Vés al contingut

Viquipèdia Discussió:Temes controvertits/País Valencià/Arxiu 1

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Absurde

Sabeu que es absurde. Si el nom oficial es Comunitat Valenciana, eixe es el nom pel que deuria d'anomenar-se l'article i després si cal indicar el nom no oficial de Pais Valencià. Lúnic que feu es demostrar el sentiment politic que regna a la viquipedia en català, en comptes de fer una enciclopedia universal objectiva com es la intenciò del creador.

Algo huele mal aquí para que a una región de España se le niegue su denominación oficial ¿a cuento de qué? Absurdo, manipulador, sesgado al nacionalismo catalán, y una mentira como una casa. Pobres chavales los que se tengan que tragar estas trolas...
—el comentari anterior sense signar és fet per 83.37.41.72 (disc. • contr.) 22:11, 13 juny 2013 (CEST)
Perquè sí, és absurd. Dedicar-se a comptar quantes vegades s'utilitzen ambdós termes en google o en els periòdics no té cap sentit ni és científic. Les entitats polítiques, com els pobles, les ciutats, els països, etc. es creen per la voluntat dels ciutadans constituïts a poder constituent que li donen un nom, una bandera, uns drets, obligacions, etc. No té cap sentit titular un portal sobre una comunitat espanyola amb un nom que, encara que és popular, no és oficial. Una entrada sobre el Barcelona F.C. es cridaria així, no "club blaugrana" encara que tots sapiem a què es referix.
What is very absurd is to have on all pages of cities of this autonomous community this: "Com. autonoma = Pais Valencia". There is no autonomous community called "Pais Valencia". The absurdity is more evident if you go to the page Comunitat autònoma where the real name is used : Comunitat Valenciana. But in the "infotaulas" it keeps saying "Com. autonoma = Pais Valencia".
You might want (by "consensus") to use the term "Pais Valencia" in some context, but do not use it when referring to the official "Comunitat autònoma".
Nikator (disc.) 12:09, 2 des 2013 (CET)

Gugle

Diu "Segons Google: aproximadament 2.090.000 pàgines en català per a "país valencià"." El primer cop que he obert l'enllaç he vist que deia 2.090.000, però des de la segona vegada em surten 446.000, amb petites variacions. Si cerco dins d'aquests resultats excloent -"comunitat valenciana", surten més pàgines! El gugle ja té aquestes coses i a més dóna resultats diferents per google.com o google.es. Com que els resultats són similars crec que s'hauria de treure com a argumentació, o bé explicar-ho apart.--V.Riullop (parlem-ne) 17:18, 13 gen 2008 (CET)

A mi també em ballen els números segons si és google.com o google.es, i si és en català, en anglès o en espanyol la llengua de preferència de la interfície. Ara bé, una cosa no canvia, i és que en català PV sempre té més entrades que CV, és a dir, que la diferència entre ambdós és d'una proporció molt semblant. Però sí, sí que vindria bé mirar de saber perquè varien. --Joanot Martorell ✉ 21:13, 13 gen 2008 (CET)
Actualització. Al gugel.lomaxxs li surten 1.190.000 per CV i 1.070.000 per PV. Al meu gugel.com diu 616.000 CV i 2.170.000 PV; amb gugel.cat són 493.000 CV i 1.450.000 PV; i amb gugel.es són 493.000 CV i 1.680.000 PV. Estaran provant al gugel cerques individualitzades? --V.Riullop (parlem-ne) 08:59, 18 gen 2011 (CET)
Una recerca en Google no és pas una recerca científica. No és una mostra aleatòria, està esbiaixada (hi ha moltes més pàgines catalanes en català que no pas valencianes), i no s'han analitzat els "milions" de pàgines que es presenten (si són subpàgines d'una mateixa pàgina, o pàgines d'un mateix periòdic, enciclopèdia o mitjà de comunicació, o si pertanyen a blocs personals, etc.)--Muntaner (disc.) 18:15, 18 gen 2011 (CET)
Hi estic d'acord. --Joanot Martorell ✉ 09:07, 19 gen 2011 (CET)
Una cerca restringida al domini .edu (entitats educatives) és més significativa: PV, CV. --V.Riullop (parlem-ne) 11:36, 19 gen 2011 (CET)

Recerca detallada REBIUN.

Aquestes son les búsquedes que he fet amb el REBIUN:

  • Ús de PV ("país valencià", amb cometes incloses) en *títols* de bibliografia general en català. Resultat: 391
    • On l'autor és la Generalitat Valenciana. Resultat: 4.
    • A la Universitat d'Alacant: 89
    • Universitat de València: 168
    • Universitat Politècnica de València: 46.
    • Universitat Jaume I de Castelló: 71.
    • UNED: 18.
    • Universitat Miguel Hernàndez d'Elx: 2.
      • Total universitats valencianes: 394 (he comprovat la diferència amb el catàleg complet, i dona eixa diferència).
  • Ús de CV (amb cometes incloses) en *títols* de bibliografia general en català. Resultat: 239.
    • On l'autor és la Generalitat Valenciana. Resultat: 90.
    • A la Universitat d'Alacant: 51.
    • Universitat de València: 124.
    • Universitat Politècnica de València: 34.
    • Universitat Jaume I de Castelló: 35.
    • UNED: 5.
    • Universitat Miguel Hernàndez d'Elx: 6.
      • Total universitats valencianes: 255.
  PV CV
Universitat Títols % Títols %
Alacant 89 64% 51 36%
València 168 57% 124 43%
Politècnica 46 57.5% 34 42,5%
Castelló 71 67% 35 33%
Elx 2 25% 6 75%
UNED 18 78% 5 22%
TOTAL: 394 61% 255 39%

--Joanot Martorell ✉ 09:47, 18 gen 2008 (CET) --Joanot Martorell ✉ 15:24, 18 gen 2008 (CET)

He eliminat

He eliminat els següents arguments:

Raons:

  • Una recerca en Google no és pas una recerca científica. No és una mostra aleatòria, està esbiaixada (hi ha moltes més pàgines catalanes en català que no pas valencianes), i no s'han analitzat els "milions" de pàgines que es presenten (si són subpàgines d'una mateixa pàgina, o pàgines d'un mateix periòdic, enciclopèdia o mitjà de comunicació, o si pertanyen a blocs personals, etc.). Recomano, tot i que està subjecta a molts dels biaixos anteriors, una recerca a Google Scholar ja que, almenys, limita la recerca a les publicacions acadèmiques.
  • El primer argument no és conclusiu; tot i que podria comparar-se el nom de CV amb "Regne d'Espanya", no s'ha demostrat (ni s'ha debatut) que "Regne d'Espanya" és inacceptable. Hi ha una norma d'Estil que prefereix els noms tradicionals, mentre no hi hagi cap confusió o cap controvèrsia. [Cal dir, a més, que (1) en la constitució espanyola, no surt la denominació "Regne d'Espanya" i que no hi ha cap llei que parli de l'oficialitat d'aquesta denominació, només una llei sobre els acords internacionals i (2) el nom oficial de la comunitat autònom a de Catalunya és simplement "Catalunya", però això és una altra història].

--the Dúnadan 20:33, 1 febr 2008 (CET)

Resum

L'apartat de resum només l'he copiat de la pàgina principal Viquipèdia:Temes controvertits on fa més d'un any que hi és sense cap objecció, i és anterior a aquesta subpàgina. El podem discutir, però crec que reflexa el punt de partida del criteri seguit fins ara. --V.Riullop (parlem-ne) 11:47, 21 ago 2008 (CEST)

Estic d'acord en afegir aquest text de la pàgina que esmenta Vriullop:
La denominació País Valencià és la tradicional en català, o específicament en valencià, i és la que s'usa més àmpliament en les obres acadèmiques de referència en català. La denominació oficial, Comunitat Valenciana, és vàlida en el context de les institucions oficials. Es preferix usar País Valencià per referir-se al territori, la seua història o la seua cultura. El fet que una i altra denominació puguen tenir connotacions polítiques no implica el posicionament polític de la Viquipèdia que es regix per criteris acadèmics.
Esmentant d'on s'ha tret. No entenc per què no hi pot estar. --Joanot Martorell ✉ 18:27, 22 ago 2008 (CEST)
Entenc que és el criteri de facto actual. Si té prou consens o no és el que intenta aclarir aquesta pàgina. Es podria posar sota un altre títol que no sigui "Resum". --V.Riullop (parlem-ne) 18:41, 22 ago 2008 (CEST)
Precisament, això ha estat el criteri de facto, però no hi ha hagut mai una votació o consens. És evident que no tenim cap consens, i que hi ha prou oposició al criteri actual. El problema és que en presentar aquesta pàgina com a "pàgina de preguntes freqüents" o "política aprovada de la Viquipèdia" (que no ho és) tanquem totes les possibilitats per a debatre, la qual cosa està en contra de l'esperit i les característiques fonamentals del projecte. --the Dúnadan 01:01, 23 ago 2008 (CEST)
No. El consens és el resultat de les múltiples edicions. Es pot expressar millor o pitjor, es pot revisar i es pot canviar. Però avui per avui és aquest. El dia que el títol de la pàgina sigui Comunitat Valenciana el consens serà un altre. Si l'he afegit aquí precisament és per donar resposta a les preguntes més freqüents. Una cosa així no pot ser una política (criteris generals), ni es pot resoldre per votació (sinó per consens de les parts implicades), ni es poden tancar portes de debat (aquesta pàgina es va obrir per ajudar a clarificar el debat). Intento expressar-ho d'una altra forma com a introducció en lloc de "resum" que es podria entendre com una conclusió inapel·lable. --V.Riullop (parlem-ne) 11:01, 23 ago 2008 (CEST)
Si, suposo que el títol de "resum" l'havia entès com a conclusió tancada. Com a introducció em sembla bé. --the Dúnadan 16:33, 23 ago 2008 (CEST)

Aportacions anònimes

Un anònim ha aportat els següents arguments a la pàgina:

  • A les Corts Valencianes, els dos partits majoritaris, PP (54 parlamentaris) i el PSOE (38 parlamentaris) utilitzen actualment la denominació Comunitat Valenciana. Entre tots dos partits tenen 92 diputats d'un total de 99 representants del Poble Valencià al Parlament Valencià. El PSOE te previst inclús eliminar la denominació País Valencià del seu nom. [1][2][3][4]
  • Comunitat Valenciana es l'únic nom utilitzat per la Generalitat Valenciana i pels seus organismes i entitats.[5][6][7][8][9]

Ho he tret per les següents raons: el primer argument és fals, el PSPV encara no ha decidit res fins ara, només tenen un debat. El segon argument és repetitiu, ja que parla del nom oficial. A més a més, és fals que només es faça servir "CV", perquè, per exemple, a la Revista Valenciana d'Estudis Autonòmics, propietat de la Conselleria de Presidència, més d'una vegada a les seues publicacions fa servir el nom de "País Valencià". Altres revistes, com ara la revista de les lletres valencianes, també passa el mateix. Salut. ––Joanot Martorell ✉ 17:01, 22 ago 2008 (CEST)


Referències esborrades per l'usuari Joanot Martorell sobre "El PSOE te previst inclús eliminar la denominació País Valencià del seu nom":
PSPV cambiará el ‘País Valencià’ de su nombre por ‘Comunitat Valenciana’ artícle diari 20 minuts
Los socialistas quitarán País Valencià de sus siglas para llamarse PSCV-PSOE Article diari Levante-EMV
El PSPV se despojará de "País Valencià" en su nombre para adaptarlo al EstatutoArticle diari Las Provincias
El PSOE valenciano renuncia a la denominación 'País Valencià' Article diari El Periódico
Referències també esborrades de que "Comunitat Valenciana es l'únic nom utilitzat per la Generalitat Valenciana i pels seus organismes i entitats":
Diari Oficial de la Comunitat Valenciana Pàgina del Diari Oficial de la Comunitat Valenciana
Web oficial de Turisme de la Comunitat Valenciana
Fundación Comunidad Valenciana Región Europea Fundació Comunitat Valenciana Regió Europea
Consellería de Turisme de la Comunitat Valenciana
Càmares de Comerç de la Comunitat Valenciana
--85.54.239.20 (discussió) 01:29, 23 ago 2008 (CEST)
No he esborrat cap referència, hi he deixat els paràmetres <ref>...</ref> del teu text original. Salut. --Joanot Martorell ✉ 18:32, 23 ago 2008 (CEST)

Com és sabut, fa poc el PSPV va votar per rebutjar el canvi a PSCV i mantenir el "País Valencià". --espencat (discussió) 16:02, 20 des 2008 (CET)

Suggerisc votar-ho

Aquest tema del nom, l'hem de votar. Jo recull la bona proposta de martorell i dues propostes més:

1: Com diu en Martorell, seperar els dos noms en dos articles, recollint l'ús habitual de cada nom:

  • Comunitat Valenciana que parla de l'autonomia politica espanyola i en què tot cabria tot allò administratiu, esencialment totes les entitats que porten al seu nom "Comunitat Valenciana".
  • País Valencià que parla dels usos habituals de l'acadèmia: geografia, història, llingüística, cultural...

De totes maneres, supose que la majoria de la gent voldria un article únic que inclogués tota aquesta informació, és a dir no veig del tot natural una divisió 50/50. Per example Principat de Catalunya és sobretot històric i geogràfic mentre el 80% d'altres temes més actuals es cobreixen dins Comunitat Autònoma de Catalunya. El desadvantage és que el PV i la CV són gairebé sinònims i per tant no hi ha una clara divisió temàtica. Què hi inclouríem en cada article? Quin seria més gran?

2. Un article: es podria votar per afavorir un dels dos camps/usos/noms, incloent l'altre nom al preàmbul i a una secció dins de l'article (essencialment, "Noms del PV". Ací hem de votar purament si afavorim la tradició acadèmica o la política. L'advantatge és que manté un sol article.

3. Una tercera idea, coincidint amb algunes discussions respecte del nom de la ciutat de València, actualment anomenat València a seques. Podríem emprar València com a pàgina de desambiguació, apuntant a quatre llocs:

--espencat (discussió) 16:02, 20 des 2008 (CET)

És igual d'estúpid fer dos entrades, una com Catalunya i una altra com a Principat. Un criteri enciclopèdic parlaria de Catalunya i dins d'això parlaria de tota la resta. El mateix ocorre amb la Comunitat Valenciana, dins es pot parlar de les denominacions històriques i parlar del terme País Valencià. Finalment m'agradaria puntualitzar que el terme País Valencià no pot considerar-se històric ja que només es va utilitzar (i no de forma general) des de la Guerra Civil del 36 fins a l'època preautonòmica. El terme Regne de València va ser d'ús universal durant més de 400 anys i no per això és correcte parlar de Regne de València en l'actualitat (llevat que es vullga fer referència a eixe període històric en concret)--Alsivok (disc.) 01:40, 2 oct 2013 (CEST)

Millor un sondeig?

Més que votar-ho, jo el que propose es fer un sondeig. Més que res perquè crec que l'exactitud del contingut de l'article no es pot definir mitjançant règims de majories per votacions individuals. No obstant això, considere cabdal que es conega l'avaluació dels viquipedistes sobre quin terme s'ajusta més als paràmetres enciclopèdics fixats a la Viquipèdia. Per això, podem optar per una fòrmula propera a la de la votaciò, però el resultat del qual no definisca l'article, és a dir, amb un sondeig. Crec que esta eina pot ajudar arribar al consens en el debat, sobretot si els resultats del sondeig fòren molt evidents. Calen fer preguntes molt senzilles i clares, amb respostes senzilles i clares. Podem proposar ací quines preguntes fer al sondeig.

Però abans d'això, crec que cal fixar una data límit per a aportar fonts i referències per a cada opció proposada. Perquè igual, quan s'haja arribat a la data límit, els usuaris del debat podem considerar si cal o no un sondeig. Jo proposaria una data límit per a aportar fonts i referències bén llarga, com tres mesos, i desprès d'açò, si s'escau, podem encetar el sondeig. Crec que també és fonamental que aquest debat es faça sense pressa, de forma molt calmada i racional. Ja sabem la dita que diu que "el temps posa les coses al seu lloc".

Què en penseu?. --Joanot Martorell ✉ 11:57, 24 gen 2009 (CET)

El principi fonamental és el consens. El que compta és l'argumentació per sobre de les opinions, i la cerca de fórmules que siguin acceptables pels diferents punts de vista raonables. Més enllà del títol d'un article concret el que s'hauria d'establir és un criteri sobre l'ús d'una i altra denominació. Les referències ja estan apuntades i per mi està clar la preferència per criteris acadèmics per sobre de polítics. Encara estic esperant que els que defensen la denominació de Comunitat Valenciana aportin alguna cosa més que la reiteració del nom oficial, i la resposta a si és diferent o no la utilització en català/valencià i en castellà. Un sondeig pot ser un punt de partida per clarificar el debat de fons, però per mi no és vinculant si no va acompanyat d'argumentació i propostes alternatives de consens. Si la part comunitatvalencianista es limita a recordar-nos periòdicament quin és el nom oficial sense cap més aportació llavors no servirà de res. --V.Riullop (parlem-ne) 16:32, 24 gen 2009 (CET)
Primerament, estic d'acord amb Martorell que cal prendre les coses sense pressa. En segon lloc, no estic d'acord amb en Vriullop que aquest debat hagi de resoldre's amb "referències" i que les comunitatvalencianistes no han fet cap més aportació. He vist com s'han esborrat les "referències" que han aportat els comunitatvalencianistes (perquè no compleixin amb algun tipus de "criteri" personal dels paisvalencianistes). I per altra banda, siguem seriosos, la majoria de les referències dels paisvalencianistes no són acadèmiques. Es posen com a "referències" publicacions, revistes o periòdics d'un costat de l'espectre polític. És a dir, ni el Temps, ni Avanç ni El Punt poden ser considerades com a "referències acadèmiques" per "demostrar" l'ús "correcte" o "estès", ni tan sols "neutral" de la denominació del PV. Hauríem de fer un llistat de tots els periòdics del País Valencià (tots, inclosos els de l'altre costat de l'espectre polític, el de dretes) [1]? O, el nombre de vies públiques amb la denominació de PV, és una referència acadèmica també? El nombre de referències del Google Scholar no està esbiaixat, ja que la majoria de les publicacions procedeixen de Catalunya? Les referències de Catalunya tenen més pes que no pas les del País Valencià mateix? O, perquè "Comunitat Valenciana" és una denominació "política"? Que no se'n fa ús a les escoles del País Valencià? O, perquè dieu que "País Valencià" és una denominació "acadèmica"? Voleu dir que els polítics no l'usen i que, en cap cas i en cap moment no porta cap connotació política, o que la població no l'identifica amb alguna preferència política?
Abans de començar qualsevol sondeig, consens o votació, hem de posar en clar les bases perquè el debat sigui veritablement equitatiu i neutral. Hem d'establir un criteri correcte per acceptar referències. Si, abans de començar, ja qualifiquem una denominació com a política i l'altra com a acadèmica, en fer un judici de valor a priori, no té cap sentit debatre, ja s'ha pres la decisió.
--the Dúnadan 17:58, 24 gen 2009 (CET)
Primer, no recordo aquestes referències esborrades. Concreta l'acusació de manipulació. Segon, no totes les referències són acadèmiques. És un recull divers que s'ha de ponderar en la justa mesura. Aquesta feina no s'ha fet i jo he avançat la meva valoració, però si ho creus millor deixo els detalls per més endavant. Tercer, la relació no és completa ni exhaustiva i per això em queixo de la poca participació efectiva encara que jo mateix hi he convidat a alguns crítics. Si el sondeig ajuda a clarificar l'estat real de la polèmica sovint obviada o esbiaixada, benvingut sigui. --V.Riullop (parlem-ne) 19:12, 24 gen 2009 (CET)
No faig cap acusació de manipulació (ni he fet ús d'aquesta paraula). Només he dit que s'han esborrat (o més aviat "traslladat" referències). Em disculpo s'hi s'ha entès malament. [2], [3], [4] (tot i que l'ús de País Valenciano a El Público, en castellà, sí és una referència acceptada).
Entenc que només has avançat la teva valoració, però per a mi cap denominació és "només acadèmica" o "només políltica". Jo no puc parlar de "preferir els criteris acadèmics als polítcs" perquè totes dues són acadèmiques o polítiques depenent de quina sigui la font i qui sigui el que en parli. L'únic que volia dir és que en debatre aquest tema totes dues opcions han de presentar-se amb les mateixes condicions i criteris. --the Dúnadan 20:18, 24 gen 2009 (CET)
Ja vaig treure algunes referències sobre l'ús que se'n fa en castellà ja que aquest no és el tema en discussió (o potser sí perquè interfereix en l'apreciació que es té de l'ús en català). El Público se'm va passar per alt així que el trec també per coherència. De la resta es va explicar el motiu més amunt i no hi va haver cap controvèrsia. --V.Riullop (parlem-ne) 20:39, 24 gen 2009 (CET)
Jo penso que referències se n'han aportat totes i més i que això no impedeix actes de vandalisme que no s'acabaran fins que no els hi fem cas. A aquesta gent no els convencereu amb raons i amb concensos. Per tant jo voto la proposta 2, és País Valencià i si voleu podem afegir una desambiguació cap a Política i govern de la Comunitat Valenciana per mirar de ser més curosos que ara. No em malinterpreteu, valoro molt la feina d'aportar referències i felicito als que la feu, simplement penso que ara cal fer quelcom més concís i que ara per ara ja hi ha prou consens sobre el tema entre els "no anònims". El que si que demanaria és que un cop s'hagi decidit ens mantinguem molt ferms en fer respectar la decisió guanyadora. No en traiem res de respondre mil cops a les provocacions a la pàgina de discussió!.--Jey (discussió) 21:10, 24 gen 2009 (CET)
PD: Com a anècdota fixeu-vos a veure quants diaris titulen avui San Baudilio per comentar la desgràcia del temporal de vent a Sant Boi. Jo no n'he trobat cap...!--Jey (discussió) 17:08, 25 gen 2009 (CET)
Doncs jo no estic d'acord i no he estat d'acord des de fa un munt de temps. No és que no m'agradi el resultat o la convenció de facto que hi ha, sinó que no m'agrada la manera en què s'ha "debatut" i en què s'ha "decidit" aquesta convenció. I no sóc ni cap vàndal ni cap anònim ni cap provocador que no aporta referències. (I cal aclarir que no he estat l'únic "no-anònim" en desacord).
Jo ja he exposat els meus arguments (que cap denominació és "apolítica" o "acadèmica"), les referències (o la desqualificació de les referències dels altres) i la meva proposta (CV per al títol només, PV i CV quan calgui). Però la decisió ja ha estat presa, de facto, potser, per la majoria que considera que PV és "neutral", "apolític" o "acadèmic" i que la denominació de CV és només un invent dels polítics que l'han imposada i que, en realitat, als valencians no els agrada, i fins i tot s'ha dit que si hi ha valencians que els agrada és que o no parlen valencià, o en parlen, però són secessionistes, o simplement no els interessa el projecte (la viquipèdia) i que per tant, no cal fer-los cas. Tot això, és clar, un PdeV. I és per això que jo no hi estic d'acord. Jo sempre dic PV i és la denominació que jo prefereixo personalment fora de la Viquipèdia. Però aquesta enciclopèdia s'ha de basar en decisions veritablement neutrals i no en PdeVs. Si després de debatre seriosament i honestament, amb referències serioses, i el consens explícit és optar per PV, doncs em semblaria molt, molt bé.
Si creieu que la decisió ja ha estat presa d'una manera adequada, i que ja hi ha prou consens, doncs ja no hi ha res més a dir.
--the Dúnadan 20:06, 25 gen 2009 (CET)
No no, això és diferent! Si creus que la decisió s'ha pres de forma equivocada proposa un altre sistema, jo ja he "votat". Només dic que cal fer quelcom més concret, referències en tenim moltes.--Jey (discussió) 00:46, 26 gen 2009 (CET)

Nota: Traslladat de la página Usuari Discussió:Martorell --Joanot Martorell ✉ 10:34, 26 gen 2009 (CET) El nom de País Valencià és correcte per als catalans però per als valencians és COMUNITAT VALENCIANA i jo em desmarque de la política però estigam o no estigam d'acord el nom real és COMUNITAT VALENCIANA diga el que diga la gent i no puc entendre perquè no voleu cambiar el nom, els estatuts deixen ben clar quin és el nom oficial perquè jo no m'ho invento. Moltes persones en aquest tema són mol tossuts i si no volen reconeixer-ho és problema d'ells. És igual que si els valencians us cambiarem el nom de Catalunya, tampoc us agradaria. No es posar el nom al gust de la majoria de les persones, si els estatuts diuen que és COMUNITAT VALENCIANA, és COMUNITAT VALENCIANA, no sé perquè li doneu tantes voltes al tema. No ho entenc--Adri 22 (discussió) 13:27, 24 gen 2009 (CET)

Solució mexicana

Disculpeu si veieu que no em capfique massa en la discussió. Això és perquè com he encetat el debat, preferisc primerament escoltar el debat per a poder materialitzar-ho més endavant en propostes. Si prenc partit gaire activament això em podria desvirtuar l'enteniment del punt de vista d'altres. Evidentment, tots em coneixeu i sabeu que no sóc pas neutral. Però malgrat això, intente ser honest.

Sobre la qüestió si un terme es tal o tal, en el tema que discutiu Vriullop i Dúnadan, crec que no es tracta de considerar un terme com a "acadèmic", "oficial", "legal", etc. És més aviat molt més senzill, és considerar quin nom és el més comú en català per a fer referència a una col·lectivitat política (valencians) que és, alhora, un concepte territorial. Les propietats d'un terme són útils per a conèixer la seua realitat. Insistisc: l'ús més comú en català per a referir-se al País Valencià. Ningú no nega que CV és oficial, i així ho hem recollit als articles enciclopèdics. Crec que el problema és el negacionisme de l'altra banda (aquells que anomeneu "comunitatvalencianistes", els CVistes), és a dir, que esmenen la plana i diuen que PV no s'utilitza enlloc, que és (suposadament) "nacionalista", etc, etc, etc.

Crec que el debat s'ha de partir de la base de l'acceptació d'evidències. Ço és, les fonts i referències evidèncien que tant PV i CV s'utilitzen. Hi ha un usuari per ahi, crec que és Millars, que defensa que també s'utilitza "València" a seques, però no tenim cap referència externa que recolze aquesta afirmació. El que hem de tenir clar és, segons les normes recollides a VP:AP, hi diu sobre topònims:

Cal fer servir quan sigui possible les versions catalanes dels topònims tant quan siguin de territori on es parla català (Lleida, Eivissa, Alacant i Perpinyà en comptes de Lérida, Ibiza, Alicante i Perpignan) com els llocs on no s'hi parla on caldrà fer servir els exònims tradicionals de la llengua (Terol, Londres i Japó i no Teruel, London i Nippon). [...] Cal fer notar que el que s'acaba de comentar no es contradiu que a les taules amb dades que solen acompanyar els articles d'unitats administratives, s'hi posi els noms oficials i no els catalans.

Aleshores, la pregunta és: Quin nom és tradicional en català per a referir-se al País Valencià?.

Un altre tema és allò que dibuixa Adri22, malgrat que no aporta gaire referències externes. Em recorda al cas, que moltes vegades hem discutit Dúnadan i jo, i és l'exemple de México i Méjico. Ambdós noms, a l'igual que amb CV/PV, són utilitzats en castellà, més aviat "México" a gran part d'Hispanoamèrica, mentres que "Méjico" a Espanya i crec que també a al Cono Sur americà (Argentina, Xile, Uruguai i Paraguai). No obstant això, l'article a la VP en castellà utilitzen es:México. Per què és així? Perquè és evident que l'us més habitual en espanyol per a referir-se a allò en castellà és "México", deixant de banda consideracions oficials. Enlloc a Mèxic utilitzen "Méjico", ni al seu cos legal ni en la resta d'àmbits.

Per tant, jo podria estar d'acord en seguir la "solució mexicana": Sempre en base a referències, hem d'estar d'acord en quin nom és més comú en català i entre valencians per a referir-se al País Valencià. És a dir, la costum lingüística dels valencians valencianoparlants. Uns diuen que és CV perquè així "ho hem acordat" els valencians, però aquest punt és molt discutible. Entre els agents polítics que han decidit en nostra representació, cinc partits polítics que hi ha a Les Corts, quatre tenen el nom de PV o bé a la seua denominació o bé en el seu ús dia a dia: Partit Popular de la Comunitat Valenciana, Partit Socialista del País Valencià, Esquerra Unida del País Valencià, Iniciativa del País Valencià i el Bloc Nacionalista Valencià que també utilitza País Valencià. I a més, al text de l'Estatut d'Autonomia segueix dient que el "País Valencià és la concepció moderna de l'antic Regne de València". Per tant, per a mi, que "Comunitat Valenciana" siga oficial no és tan important en tant que una part significativa dels que han acordat aquell nom continuen utilitzant "País Valencià".

Per últim, aquell compromís (sí, no ho considere pas un acord), aquell compromís polític engloba no sols als valencianoparlants, sinò també als castellanoparlants, cosa que ultrapassa el criteri que jo crec que hem de seguir. Així que hem de tenir en compte una particularitat nostra que no existeix a Mèxic, que és l'existència de dues comunitats lingüístiques considerables. Ací tenim valencianoparlants i castellanoparlants, mentres que allà només hi han hispanoparlants. En definitiva, el que crec que s'ha d'aclarar és trobar referències externes que ens guien per a saber, de forma clara i entenedora, quin és el nom més comú entre valencians catalanoparlants per a referir-se al nostre país. --Joanot Martorell ✉ 11:06, 26 gen 2009 (CET)

Com comprovareu quin és el nom "més comú" en aquest cas? Amb el nombre de publicacions i mentre els CVistes aportin més que no pas els PVistes, "guanyen"? I si demà, un PVista que en trobi més, de publicacions, es reobrim el debat perquè ara s'ha comprovat que és "més comú"? No ens enganyem, aquest cas és molt més complicat, ambdues denominacions comporten connotacions polítiques.
L'exemple de Mèxic també té característiques úniques. La diferència entre México i Méjico és simplement ortogràfica i cap dels dos noms té cap connotació política. Si us llegiu la pàgina de discussió, es va optar per México per al títol de l'article perquè (1) és l'ortografia recomanada per la RAE [i.e. criteri acadèmic]], (2) és l'ortografia oficial de la constitució [i.e. criteri oficial] i (3) perquè és l'ortografia utilitzada a Mèxic mateix [i.e. el nom comú i únic a Mèxic]. I els tres criteris donaven el mateix resultat: México.
Voleu fer ús de la solució mexicana?
  • Segons el criteri acadèmic quin nom seleccionem? Segons el DIEC? O més aviat, segons l'ús de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua?
  • Segons el criteri oficial? Doncs què diu l'Estatut d'Autonomia?
  • Segons el criteri comú? Quina és la forma utilitzada al País Valencià mateix? Hi ha una sola, com a Mèxic?
Ja hem fet això de posar referències. El que cal es debatre quines referències són importants i perquè.
--the Dúnadan 00:25, 27 gen 2009 (CET)

Quines referències, això és la qüestió

Em trobe d'acord amb en Martorell, de fer un recull de referències i un sondeig. Tant se'n fa, que siga votació o sondeig, la qüestió és de assentar les bases de quines referències seran acceptades, independentment de si són o no acadèmiques. Sí hauríem, però, de fixar un límit i dir quines fonts són de pes i quines no. Per a mi, periòdics, mitjans de comunicació i webs oficials són dignes de representar l'àmbit de comunicació/mitjans; obres publicades per autors reconeguts serien respectables per a l'àmbit acadèmic; estatuts i documents oficials serien adients per a l'àmbit polític; i totes aquestes, sempre en llengua catalana, i tant fa si vénen del PV o no. Així podrem dir almenys perquè admetem o no les referències que aporten, i que la tria no se sosté únicament gràcies a un d'aquest àmbits. --espencat (discussió) 11:18, 26 gen 2009 (CET)

El que passa, és que, fins ara, l'única referència que responia al criteri de "com ho diuen els valencians valencianoparlants" són les fonts acadèmiques. A les universitats valencianes, quan busquem quin nom utilitzen, per exemple, veiem que hi han assignatures sobre "Història, Geografia, Demografia, etc... del País Valencià" (sic). Tant a la UA, com a la UV, UJI i altres. I més consideracins, com ara les publicacions acadèmiques del REBUIN, on mostra que més del 60% de les publicacions d'universitats valencianes diuen "País Valencià". Evidentment, el 100% de les publicacions oficials de la Generalitat diran "CV" per qüestions estrictament legals; però el cas de les universitats és més fiable, perquè ací els autors poden triar lliurement. No és que la consideració acadèmica siga més important, és que fins ara és l'única referència que tenim que respon al criteri de la "costum lingüística dels valencians valencianoparlants". --Joanot Martorell ✉ 11:26, 26 gen 2009 (CET)
Seguint amb les referències. Més amunt s'ha posat en qüestió les referències dels mitjans de comunicació. És cert que no són acadèmiques i que no poden tenir la mateixa valoració, però mostren l'ús en un altre àmbit. S'ha demanat "fer un llistat de tots els periòdics del País Valencià (tots, inclosos els de l'altre costat de l'espectre polític, el de dretes) [5]" Jo no en veig cap més que estigui en valencià. Si algú coneix altres diaris o setmanaris en valencià que ens ho expliqui. --V.Riullop (parlem-ne) 11:41, 26 gen 2009 (CET)

Google Scholar

Més amunt s'ha fet la pregunta: "El nombre de referències del Google Scholar no està esbiaixat, ja que la majoria de les publicacions procedeixen de Catalunya?" He analitzat les 25 primeres referències per a cada denominació (se suposa que Google les ordena d'alguna forma, si algú ho vol ampliar endavant). De les 25 primeres amb País Valencià, 16 són editades a València (sentit ampli), 8 a Catalunya i 1 a Mallorca. De les 25 primeres amb Comunitat Valenciana, 24 són editades a València (23 per la Generalitat) i 1 a Catalunya. Extrapolant, em surt que de les editades a València 397 diuen PV i 119 diuen CV. --V.Riullop (parlem-ne) 12:29, 26 gen 2009 (CET)

Si les primeres 25 referències fossin una mostra aleatòria territorialment, llavors té sentit extrapolar els resultats. Com ho has dit, de quina manera s'ordenen les obres? --the Dúnadan 00:31, 27 gen 2009 (CET)
Google fa un rànquing de les pàgines segons el nombre de pàgines que hi enllacen ponderat pel propi rànquing d'aquelles pàgines. D'aquesta forma se suposa que els primers resultats són els més valorats a la xarxa i no només els més populars. Es pot veure a http://www.google.com/corporate/tech.html. He ampliat l'anàlisi a uns quants més i el resultat no es mou gaire del 75% amb PV en obres editades a València. Fent una valoració subjectiva, PV és totalment predominant quan es parla d'història o de llengua, i CV és totalment predominant referit a institucions o informes tècnics actuals. Des d'un altre punt de vista, PV és predominant en obres editades per universitats i revistes acadèmiques, i CV és predominant en obres editades per la Generalitat. --V.Riullop (parlem-ne) 10:17, 27 gen 2009 (CET)

Aclariment

Volia dir dues coses. Una, que él tema és clarament l'ús habitual en català (la pregunta que posares suara era:"Quin nom és tradicional en català per a referir-se al País Valencià?."). No veig gens clar aquesta idea de valorar únicament l'ús fet pels valencians. És cert que en qüestions de toponímia local, no demanaria l'ús que fa un vigatà del nom de Castelló de la Ribera, per exemple; però el PV és una unitat territorial de primera ordre i s'esmenta arreu de l'àmbit lingüístic. L'únic dret privatiu que tenim els valencians sobre el nom és a l'hora de votar l'estatut (cosa que ningú no ha fet). La llengua no pertany a ningú. Un acadèmic o periòdic catalanoparlant que diga CV o PV són iguals de vàlids. Segon punt: És clar que els periòdics valencians en català són tots d'esquerres, a veure si ara no sabem quin joc s'hi juga, a la dreta valenciana?! No dic que hem d'atendre l'ús de cada periòdic local o ultra-esquerrà, però a hores d'ara els periòdics en llengua catalana són la nostra base en aquest aspecte, i tantseval si són d'una ideologia com d'una altra. Si els mitjans catalans són catalanistes, no se'n pot queixar: són el que són, a l'igual dels periòdics espanyols o francesos.

En un punt apart, no entenc aquest argument que "l'autor pot triar". Si valorem l'ús habitual en llengua catalana, no l'opinió dels escriptors, els documents legals són iguals de vàlids. Ls circumstàncies que porten a l'ús d'un nom o d'un altre no importen: es podria dir que el catalanisme i els editors catalanistes "pressionen" els autors que fan ús de "PV". Té igual el perquè. --espencat (discussió) 19:36, 26 gen 2009 (CET)

L'ús que se'n faci al territori sí que és pertinent des del moment en que s'ha dit que només s'usa al nord. Si fos així, el tema s'hauria de tractar d'una altra forma. Que l'autor pugui triar no em sembla malament partint de la base que tenim dues denominacions vàlides, amb preferències o no. Així s'ha fet per exemple en el cas de l'article salat o literari dels topònims balears: Viquipèdia:Anomenar pàgines/Topònims balears. Per això deia més amunt que més enllà del títol concret d'un article s'hauria d'establir un criteri sobre l'ús de les dues denominacions. Ara mateix la pàgina diu que CV és vàlida en el context de les institucions oficials i que PV es preferix per referir-se al territori, la seua història o la seua cultura. Això és revisable i flexibilitzable. --V.Riullop (parlem-ne) 20:28, 26 gen 2009 (CET)

Per descomptat que és revisable. Només dic que una cosa és l'ús i una altra és discutir on s'utilitza, que ve a ser un tema a part i caldria aportar-hi altres referències. Llavors podríem procedir a discutir si a Alacant la majoria dels usuaris de la llengua en diuen Alicant* o Lacant*, tot suposant que l'ús d'altri no seria "genuí"... Encara no em convenç que la tradició en llengua catalana puga ser dividida territorialment. Ignora el fet que allò imprès a Catalunya arriba igualment a influenciar els lectors i autors del PV. No hi ha cap separació en l'ús català d'aquest nom, fora de la que s'imposa amb la divisió autonòmica i dels mitjans públics que hi són sotmesos.--espencat (discussió) 12:23, 27 gen 2009 (CET)

Ara bé, quan esmentes el tema de crear una regla d'ús en català, més enllà del títol, has dit la grossa (i bé que ho fas). És possible d'argumentar un major ús d'un dels noms a partir de referències, però per fer un estàndard a la viquipèdia només podem dir que allò que no estiga gramaticalment correcte és inadmissible (Com ara Valenciana Comunitat*). Però trobe que en Rafa va dir una cosa molt òbvia, i és que com els dos són correctes i vàlids en català (argumentaria que gairebé irrespectiu del camp semàntic al qual s'aplica), hem d'acceptar l'ús dels dos, com a sínonims. Ara hi ha el tema de cohesió, i un article que empra dos noms alhora pot confondre; per contra, diria que hom fa el mateix amb Catalunya/Principat. Tantseval, hem de dir quina és la pregunta. Diria que n'hem identificat tres:
  • Quin és l'ús majoritari en català?
  • Hi ha una teritorialitat per cada nom? (s'utilitza PV només a Catalunya?)
  • Quina regla d'estil apliquem ací a la viquipèdia? PV, CV o ambdós?

--espencat (discussió) 12:33, 27 gen 2009 (CET)

Àmbit de les expressions

Un problema important de fer servir l'expressió "País Valencià" és que aquesta expressió es referix exclusivament a les comarques de parla catalana, i no a tot el territori de l'actual comunitat autònoma. Joan Fuster ho diu molt clarament a Nosaltres, els valencians:

« De fet, quan els valencians —els de llengua catalana— parlem del País Valencià, solem oblidar-nos dels "altres" valencians: les nostres generalitzacions no els tenen en compte. No hi ha en això cap menyspreu conscient »
— Nosaltres, els valencians (dins de l'apartat Aragonesos, castellans, murcians, página 105).

En la pàgina 108 amplia encara més eixa idea:

« El problema és més greu vist des de l’altre costat: des del cantó de la zona "valenciana". Més o menys satisfactòriament, la zona castellana té a la seva esquena el seu cos nacional ja fet, que no és el valencià. Sentir-se valencians o no, serà per a la seva gent una qüestió secundària. Però els altres valencians —els valencians estrictes— han de completar-se com a «poble», i qualsevol intent que hagin fet o facin en aquest sentit vindrà obstruït pel llast que per a ells suposa la zona castellana del país. »
— Nosaltres els valencians (dins l'apartat Insoluble, pàgina 108

El problema que tenim fent servir la denominació "País Valencià" és què, cada vegada que fem servir eixa expressió, mai no pot quedar clar si ens referim a una part o al tot. (Ens referim només als "valencians estrictes"? als valencians de "les comarques de parla catalana"? No ens referim a la "zona castellana" perquè "el seu cos nacional ja fet, i no és el valencià"? Mai no ho podríem saber, sense explicacions). És una expressió confusa, y hauriem de preferir Comunitat Valenciana, que no es presta a confussió i que no discrimina entre valencians "autèntics" i valencians "de mentida". Ferbr1 (disc.) 16:50, 1 juny 2009 (CEST)

I quan TV3 parla del País Valencià, per què apareix al mapa tot el país sencer? segurament alguns valencians preferien limitar aquest nom a la zona lingüística, però necessitem més fonts que parlen en aquest sentit... a mi em sembla que el País té, a hores d'ara, unes fronteres ben definides, de la mateixa manera que Catalunya inclou l'Aran i la Fenolleda. Sempre he vist "comarques catalanoparlants del PV" en referència al marc més limitat que dius. --espencat (disc.) 12:25, 2 juny 2009 (CEST)

Tu saps que Joan Fuster és una font de la més alta qüalitat, és possiblement l'assagista en llengua catalana més important del segle XX, i un del més significatius d'Europa. A més a més, un especialista en el tema valencià també de la més alta qüalitat. És a dir, si tenim una font com Joan Foster que ens diu que "País Valencià" es referix a "les comarques de parla catalana", ja pot la TV3 parlar del que vulgui, que no és una referència comparable en nivell d'especialitat en el tema.

El que argumentes és, també, una prova de la confussió que pot ocassionar la utilització de l'expressió "País Valencià". A nivell popular sembla que seria una mena de dir "Comunitat Valenciana" sense dir-ne "Comunitat Valenciana" (amb tot el que implica dir-ho així per a determinats col·lectius) però prenent fonts acadèmiques, resulta que no, que és un concepte totalment diferent del que semblaria, tant a nivell sociològic, com humanístic i fins i tot territorialment (el territori de les comarques de parla catalana és diferent del territori actual de la Comunitat Valenciana). Jo, en aquest context, quan escolte o llegeixo "País Valencià" he de pensar-lo dues i tres vegades per a entindre de què s'està parlant exactament, i no sempre acabe d'enterar-me. Ferbr1 (disc.) 12:42, 2 juny 2009 (CEST)

Però Ferbr1, on diu, explícitament, que "País Valencià es refereix a les comarques de parla catalana"? Perquè les cites que has posat no en diuen res, d'això. Fuster diu que "solem oblidar-nos", la qual cosa vol dir, òbviament, que "no n'hauríem d'oblidar-nos". I la segona cita parla de "zona valenciana" i "zona castellana" i ni tan sols surt la denominació "País Valencià". Jo no veig res del que dius.
T'has llegit tot l'assaig de Fuster sencer? Et recomano que ho facis, per exemple, quan parla de l'assimilació interior, diu "La zona no catalana del País Valencià [...]" la qual cosa contradiu la teva teoria, ja que si hi ha zones "no catalanes" del País Valencià, llavors, el País Valencià inclou les zones de parla castellana. De fet, la secció d'on has tret les cites parla de les "zones catalanes" i "zones castellanes" del País Valencià, de la "dualitat" del País Valencià. L'assaig parla, més aviat, de la dualitat de la identitat catalana i castellana del País Valencià, dels valencians. I després recrimina als "valencians" que "quan deien "País Valencià" es referien exclusivament a les comarques de parla catalana" (nota el temps dels verbs). Després parla de les "nostres comarques castellanes" (èmfasi en el "nostres").
O t'has llegit les enciclopèdies, diccionaris i atles geogràfics més prestigiosos de la llengua catalana?
--the Dúnadan 21:05, 2 juny 2009 (CEST)

Si no ets paternalista, no saps com argumentar, Dúnadan. I el sarcasmet de l'enllaçet a l'article teoria també sobra...

Qualsevol que conegui les idees fusterianes en Nosaltres, els valencians sap què diu Fuster quan parla dels "valencians estrictes", dels veritables valencians, etc. No per res Fuster planteja que la millor solució (impracticable segons Fuster) hauria de ser que les zones castellanoparlants s'incorporessin a les comunitats autònomes properes, com llastre que considera que són al projecte nacional del País Valencià. Estàs manipulant el discurs de Fuster. Ferbr1 (disc.) 23:05, 2 juny 2009 (CEST)

Paternalisme, sarcasme, "manipulant el discurs original"? I quan aprendràs tu a no fer ús dels arguments ad hominem? No és la primera vegada que recorres a aquests insults contra mi. No respondré amb el mateix nivell que tu.
Només una cosa, l'enllaç cap a VP:NOTI (i no pas cap a teoria) no està de més. Fuster, tot i que parla de "valencians" estrictes mai no diu, en el seu discurs que el País Valencià "són només les comarques catalanoparlants", tot i tenir un projecte personal. De fet, repeteixo, parla de "zones castellanes" dins el País Valencià.
Finalment, Fuster és un assagista i res més. Ell no va crear el terme, que existia molt abans que ell publiqués el discurs. Hi ha un munt de publicacions, enciclopèdies i atles geogràfiques que fan ús del terme per referir-se a tot el territori de l'actual Comunitat Valenciana.
Si et plau no tornis a fer ús dels insults personals.

--the Dúnadan 01:53, 3 juny 2009 (CEST)

Prego més lleugeresa en els comentaris d'ambdós, si us plau.--KRLS , ✉ 02:07, 3 juny 2009 (CEST)
Aquesta discussió no té ni cap ni peus. País Valencià es una forma de denominar a la comunitat Valenciana i així ho recull el seu estatut d'autonomia del 2006, al preàmbul. [6] --Xavigivax - (Parla amb mi) 17:06, 4 juny 2009 (CEST)

Estic més d'acord amb els arguments de Dúnadan sobre el punt de vista de Fuster sobre el País Valencià. Ara bé, també s'ha de reconèixer que quan Joan Fuster parlava de Països Catalans (i no de País Valencià), ell es referia a eixa entitat exclussivament les zones de parla catalana, la qual cosa significaria, una de dos, o que la zona valencianaparlant se separaria de la castellanoparlant per a fer els PPCC, o bé que es valencianitzava la zona castellanoparlant amb el temps. Però més que debatre sobre les idees de Fuster, considere que no és gens equilibrat utilitzar-lo com a principal font. L'article en qüestió, País Valencià, s'està referint sobretot a una entitat político-administrativa. Per tant, s'ha de mirar també altres precedents (fracassats o no, hagen esdevingut realitat o no, on el PV s'ha plantejat almenys com a proposta) en què una entitat semblant també rebia el nom de "País Valencià". En aquest cas, per exemple, tal com diu l'article de Denominacions del País Valencià, tenim les Joventuts Valencianistes de 1906, o els avantprojectes d'estatuts d'autonomia durant la República i durant la Transició espanyola. --Joanot Martorell ✉ 10:01, 14 juny 2009 (CEST) 

==Referències==
  1. ↑ PSPV cambiará el ‘País Valencià’ de su nombre por ‘Comunitat Valenciana’ artícle diari 20 minuts
  2. ↑ Los socialistas quitarán País Valencià de sus siglas para llamarse PSCV-PSOE Article diari Levante-EMV
  3. ↑ El PSPV se despojará de "País Valencià" en su nombre para adaptarlo al EstatutoArticle diari Las Provincias
  4. ↑ El PSOE valenciano renuncia a la denominación 'País Valencià' Article diari El Periódico
  5. ↑ Diari Oficial de la Comunitat Valenciana Pàgina del Diari Oficial de la Comunitat Valenciana
  6. ↑ Web oficial de Turisme de la Comunitat Valenciana
  7. ↑ Fundación Comunidad Valenciana Región Europea Fundació Comunitat Valenciana Regió Europea
  8. ↑ Consellería de Turisme de la Comunitat Valenciana
  9. ↑ Càmares de Comerç de la Comunitat Valenciana

A Torrent han canviat el nom de "Avinguda del País Valencià" per "Avinguda del Vedat". Hi ha que eliminar Torrent dels municipis del País Valencià que tenen eixa avinguda.--88.15.230.190 (discussió) 13:40, 25 nov 2010 (CET)

Cal citació

Ja fa molt de temps que cal citació de algún contingut de aquesta pàgina de projecte i no s'ha inclós encara. Crec que se deuria d'esborrar el contingut del qual no s'han aportat citacions. S'està mantenint informació que es falsa, i que per tant, es impossible de trobar citacions.--88.8.222.186 (discussió) 14:07, 24 nov 2010 (CET)

Arguments en favor de CV esborrats per Usuari Martorell

Aquestos arguments han sigut esborrats le la pàgina per Usuari Martorell, malgrat ser arguments perfectament vàlids:

--83.61.30.166 (discussió) 12:33, 27 nov 2010 (CET)

Primer, benvingut a la Viquipèdia en valencià. Segon, gràcies per participar. Tercer, tot seria més fàcil si et registrares amb un nom d'usuari. Quart, no he esborrat arguments, sinò referències redundants, talment com ho he explicat en cada canvi. Totes eixes referències tenen com a origen que recullen el nom oficial segons l'Estatut d'Autonomia, referència que ja hi és recollida. Per últim, pel tema que tracta aquesta pàgina, que és sobre l'ús del nom en el valencià (a tot l'àmbit lingüístic, no sols el País Valencià), els diaris com Levante-EMV, Las Provincias, etc. no són referències vàlides perquè no publiquen en valencià. De nou, gràcies, i benvingut. --Joanot Martorell ✉ 14:10, 27 nov 2010 (CET)
Gracies a tu, Martorell, pero no crec que siguen redundants, a més a més, has esborrat "*Nom utilitzat per la Generalitat Valenciana [9]" aduïnt literalment que "Això no és correcte. La Generalitat valenciana té publicacions pròpies on empra el terme tant PV com CV (com ara, la Revista d'Estudis Autonòmics)", amb la qual cosa es demostra que t'estàs contradient a tu mateix, ja que segons tu la Generalitat Valenciana no utilitza sempre el nom oficial. Tenint en comte que la Generalitat Valenciana no empra sempre el nom oficial "Comunitat Valenciana", no es redundant especificar a l'article a quins llocs utilitza un i l'altre.--81.203.218.111 (discussió) 00:12, 29 nov 2010 (CET)

Ha sigut esborrat per usuari KRLS aquest contingut que anava en favor de CV i que es important:

I es important perque avala la tesi de que la traducció al català del terme castellà "Comunidad Valenciana" no es "País Valencià", sino Comunitat Valenciana. Es evident que en castellà el terme mes utilitzat es "Comunidad Valenciana". Si en Català es majoritari l'us de "País Valencià", per què els traductors no traduïxen "Comunidad Valenciana" per País Valencià?. La pàgina de projecte diu textualment que "La denominació País Valencià és la tradicional en català, o específicament en valencià". Crec que si això fora cert, els traductors traduirían "Comunidad valenciana" per "País Valencià", per la qual cosa crec que no es adequat haver esborrat eixa informació.--88.1.173.127 (discussió) 11:17, 10 des 2010 (CET)

No negaré que em sembla surrealista el que proposes: Un traductor com a referència vàlida per demostrar l'ús. T'informo que el google traductor és col·laboratiu i si 50 pers. diguessin que la traducció Comunidad Valenciana és País Valencià es traduiria així. Només cal recordar quan traduïes. "Jo sóc català" a l'anglès que es transformava amb "I'm from Spain". Respecte al Softcatalà, no reconeix el gentilici i simplement tradueix els termes, perquè sinó País Valencià ho traduiria com "Comunitat Valenciana". Tampoc sé si seguir... El gencat si poses País Valencià al castellà diu que no existeix traducció i si poses traduir País Valenciano tradueix com País Valencià.--KRLS , (disc.) 11:50, 10 des 2010 (CET)
Dels 12 diaris publicats al País Valencià ningú ho fa en Català. alguns usen Comunitat Valenciana (en Català) encara que escriuen en Castellà. Els altres usen directament "Comunidad Valenciana en Castellà. Si haguessim de traduïr eixos diaris, quina sería la traducció? utilitzant Comunitat Valenciana o País Valencià?
Sería correcta la traducció que ens farían els traductors esmentats?
Lo que es tracta de demostrar i està mes que clar es que ho mires per on mires, qui usa "Comunidad Valenciana" en Castellà, usa Comunitat Valenciana en Català; i qui diu "País Valenciano" en Castellà, diu País Valencià en Català i viceversa.
« T'informo que el google traductor és col·laboratiu i si 50 pers. diguessin que la traducció Comunidad Valenciana és País Valencià es traduiria així. »
Es a dir: google traductor no traduix "Comunidad Valenciana" per País Valencià perquè ni siquiera hi han 50 persones que digan que "Comunidad Valenciana" es País Valencià, sino que diuen que es Comunitat Valenciana.--88.1.173.127 (discussió) 13:05, 10 des 2010 (CET)

Aquestos arguments en favor de "Comunitat Valenciana" han sigut esborrats per Usuari Martorell, malgrat ser perfectament vàlids. Demostren l'us del terme a tots els nivells:

  • Utilitzada per federacions no esportives:
  • Associacions:
  • ONG's:
  • Fundacions culturals:
  • Societats Finançeres:
  • Comunitats Religioses:

--83.58.209.43 (discussió) 11:07, 29 des 2010 (CET)

Podries dir-me el motiu pel qual es esborrar la contribucio d'altre usuari que jo havia recuperat. No hi veig cap rao per a la seua eliminació.--Lomaxxs (disc.) 19:46, 8 gen 2011 (CET)

Et referixes a:

"Trec referències institucionals, per rendundats: Compleixen l'Estatut. Amb eixe criteri, totes les referencies que diuen CV deurien ser el-liminades i deixar només l'Estatut, que es el text llegal que les ampara a totes, mentre que a PV, com no hi ha text llegal que l'ampare, s'haurien de ficar totes. Amb la qual cosa, estariem donant una visió parcial de la seua utilització, perque d'uns pondriem tot i d'altres nomes uns pocs.

"També referències que no comuniquen en valencià". ¿Com? ¿Les referencies que no comuniquen en valencià son inval-lides? ¿Per qué? A la Comunitat es parlen tots dos idiomes i els dos gaudixen d'oficialitat. ¿Quin criteri segueixes per eliminar-ne un?--Lomaxxs (disc.) 13:57, 10 gen 2011 (CET)

És redundant utilitzar com a referència fonts institucionals atès que, al seu torn, això ens porta a l'Estatut. Val a dir que es tracten de referències secundàries, però si ja existeix la referència primària, llavors són innecessàries. Una altra cosa és que no hi haguera una referència primària a la que fan referència i, per tant, les secundàries serien virtualment fonts primàries. I també una altra cosa fos que el seu ús oficial no corresponga amb la manera en què el seu ús en altres àmbits estiga més o menys estés (com passa a vegades amb el terme de País Valencià) i això sí es pot documentar. Si una cosa és oficial, i no hi ha res que demostre el contrari, se sobreentén que és el seu ús més comú. Per altra banda, això és una enciclopèdia en valencià (i no només del País Valencià) i, per tant, és lògic que en esta pàgina només es recollisca referències del seu ús en valencià, i no en cap altra llengua. Salut. --Joanot Martorell ✉ 18:45, 12 gen 2011 (CET)
Les referencies que estàs esborrant no son institucionals i totes utilitzen Comunitat Valenciana en català, ninguna empra "Comunidad Valenciana". En cualquier cas, no es correcte esborrar els comentaris de altres usuaris de aquesta pàgina de discussió com estàs fent.--83.57.95.26 (discussió) 20:33, 12 gen 2011 (CET)
Aixo de les referencies institucionals es un criteri teu, a mes de que no totes les referencies esborrades poden ser considerades institucionals i nomes una esta en castellà (cosa que tampoc es motiu d'esborrament).--Lomaxxs (disc.) 21:02, 12 gen 2011 (CET)
Si esta és tota l'argumentació que ofereixes per a justificar la redundància de les referències institucionals, evidentment no duraran gaire temps a la pàgina. I a mès, ni tan sols és argumentació, és falàcia ad hominem. Salutacions. --Joanot Martorell ✉ 23:16, 13 gen 2011 (CET) 

Consultes bibliografia

He eliminat: "[CV] Nom majoritari en la bibliografia en català, segons el catàleg de la Red de Bibliotecas Universitarias.<ref>Recerca avançada dels llibres en llengua catalana a tot el catàleg, a qualsevol camp http://rebiun.crue.org/ feta el 12-02-2010: Comunitat Valenciana, 2634 llibres (64%); País Valencià, 1464 llibres (36%).</nowiki></ref></nowiki> i també segons el catàleg de la xarcia de biblioteques públiques valencianes. <ref> Recerca de llibres http://xlpv.cult.gva.es/absysnetopac/ Llengua: Valencià. Tipus de material: qualsevol. Resultats: Comunitat Valenciana: 2991 (73%), País Valencià: 1108 (27 %). (feta el 07/12/2010)</ref>"

Aquestes dades són contradictòries amb el que es diu més amunt: "[PV] Nom majoritari en la bibliografia en català, segons el catàleg de la Red de Bibliotecas Universitarias". La diferència és que si es fa la cerca a qualsevol camp llavors inclou la classificació interna "Materias:Comunitat Valenciana" encara que en el títol de l'obra digui "País Valencià". --V.Riullop (#keepitfree) 13:45, 7 des 2010 (CET)

Guerra d'edicions

Aquest és un tema controvertit i com a tal els usuaris han d'esforçar-se per trobar una solució neutral, objectiva i consensuada. Tot i que hi ha opinions diferents, al meu parer, no hi ha hagut cap tipus de vandalisme. Per tant, les contínues reversions podrien constituir una violació de VP:R3R tot i que no s'han fet en un període de 24 hores.

Un altre avís: es pot esborrar o revertir (mentre no sigui una violació de VP:R3R) el contingut de la pàgina, però no es poden esborrar els comentaris d'altres usuaris a les pàgines de discussió, llevat que el comentari mateix sigui un insult o vandalisme. Repetir un argument no és causa de reversió. (Especialment si la repetició no es verbatim). Sisplau, no esborreu els comentaris d'altres usuaris. --the Dúnadan 01:03, 14 gen 2011 (CET)

Aviam, si cap editor no està d'acord amb les modificacions que es fan a la pàgina i vol mostrar quines no n'està d'acord, hi pot posar l'enllaç de l'historial per mostrar les modificacions. Però em sembla que duplicar continguts de la pàgina a la discussió de la pàgina és improcedent, però bé, com vulgueu. --Joanot Martorell ✉ 10:07, 14 gen 2011 (CET)
M'he pres la molèstia de revisar les referències una per una i n'he hagut de treure un bon cabàs per alguns dels següents motius:
  • La referència no és gens fiable.
  • La referència provè d'una font que no comunica en valencià (en una altra llengua).
  • La referència no prova l'ús del terme de "comunitat valenciana" (no-referència).
He deixat, de moment, les referències que provenen d'institucions públiques valencianes, però agrupant-les com un subapartat de la referència de l'Estatut d'Autonomia. A més a més, he trobat referències que s'han interpretat com que utilitzaven el terme de CV quan provaven un altre fet, com ara per exemple que la Federació de Pilota Valenciana utilitza només CV, quan en realitat fa un ús indistint; en aquest aspecte, no sóc l'únic que ha trobat referències malinterpretades, sinò que en Paucabot també ho ha trobat amb la referència de Greenpeace, cosa que dóna una idea de la seriositat de les aportacions dels anònims i/o de Lomaxxs.
Salutacions. --Joanot Martorell ✉ 11:02, 14 gen 2011 (CET)
Per començar te dire una cosa: no soc l'anonim i deixa ja d'acusar-me (que inclos m'acuses de ser un usuari que mai s'ha ficat açi). Segon, pot haver-hi alguna referencia que s'haja colat, pero aixo no et dona autoritat per esborrar TOTES, que es allo que tu estaves fent, seguint criteris que ja t'he dit que son personals i no necessariament fiables.--Lomaxxs (disc.) 12:51, 14 gen 2011 (CET)
Com ja he dit en la secció anterior, això és una falàcia ad hominem. Encara estem esperant que expliques quin és el teu criteri. Els meus criteris exposats no només són personals, sinò que són absolutament lògics. El problema és que no es tracta "d'alguna" referència, sinò que gairebé totes les que he comprovat fins ara de les que proposes no són vàlides. No he esborrat encara TOTES, per respecte a la teua participació, sinò que he revisat una per una les referències aportades, i totes son invàlides pels motius que ja he explicat. Ens pots explicar tu per què sí és vàlida les referències que proposes?. --Joanot Martorell ✉ 13:51, 14 gen 2011 (CET)
Anem a veure, crec que no es correcte esborrar referències de una manera general com ha fet Martorell donant explicacions també de una manera general. S'hauría d'indicar una per una cada referència esborrada de l'article i per què. Desprès d'això, discutir en aquesta pàgina si cada referència es vàlida o no tenint en compte els arguments de tots.--81.203.118.79 (discussió) 22:26, 16 gen 2011 (CET)
Si veiem l'historial de la pàgina, això és precissament el que he fet. Continues sense explicar els teus criteris. Salut. --Joanot Martorell ✉ 08:24, 17 gen 2011 (CET)
S'ha de debatre en aquesta pàgina les referències que es considere que no son vàlides, no esborrarles dirèctament utilitzant els teus criteris personals.--88.13.222.192 (discussió) 11:04, 17 gen 2011 (CET)

Hi afegeixo "Utilitzat, en forma valenciana, per entitats i mitjans castellanoparlants de la comunitat". Encara que és dubtós com a argument per a la Viquipèdia en català, a veure si així acabem amb la polèmica de si cal incloure-les o no. De totes formes, no es tracta de la quantitat sinó de la qualitat; cadascun dels arguments són ponderables en el seu valor real. --V.Riullop (parlem-ne) 19:12, 17 gen 2011 (CET)

Citació

Es demana a l'article citació del seguent contingut:

Nom majoritari utilitzat en la classificació interna de matèries a la xarxa de biblioteques públiques valencianes i a la "Red de Bibliotecas Universitarias"[cal citació]

La citació es la que va descobrir Vriullop, i que ja està en aquesta pàgina de discusió, vegeu l'apartat "Consultes bibliografia". "Si es fa la cerca a qualsevol camp llavors inclou la classificació interna "Materias:Comunitat Valenciana" encara que en el títol de l'obra digui "País Valencià".--Muntaner (disc.) 17:51, 17 gen 2011 (CET)

He afegit l'explicació a l'article. Pau Cabot · Discussió 18:04, 17 gen 2011 (CET)
Que la classificació interna de l'organisme digui una cosa i en canvi els llibres classificats diguin majoritàriament una altra, no entenc quin argument és. No canvia l'argument bàsic: "Nom majoritari en la bibliografia", només el matisa. --V.Riullop (parlem-ne) 19:17, 17 gen 2011 (CET)
Ens referim no a la bibliografía, sino a la classificació interna de matèries.--Muntaner (disc.) 20:38, 17 gen 2011 (CET)

Per imperatiu legal?

Si les institucions públiques valencianes utilitzen Comunitat Valenciana "per imperatiu legal", per què l'article afirma que les següens institucions públiques valencianes usen País Valencià?

Ajuntament de Simat de la Valldigna, s'afirma que empra només País Valencià. La oficina de Turisme d'Elx, també es diu que usa País Valencià.

I la Generalitat?...

En la secció "aportacions anònimes" d'aquesta mateixa pàgina de discussió es pot comprovar lo següent:

El propi Usuari Martorell que ara diu que les institucions públiques valencianes usen CV "per imperatiu legal", va esborrar de l'article el següent contingut:

"Comunitat Valenciana es l'únic nom utilitzat per la Generalitat Valenciana i pels seus organismes i entitats"

Aduïnt lo següent:

"és fals que només es faça servir "CV", perquè, per exemple, a la Revista Valenciana d'Estudis Autonòmics, propietat de la Conselleria de Presidència, més d'una vegada a les seues publicacions fa servir el nom de "País Valencià". Altres revistes, com ara la revista de les lletres valencianes, també passa el mateix."

Realment, hi ha voluntat de un debat serios o no?

No es pot afirmar una cosa i la contraria a la vegada, no es seriòs.--Muntaner (disc.) 20:20, 17 gen 2011 (CET)

Sí, però desprès, analitzant-ho millor, la revista respecta que cada autor (normalment historiadors) utilitze la convenció de noms que haja triat. Però com a Conselleria, evidentment, utilitzen Comunitat Valenciana. I això de que obliguen a utilitzar CV és absolutament cert: hi ha hagut plets importants de la Generalitat contra totes les universitats valencianes perquè a la reforma dels seus estatuts hi figure CV en comptes de l'original PV. El TSJCV va dictaminar que l'ús del nom de CV era un imperatiu legal. M'he de buscar les sentències, però això és aplicable a tot que haja de passar per la Generalitat del País Valencià, des dels estatuts universitaris fins als estatuts d'associacions, col·legis profesionals, cercles d'amics, etc... Per això es dona la contradicció de que l'Associació Valenciana de Bibliotecaris fa servir "PV" (només s'ha de mirar les comunicacions dels premis Samaruc), però quan van crear el Col·legi de Documentalistes i Biblioeconomistes, van haver de posar CV perquè sinò la Generalitat vetava l'aprovació dels Estatuts i els retornava com a "erronis" (amb mala fe, al meu parer personal). Una cosa és que un organisme públic utilitze el nom en les seues comunicacions ordinàries, i una altra, que puga utilitzar-ho en els documents legals. Per això, per voluntat fèrria dels qui governen ara a la Generalitat, no trobarem gairebé cap entitat jurídica amb el nom de PV. Salut! --Joanot Martorell ✉ 16:58, 18 gen 2011 (CET)
Ací tens informació sobre l'imperatiu legal:
Bon dia. --Joanot Martorell ✉ 09:15, 19 gen 2011 (CET)
Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquipèdia_Discussió:Temes_controvertits/País_Valencià/Arxiu_1&oldid=33614771»