'article al Registre de pàgines sospitoses de no ser neutrals i afegir-hi el següent codi: {{Neutralitat}} . Això fa que es generi un missatge advertint que la neutralitat de la plana està en discussió. Aquest missatge s'hauria de mantenir fins que s'arribi a un acord per fer-ne una versió neutral.

»

A qui hauria de protegir la política de la que estem discutint? A qui, després de discutir a la pàgina de l'article i després de no haver pogut arrivar a un consens amb un altre usuari decideix afegir una plantilla de plantilla:neutralitat (respectant escrupulosament la recomanació de la política) o a qui decideix que "la plantilla no està justificada" i la treu abans d'arribar al consens?

El teu argument "considerar cada cas individualment" així, sense més, és incompatible amb VP:PBF. Si un usuari actua tal com es descriu a les polítiques que ha d'actuar (és a dir: constata que "l'article no és neutral"; intenta neutralitar-lo; intenta consensuar a la pàgina de discusió, i després, si no ha pogut aconseguir solucionar el problema, l'afegeix la plantilla) i un altre usuari decideix que no, que d'això res, aquesta política hauria de protegir al primer usuari, no al segon. El primer usuari es va prendre el treball de respectar una política, de fer les coses com la política recomana, mentre que el segon usuari va actuar per lliure; per què hauriem d'entendre que "els dos usuaris són culpables"? El teu argument em sembla café para todos, i no sempre és la millor solució, ni la més justa. Qui respecta les polítiques ha de ser protegit per les polítiques, perquè les polítiques són el reflex del consens arribat per la comunitat. Ferbr1 (disc.) 13:58, 11 juny 2009 (CEST)

Em sembla que part de la discussió té unes arrels semblants a les aportacions que jo vaig fer abans (regla de les reversions senar etc). Al començament no acabava de veure el panorama complert i la redacció que va resultar al final crec que ho deixa clar.

Em sembla que el punt de vista d'en Dúnadan és que davant d'un article, en el que a un usuari li sembla que no respecta el punt de vista neutral, no és ni més ni menys adequat posar la plantilla de no neutral que editar-lo neutralitzant-lo. I que en aquesta política no cal tractar diferent una edició (per exemple per neutralitzar-lo) que una edició per posar la plantilla de no neutral.

Tal com està redactada la política jo l'entenc així:

1. Es desaconsella revertir res. Per tant davant d'una plantilla de no neutralitat, lo més recomanable seria: o neutralitzar l'article i treure la plantilla, o si no s'està d'acord amb la plantilla, discutir-ho a la pàgina de discussió.
2. Si tot i aquesta recomanació un usuari té raons ben fonamentades per creure que el millor és revertir, si ho fa ha d'assegurar-se d'explicar bé el motiu.
3. Es desaconsella que si t'han revertit reverteixis la reversió. Per tant en el cas de la plantilla, si l'has posat i te l'han revertit (deixant constància de les raons ), el millor és, o bé provar de neutralitzar l'article, o bé rebatre els motius per treure la plantilla i aportar motius per tornar-la a posar a la pàgina de discussió.
4. Si tot i aquesta recomanació un usuari té raons ben fonamentades per creure que el millor és revertir la reversió, si ho fa ha d'assegurar-se altre cop d'explicar bé el motiu.

Per tant les reversions estan sempre desaconsellades. Que t'hagin revertit primer no fa menys desaconsellable que tornis a revertir res. Si es fa s'han de donar motius. Tot i donant motius, no se'n poden fer més de tres en 24 hores. Entenc que repetir el mateix que s'havia dit abans no és donar motius. Per tant la guerra de reversions s'ha d'acabar tan aviat com s'acabi la imaginació dels editors per aportar motius nous que justifiquin clarament una reversió sense discussió ni cerca del consens.

Potser es podria aclarir millor a la política de Vandalisme que revertir edicions sense cap raó és vandalisme, però en la meva opinió està inclòs a:

Els cassos més corrents de vandalisme són:

• ...
• esborrar articles o parts d'articles sense cap raó
• ...

Per tant revertir una reversió (tornar a posar una plantilla que s'ha tret) que s'ha fet sense aportar cap motiu és reverir un vandalisme i no entra en la regla de les tres reversions, es pot fer tantes vegades com calgui fins que el vàndal se'n cansi o fins que se'l bloquegi. Però si s'ha tret la plantilla amb motius ben fonamentats és més recomanable dicutir-ho que no pas tornar-la a posar i si es fa s'han de donar motius i ni amb motius no es pot fer més de tres cops en 24h.

--Gomà (disc.) 20:10, 11 juny 2009 (CEST)

En Gomà ha explicat bé la R3R en relació amb l'ús de les plantilles de manteniment. Només vull afegir una cosa més. La R3R, de fet, no pressuposa res dels editors: així com podria pressuposar que l'usuari ha afegit la plantilla després de seguir el procediment aconsellat de VP:PVN, també podria pressuposar que el segon editor té raons vàlides per treure-la. La R3R, tanmateix, només condemna les guerres d'edicions que es defineixen com tres reversions consecutives en edicions de qualsevol tipus.

La raó per la qual hem de tenir cura en les excepcions és que no volem que els usuaris abusin de les regles i de les excepcions. He vist casos, sobretot a la Viquipèdia en anglès, on els usuaris afegeixen les plantilles quan, segons el seu punt de vista no estan d'acord amb el que han escrit altres usuaris; he vist com s'ha abusat de les plantilles indiscriminadament en els articles relacionats amb els països de parla catalana en anglès. Si fem una excepció per a les plantilles, en la pràctica estaríem dient dues coses: (1) les guerres d'edicions sí són vàlides en el cas de les plantilles i (2) si tu afegeixes una plantilla - fins i tot sense motius sòlids- pots apel·lar després a l'excepció de la R3R per impedir que s'esborri. És per això que cada cas hauria de considerar-se individualment, i alhora mai fer guerres d'edicions. Si cal, s'ha de contactar els administradors per protegir la pàgina o bloquejar vàndals si és el cas (p. ex. si la plantilla sí va ser afegida segons els criteris exposats a VP:PVN i un altre usuari l'ha esborrada sense donar motius i ho fa de manera reincident, la qual cosa podria considerar-se com a vandalisme, tal com ho ha dit Gomà).

Una altra cosa. Podem continuar amb aquesta discussió, però s'ha de considerar com una discussió sobre un "possible apèndix" o addendum. La R3R es va proposar fa més d'un mes, i es va obrir un període de debat, per consensuar el contingut i la redacció (originalment una setmana, però es va estendre a un mes). Ara mateix estem en l'etapa de les votacions. Em sembla desapropiat canviar la política durant el període de votacions. Si la canviem, uns usuaris ja han votat per una versió, i d'altres votaran per una d'altra, i només estem creant confusió. Ja que la política ara mateix està en procés de votació, aquesta proposta s'ha de considerar com a apèndix, addendum o disposició addicional, com vulguin dir-li.

--the Dúnadan 00:43, 12 juny 2009 (CEST)

El que pasa és que no seria "una excepció", des del moment que un usuari fa una edició amparada en les polítiques i un altre no (com seria revertir un usuari que blanquea una pàgina, revertir un usuari que afegix insults, etc.). Jo realment, per la experiència que tinc i estant testimoni d'altres conflictes en els quals no vaig participar, he de dir que tinc molt poca confiança a allò de "considerar cada cas individualment", perquè la realitat marca que es deixen desenvolupar els conflictes fins que arriva un moment en que tots dos usuaris estan tan cremats que ja no es pot saber qui va fer violacions sistemàtiques de les polítiques des d'un principi, per exemple, i quin usuari va intentar tenir cura amb les seves edicions fins el moment que va dir prou. La realitat és que en aquesta wiki els avisos a Viquipèdia:Administradors pasen sense resposta moltes vegades, i en eixe cas, com es pot afirmar que s'haurà de "considerar cada cas individualment"? Davant de la manca de respota, de la manca de cap acció administrativa, què queda per als usuaris? Evidentment, l'única alternativa que els queda és fer ells mateixos el que consideren que han de fer.

El que pasarà, en la meva opinió, amb aquesta política, és que es donarà café para todos (després d'un temps d'inacció en el qual els ànims s'escalfaran) i tot dos usuaris acabaran salomònicament bloquejats, perquè serà la solució més senzilla, la que implicarà menys compromís i menys possibilitat de ser criticat. Ferbr1 (disc.) 10:14, 12 juny 2009 (CEST)

Votacions

Llegiu la política proposada. Mentre el procés estigui obert podeu expressar les vostres opinions i votar. El procés s'obrirà oficialment el 6 de juny de 2009 a les 0:00 GMT (2:00 CEST) i es tancarà el 20 de juny a les 0:00 GMT (2:00 CEST). Només s'accepten vots d'usuaris amb més de 30 dies antiguitat abans del 6 de juny de 2009, i més de 100 contribucions en l'espai principal (articles) durant els darrers tres mesos. Per emetre el vostre vot inicieu una nova línia amb un asterisc (*) i no us oblideu de signar.

Expresseu la vostra opinió només amb alguna d'aquestes tres opcions de vot:

1. Suport {{Suport}}
2. Indiferent {{indiferent}}
3. Rebuig {{Rebuig}}

Vots

• Suport --Daerun (disc.) 21:49, 5 juny 2009 (CEST)
• Suport --Casaforra (parlem-ne) 21:39, 6 juny 2009 (CEST)
• Suport --Gomà (disc.) 19:36, 8 juny 2009 (CEST)
• Suport --V.Riullop (parlem-ne) 19:42, 8 juny 2009 (CEST)
• Suport--Marc (Mani'm?) 12:51, 10 juny 2009 (CEST)
• Suport --the Dúnadan 00:45, 12 juny 2009 (CEST)
• Rebuig Tal com està, no puc estar d'acord. --Ferbr1 (disc.) 10:17, 12 juny 2009 (CEST)

Conclusió

La política ha estat aprovada per consens, però no pas per unanimitat, en haver-hi un vot en contra. Per descomptat, qualsevol usuari pot proposar-ne canvis i presentar-los a votació. --the Dúnadan 16:58, 21 juny 2009 (CEST)