Viquipèdia Discussió:Transliteració/Arxiu 1

Transliteració àrab al-nom propi

Hola. Tinc un dubte (potser és una tonteria) sobre la transliteració del nom àrab del Premi Nobel de la Pau Mohamed el Baradei. En àrab sembla ser: محمد البرادعي , que pel poc que conec es pronunciaria més o menys mhmd alb´radii. ¿Com he de titular l'article (en el sentit de si existeix normativa al respecte)? A la viqui ca abunden els xxx al xxx, o els xxx al-xxx,... pero no veig xxx el xxx. Espero explicar-me.

• Mohamed ElBaradei com la wiki es, en, fr, eo, fi...
• Mohamed el Baradei, com estava originalment a la plana Premi Nobel de la Pau de wiki ca?.
• Altres: Mohammed el-Baradei (wiki de, da)
• Jo posaria Mohamed al-Baradei. No?

Aleator 22:25, 25 gen 2006 (UTC)

Hauria de fixar-me més. La resposta aquí, és a dir, Mohamed al-Baradei. Aleator 22:33, 25 gen 2006 (UTC)

Transliteració rus Nikita Khruixtxov?

Estic molt perdut. Quin nom hauria de tenir l'article sobre Nikita Khruixtxov.
Cercant a la viqui hi trobem: Khruixtxev Khruixtxov Khruixtxev Khrushchev Khrutxev
A la wiki es: Nikita Serguéievich (Sergeevič) Jrushchov (Hruščёv) (En ruso: Никита Сергеевич Хрущёв, otras transliteraciones usadas: Jruschov, Jrushchev, Jruschev, Jrushchiov y Khrushchev)
Segons la referència www.eki.ee, entenc que seria Khruixev, però amb molts de dubtes.

A més, caldrà crear tantes redireccions?? Help!!Aleator 21:39, 26 gen 2006 (UTC)

Segons la "Proposta sobre el sistema de transcripció i transliteració dels noms russos al català" de l'Institut d'Estudis Catalans (Documents de la Secció Filològica, III, Barcelona, 1996), aquest nom caldria transcriure'l Khrusxov o Khruixtxov. Jo personalment, en tots els articles que he fet o corregit sobre topònims i noms de persona russos, m'he decantat per la segona opció, ja que és la que s'acosta més a la pronúncia original russa. –Enric, 13:53, 2 oct 2006 (UTC)

pot ser interessant aquest document: http://esadir.cat/altresllengues/rus --Jol 19:22, 11 jul 2007 (CEST)

Norma d'estil no vàlida

Trobo que l'edició [1] cal revertir-la. Si es volgués, després es podria discutir el seu contingut, però el primer és revertir-la.

No ho faig directament per què sé que hi hauria gent que no ho entendria, especialment venint d'una IP. Simplement, llegiu què diu l'article al principi:

«Aquesta pàgina descriu una norma d'estil de la Viquipèdia. Disposa d'un ampli consens dels editors i, per tant, es considera com una recomanació a seguir pels usuaris. Abans d'editar-la assegureu-vos que disposeu del suficient consens utilitzant la pàgina de discussió, la taverna o obrint una presa de decisió.»

Es pot canviar una norma d'estil pel morro, sense discussió ni consens? No. Justament a la taverna es va dir: «:L'ús periodístic no fa la norma. Ens hauríem d'acollir als convenis pactats a VP:T i si no es creuen correctes discutir-los allà» [2], després algú va afegir aquí el comentari sobre l'existència d'aquest web [3], però això no és, evidentment, "suficient consens utilitzant la pàgina de discussió" per afegir aquest web com a «norma d'estil de la Viquipèdia» de «convenis sobre transliteració». --81.38.179.81 23:13, 15 ag 2007 (CEST)

Jo el problema que veig per al rus és que ara hi ha l'enllaç a dues normatives diferents i això no és cap consens. 193.153.239.81 23:15, 15 ag 2007 (CEST)

Indexació dels noms àrabs

Necessitem algun consell per indexar els noms àrabs. Per exemple a la viqui anglesa fan {{DEFAULTSORT:Tufail, ibn}}. És correcte o val més que l'ordenem per la I?--Pere prlpz 18:28, 9 set 2007 (CEST)

I abans d'això, podríem decidir quin nom posar a l'article. Copio el comentari que vaig deixar a l'article d'Averrois.

El nom de l'article no hauria de ser Ibn Rushd? Averrois tan sols era el nom llatinitzat (més conegut, però no per això més fidel). És el mateix cas que per Avicena, que crec que hauria de ser Ibn Sīnā, respectant el nom original. També hi ha el cas de Ibn Gabirol, Ibn Tufail, Ibn Bāyyah (respectivament Avicebró, Abentofail i Avempace, si és que es diuen així en català). Recomano mirar-los per veure com he intentat solucionar-ho.

--Meldor 21:46, 9 set 2007 (CEST)

Hi ha algunes partícules o mots que no es poden separar de la paraula a la qual s'avantposen. Ibn és una d'aquestes: "Ibn Tufail", per tant, forma una unitat. El mateix passa amb els Abu, Umm, Bint: Abu-Tàlib, Umm-Kulthum, Bint Salama... Això es deu a que Ibn i la paraula que el segueix formen un sintagma nominal: nom + complement del nom i per tant no els podem separar. En aquest sentit, les normes de l'IEC recomanen unir amb guió aquests noms, tot i que justament Ibn (i el seu femení Bint) són una excepció. Els anglesos segurament parteixen de una premissa pràctica i una altra d'analògica: si acceptes com a unitat indissoluble "Ibn + nom", una enorme quantitat de nom aniran a raure a la lletra "I", que quedarà sobredimensionat; per altra banda, per analogia, podríem dir que si: Ibn Tufail vol dir fill de Tufail o, sovint, descendent de Tufail (justament en el cas d'Ibn Tufail això no és del tot exacte, però no vull canviar l'exemple), aleshores es pot interpretar com els cognoms de moltes llengües europees en què aquest indica la filiació, per tant Jordi Gonzàlez seria Jordi (fill/descendent de) Gonzàlez, la qual cosa queda més clara entre els nobles que usen normalment el "de" (en anglès "of") per separar el nom del cognom/llinatge, per exemple Joan Carles de Borbó, i en aquests casos indexem per Borbó, i no pas per "de Borbó" o "of Bourbon"... per tant podria entendre's que es consideri "ibn" com un "de"... tanmateix això és inexacte com ja he dit i en àrab és inconcebible i absolutament incorrecte parlar d'en Tufail, ja que aleshores estaríem parlant del seu pare, l'ibn precedint el nom és imprescindible.

Problemes similars poden ocórrer amb els títols d'alguns monarques i personatges àrabs: Sayf-ad-Dawla, Dhu-l-Qarnayn... justament per evitar aquestes confusions és altament recomanable unir cada unitat (valgui la redundància) d'un nom propi amb guions (excepte l'Ibn/Bint, i en plural Banu (o Beni en àrab dialectal) i l'Uld dialectal saharià (els presidents de Mauritània es diuen tots Uld..., per exemple)), tal com recomana l'IEC.

En canvi, sí que és recomanable moure l'article en els índexs, tot i que en un entorn digital això ja no és tant necessari. Em refereixo a al- (i les seves variants: at-, ath-, ad-, adh-, as-, aix-, az-, ar-, an-), que tradicionalment no s'empra per indexar: "Al-Mustànsir bi-L·lah" --> indexat: "Mustànsir bi-L·lah, Al-". Sobre paper això té una funció pràctica evident: de no fer-ho segurament més del 50% dels noms estarien indexats per la A, ara bé en un entorn on es poden fer recerques per tot el text, això deixa de tenir massa sentit. En contra d'aquesta pràctica hi ha també l'argument que en àrab l'article és inamovible i si el nom el duu, sempre el trobarem davant d'aquell nom, per tant quan el partim i l'enviem al darrera del nom, trenquem una unitat gràfica en àrab que en aquest llengua no es pot trencar.

--CarlesVA (parlem-ne) 01:15, 10 set 2007 (CEST)

Algunes coses:

• La indexació afecta només a l'ordre alfabètic, encara que el mot que fem servir per indexar pugui ser incorrecte com a tal (per exemple, en català, noms sense accent). No crec que això sigui un problema en àrab tampoc.
• Seria una idea saber com indexen els noms a la viqui en àrab. Ibn-Tufail per la I o per la T? (o els seus equivalents).
• Crec que els llibres de biblioteconomia tenen normes sobre com ordenar autors de procedència exòtica per ordre alfabètic. Seria bo si algú els pogués consultar.
• Hauríem de convertir tot això en una proposta, encara que sigui provisional.--Pere prlpz 22:46, 12 set 2007 (CEST)

Miro de respondre't/comentar-te:

• No entenc el primer comentari, que potser s'han de treure els accents per indexar en català?
• Pel que he vist, a la viquipèdia àrab mantenen els noms en els índexs tal com els entren, és a dir que Ibn Tufayl estaria a la I i Leonardo da Vinci a la L. Això té la seva raó en el fet que en el món àrab fins fa ben poc no existia la noció de cognom, per tant els noms àrabs s'indexen per la part del nom amb què és conegut cada personatge (Muhàmmad ibn Abd-al-Màlik ibn Tufayl al-Qaysí al-Andalussí és conegut com a Ibn Tufayl i l'article es diu així i així s'indexa), no cal, per tant, canviar l'orde enlloc. De fet, això ja ho fan actualment les biblioteques quan cataloguen llibres en àrab: ja no es força el nom de l'autor àrab distingint entre nom i cognom, sinó que s'introdueix tot seguit... i fins i tot en àrab, si el llibre és en àrab... mireu per exemple la Library of Congress. Amb autors moderns de països on han adoptat un sistema de noms i cognoms a l'europea (per exemple al Màgrib), es pot fer a l'europea: Habib Bourguiba, el primer president tunisià, es pot indexar: Bourguiba, Habib; però amb els autors antics això no funciona.
• En certa manera ja he comentat la qüestió de biblioteconomia... jo no en sóc un entès, solament com a usuari i la tendència (segons la meva experiència) és a fer-ho com et dic: mantenir el nom tal com apareix al llibre sense buscar-hi cognoms i noms i indexar-lo per tant tal com apareix al llibre. En un altre àmbit, en els índexs onomàstics de llibres d'història medieval, els hebraistes i els arabistes ja fa temps que aconsellen indexar els catalans jueus i musulmans tal com apareixen en els documents, sense forçar-hi l'existència d'un cognom: el cas dels cartògrafs mallorquins Cresques Abraham i Jafudà Cresques, pare i fill, és clarificador: fan servir el sistema de noms àrab Cresques Abraham segurament era fill d'un Abraham i Jafudà es deia Cresques perquè era fill d'en Cresques, per tant cal indexar-los tal com els trobem i no pas Abraham, Cresques i Cresques, Jafudà.

--CarlesVA (parlem-ne) 11:29, 14 set 2007 (CEST)

Transliteració/transcripció

El títol d'aquesta pàgina és confús. Parla de transliteració però recomana la transcripció. --V.Riullop (parlem-ne) 00:01, 21 jul 2008 (CEST)

Sobre la transliteració de noms japonesos.

He estat investigant una mica sobre les normes de transliteració. En aquest document de l'IEC, es planteja una simplificació de les transliteracions per a publicacions no especialitzades (vegeu pàgina 162). Pel que fa al japonès tot i que s'admet el sistema Hepburn de forma genèrica s'hi diu que el “Consell Supervisor ha optat per l’eliminació de les marques corresponents a les vocals llargues, que al sistema Hepburn s’indiquen amb una ratlleta a sobre de la vocal corresponent o bé, optativament, per mitjà de la duplicació de la vocal ”. D'acord amb la directiva per anomenar pàgines (VP:AP) cal simplificar els títols de les pàgines. normes Per tot això considero convenient que es tingui en compte aclarir diferències de l'ús de la transliteració per al redactat de l'article i per al títol. Entenent que el redactat de les pàgines permet un major rang de possibilitats, permetent l'ús de grafies més acadèmiques; aquesta hauria de restringir-se en aquest espai, evitant-ne l'ús en la denominació d'articles. --Bestiasonica (disc.) 14:12, 20 set 2013 (CEST)