Viquiprojecte Discussió:Adaptació de plantilles a Wikidata/multilingüe

Bon dia,

Aquest és un missatge important en relació amb aquesta pàgina.

Aquesta pàgina empra el sistema de discussions estructurades (popularment, Flow), que s'ha convertit en una eina obsoleta amb diversos problemes de manteniment. S'ha decidit retirar-lo de tots els projectes de l'entorn Wikimedia.

A partir del 16 de desembre, ja no serà possible ni iniciar un tema nou, ni tampoc publicar cap missatge de resposta en aquesta pàgina.

Abans d'aquesta data, podeu moure-la o sol·licitar de traslladar-la a una altra subpàgina per tal d'arxivar-la. Un cop moguda, aquesta pàgina en què us trobeu ara es convertirà en una pàgina de discussió estàndard.

Si rebeu aquest missatge a la vostra pàgina de discussió d'usuari, molt probablement és perquè temps enrere vau decidir convertir-la al sistema Flow. Feu clic aquí per accedir a la pestanya «Característiques de la beta» i desactiveu-hi l'opció «Discussions estructurades a la pàgina de discussions de l'usuari».

Si no heu traslladat aquesta pàgina abans del 16 de desembre, un fitxer d'ordres (script) la mourà automàticament a una subpàgina d'arxiu amb el format Nom de la pàgina actual/Flow. Consegüentment, la nova subpàgina es convertirà en una de només lectura, sense possibilitat d'editar-la.

Si teniu cap altre dubte, consulteu-lo a d'altres viquipedistes que ja n'estan al cas a Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes o, en cas contrari, al tècnic Trizek_(WMF) de la Fundació Wikimedia!

Trizek_(WMF)

@Paucabot (A/B)@Vriullop (A/B)@Kette~cawiki @Townie (A)@Joutbis@Jmarchn @Jey@Davidpar @Kippelboy @Barcelona@KRLS@Toniher@Tiputini i tot aquell que vulgueu convidar a participar.

Seguint pensant amb el tema de "com fer un pack de migració" (encara inconclús), obro un nou tema.

Com s'haurien d'anomenar les infotaules i els mòduls quan en formin part del pack ?. Us situo:

• Quan hem copiat/importat elements de fora (principalment d'enwiki), o bé hem mantingut el codi, els paràmetres i el nom en anglès o bé les hem anat "fent nostres" i les hem traduït.
• D'igual forma, qui fins ara s'ha anat copiant les nostres infotaules (gl, ga, eu, ast..) les han hagut de traduir perquè totes les etiquetes estaven en català.Ara, funcionem pel boca-orella quan fem un canvi important "per si els interessa", una opció insostenible si creixen els subscriptors.
• Quan copies i no toques res, el manteniment futur via còpia directa està garantit. Aquesta és la idea de les infotaules multilíngua: crear un kit d'instal·lació que no requereixi intervenció de retocs o adaptacions per l'instal·lador, de forma que puguem fer des de cawiki el manteniment dels nostres subscriptors.

Perquè em preocupa decidir, amb consens, aquest tema?.

• La fórmula fàcil de canviar el nom de les nostres infotaules a l'anglès ens genera dos problemes: A) una crítica (no sé de quina transcendència) de la comunitat per tenir un gir anglo-centrista i B) Els nom en anglès poden generar una col·lisió amb peces que ja tinguin a les VPs destinatàries, com ja és el cas de Mòdul:Wikidata, que és força comú però obtingut de diferents orígens.
• D'altra banda, per fer que el nom que els editors fan servir sigui un i el nom de la infotaula sigui un altre, pot ser tant simple com fer una redirecció mitjançant una pre-infotaula (a cawiki, si optem per anglificar-les, o a la resta si deixem els nostres noms).
• Aquesta fórmula de pre-infotaula, és la que estic pensant com a solució per qui vulgui fer servir paràmetres manuals, una opció que no formaria part del kit inicial, ja que la meva "venda" ha estat que això només està pensat per a fer "plug&play" i, per tant, de l'únic que s'han de preocupar és de mantenir WD, en contingut i en traducció d'etiquetes. Amb tot, cal ser conscient que poden requerir d'un període de transició si tenen paràmetres manuals d'interès.

Bé, ja està. Opinions:

Per a mi no hem de canviar les infotaules a cap idioma, cada projecte ja se les personalitzarà i traduirà o farà redireccions. Crec que posar-ho tot en anglès sense més va contra tot el que hem estat argumentant fins ara. Les solucions? Les que siguin més senzilles tècnicament, s'expliquen a la pàgina corresponent.

Si haguessis d'escriure aquest missatge després de llegir el que diu en @Vriullop, mantindries la literalitat del text, o ho expressaries de forma diferent ?. Merci,

Entenc argument i no m'hi oposo, però no veig perquè un mòdul o el que sigui no pot estar en el idioma de qui el crea, i els altres o traduir-lo o deixar-lo amb aquell nom o fer redireccions o el que considerin. Si jo sé que la plantilla "hiju" en llengua X mostra una informació determinada, puc invocar-la igual si la documentació està ben feta i reconec la paternitat del plantillaire, si vull ja l'adaptaré al meu projecte

Entenc. Això és com s'ha fet tota la vida. Però la solució que plantegem ara és tenir una única versió per a totes les VPs que es vulguin subscriure, compartida i replicada automàticament a tots quan l'autor la modifica.

Si algú dels subscriptors la vol modificar, pot fer-ho, però llavors surt de la sincronització automàtica per evitar perdre els seus canvis.

Penso que per tot allò que els editors hagin de tocar en la seva utilització, cal facilitar/garantir l'ús de la seva llengua. Les versions que hem estat creant garanteixen això en el "output", cosa que fins ara no era així i, per tant, sempre les havien de modificar (creant, de facto, la seva pròpia còpia). La meva pregunta anava dirigida a quin seria el millor camí per garantir els mateixos drets en els "inputs" que han de fer (la crida a la infotaula) o que podrien arribar a fer (els paràmetres manuals).

La resposta del @Vriullop va un pas més enllà i proposa que tot allò que sigui "dins les tripes" hauria de ser en anglès. Amb el plantejament de còpia única se suposa que les modificacions les fa un grup especialitzat que rep peticions dels usuaris (els nostres i ara també de fora). Sembla un salt, però, si fa no fa, ja és com estem funcionant, per tant, que els comentaris interns siguin en anglès no em sembla un signe de feblesa cultural, com una vegada em van insinuar.

Per mi, tota la part tècnica hauria de ser en anglès, plantilles, mòduls, paràmetres. En canvi, en els articles hauria de ser tot en català, inclosos títols de plantilles i arguments.

Per tant, vols dir que redireccionem tot de català a la llengua del codi (en) inclosos noms de paràmetres ?.

Que fem amb el nom del mòdul:wikidata ?. Li podriem anomenar WikidataCA ?, ho dic per no tenir xocs i afegir-li paternitat.

Sí, caldrà una plantilla pont de llengua local a l'anglès. Normalment ho hem fet al revés per poder copiar la sintaxi anglesa d'una plantilla directament en l'article, cosa no recomanable i que s'hauria de corregir. Per exemple {{Cite book}}. En aquest cas sí que convé la plantilla en català perquè no és una còpia de l'anglesa sinó una adaptació a la norma d'estil en català.

Els mòduls són difícils de reanomenar. No funciona com una redirecció de plantilles perquè el contingut no és wiki. Una vegada s'ha començat a usar un mòdul és millor deixar-ho estar. Un softredirect amb Lua és una funció pont, per exemple al Mòdul:Wikidata cerca "debugging functions" per les funcions traslladades. Si fos necessari en el Module:Wikidata local s'hi podrien afegir funcions pont pel claim, etc., a no ser que també les usin.

Llavors en el cas de la gent que ja té un module:wikidata, que no és el nostre i que ja el fan servir, que haurien de fer, convèncer-los que han de reanomenar el preexistent?

No, reanomenar és massa complicat. Cal copiar la darrera versió en un mòdul temporal. Modificar tots els invoke al mòdul provisional. Una vegada ja no s'usa, reanomenar l'original per mantenir l'historial. Tornar a modificar tots els invoke al mòdul nou i esborrar el provisional.

Si ja existeix el títol cal instal·lar-lo amb un títol nou, per exemple així ho han fet a se:Module:Ca:Wikidata. Llavors o bé es modifiquen les plantilles per invocar al nou títol o bé s'afegeixen funcions pont al títol existent. A se.wiki els hauria resultat més senzill afegir a se:Module:Wikidata la funció function p.claim(frame) return require('Module:Ca:Wikidata').claim(frame) end, igualment getLabel i les altres.

Jo tenc els meus dubtes d'haver d'usar nosaltres infotaules multilingües. Crec que compliquen la sintaxi i no faciliten l'edició per part dels viquipedistes. A més, utilitzar els noms dels ítems de WD (que normalment solen ser molt explícits) no quadra amb la idea de les etiquetes de les infotaules (que solen ser molt concises).

Potser es podrien mantenir les infotaules multilingües en una subpàgina de la plantilla localitzada? O millor, a un repositori de plantilles interwiki com els que s'han proposat darrerament?

Miro de respondre al darrer missatge d'en @Paucabot i als comentaris de na @Barcelona. M'hauria agradat comptar amb més participació, a veure si en @Townie @Joutbis @Jmarchn @Jey @Toniher @tiputini i @KRLS poden dir la seva, ja que si hem de tirar endavant els canvis, estaria bé que sabessin de que va i comptessim amb la seva veu.

El projecte d'infotaules multillengua pretén fer que les nostres infotaules siguin fàcils d'instal·lar en una altra WP i que esdevinguin una versió comuna on qualsevol es pot "subscriure" a mantenir-se actualitzat amb els nostres canvis. El fet que siguin multillengua permet que la còpia instal·lada en una altra WP no s'hagi de modificar per a ser traduïda, cosa que passava amb les versions que ja s'han copiat en el passat (eu, gl, ga, ast...).

Això vol dir que tindrem una versió amb "n" còpies iguals. En Pau, preguntava: "es podrien mantenir les infotaules multilingües en una subpàgina o un repositori de plantilles interwiki com els que s'han proposat darrerament?.

La resposta és: SÍ. Precisament això és el que volem fer. Ara bé, la còpia de l'espai interwiki serà la nostra. Perquè, quin sentit tendria que féssim el manteniment de la còpia comuna si és diferent de la nostra i no la fem servir?. A més de no tenir recursos suficients per mantenir dues còpies.

Per poder fer això s'han fet adaptacions que, només per nosaltres, no ens calien. És cert. I encara caldrà fer algunes més, com la que ens ha portat a aquesta discussió

L'aparició de WD (que és única per a tothom) ha rellançat la idea de crear un nucli estable de mòduls i plantilles que són comunes a moltes WP. Aquesta idea és històrica, però fins ara triar un element comú significava posar una comunitat per sobra de la resta. I a WP hi ha molt xovinisme.

Per què ens pot interessar a nosaltres fer aquesta passa?.

Perquè si no ho fem nosaltres, ho farà un altre i quan és comencin a fer solucions comunes en l'àmbit de WD, comptaran amb qui sigui referent transversal perquè els hi resultarà més fàcil de desplegar. Per exemple, el projecte Bridge per poder actualitzar WD directament des de les infotaules sense haver d'entrar en la interface WD (els quals ja han mostrat interès a comptar amb nosaltres).

Perquè ens situa dins dels projectes punters, com el seu dia varem destacar amb el GLAM, i veient el que tenen altres, estem en una bona posició de partida. Ara bé, no som els únics, i si no ens movem, deixarem de ser interessants.

Dit tot això, passo al motiu que dóna títol al tema:

Si les nostres solucions són comunes i transversals, han d'estar construïdes de forma que les entenguin els "subscriptors", ja que poden optar per fer canvis i personalitzar-los. Això comporta passar a una lingua franca (anglès) els noms de plantilles i mòduls, la documentació d'ús i la tècnica que hi ha dins el codi; confio que no calgui fer-ho amb els paràmetres si un invent que està treballant @Jmarchn ens pot ajudar.

Algunes veus s'han pronunciat en contra en aquest espai. D'acord, si no volem que els pakistanesos hagin de posar "indret", tampoc hem d'obligar la nostra gent a posar "landmark".

La meva idea és tenir el nucli en anglès, i que tot aquell que vulgui, faci redireccions en la seva llengua com a part del procés d'instal·lació. També nosaltres. D'igual forma, la proposta de partida és que el "kit estàndard" és sense paràmetres manuals i qui vulgui fer-los servir, haurà d'utilitzar el catàleg intern (ja veurem si cal passar a anglès o ens ho podem estalviar) o crear una pre-infotaula a costa seva, com ja varem fer nosaltres en el procés de migració.

I ja està. Aquesta era la pregunta innocent, però crec que calia entendre el context i que la nostra comunitat sàpiga què estem fent en nom de tots nosaltres i pel conjunt de la família wiki.

Espero comentaris. Gràcies

Jo crec que les infotaules multillengua poden ser un gran invent per les viquipèdies que no tenen infotaules. Aprenen com funciona el tema, el localitzen i ja podrien tenir un joc d'infotaules funcional i localitzat.

En el nostre cas, que ja tenim infotaules funcionals, ja no ho tenc tan clar. La novetat complica el codi de les nostres infotaules i fa que coses que ja funcionaven perfectament deixin de funcionar. I la solució, en alguns casos, és haver de traduir a Mòdul:Wikidata/labels una cosa que ja teníem funcional des del principi. Per exemple, ara mateix acab de veure que a Botxí de Borneo no coincideix el títol de la pàgina i el nom que apareix a la infotaula.

Dius que mantenir dues plantilles durà més feina, però jo ho veig al revés: les persones que fins ara mantenien les infotaules podran seguir mantenint la infotaula monolingüe en català (més fàcilment perquè el codi serà manifestament més senzill) i les persones interessades en exportar aquest model es podran seguir encarregant del mòdul multilingüe. Més facilitat per tots.

Clarament, és molt més fàcil d'entendre un codi que posa:

| label4 = Ajudant de direcció

que que si posa:

| label4 = {{GetLabelFix|P5126|lang={{{lang|}}}}}<!-- Ajudant de direcció -->

I no ho dic per jo, que jo ja ho entenc, ho dic per la resta de viquipedistes, que a mesura que les plantilles es compliquen desisteixen d'editar-les.

Crec que ens podem apuntar el punt d'haver fet les plantilles multilingües per a les llengües que no tenen infotaules. No fa falta que nosaltres les usem. Per nosaltres, les infotaules monolingües (en català) ja són una manera de defensar el multilingüisme.

Entenc les recances de complicar les nostres plantilles per a l'ús d'altres, però alhora pot servir per a una racionalització que les faci més flexibles. L'exemple de l'ajudant de direcció el que hauria de posar realment és | label4 = {{{assistant_director_label}}}. Tal com ho veig és:

• Una plantilla inicial de configuració amb traducció de paràmetres i introducció d'àlies: | assistant_director_label = Ajudant de direcció | assistant_director_value = {{{ajudant de direcció|{{{ajudanta de direcció}}}}}}
• Un següent pas d'obtenció de paràmetres informats o del valor per defecte: | assistant_director_label = {{GetLabelFix | P5126 | lang={{{lang|}}} | value={{{assistant_director_label}}} }} (sintaxi explicativa, no necessàriament aquesta).
• El nucli de la plantilla pot treballar amb paràmetres estables en anglès com {{{assistant_director_label}}} sense necessitat de modificar-ho si canvia o si s'afegeixen àlies.

Estic segur que, en un futur, les plantilles multillengua seran la norma. I perquè això sigui així, s'haurà de simplificar el codi per fer-ho el més senzill possible (encara que sigui enviant codi infernal a una subpàgina de la plantilla). Jo xerrava dels problemes que presenten les plantilles ara mateix.

Hola Amador. Bona feina, primer de tot. Dit això, penso que estem parlant de dues coses diferents:

• A) Una, si volem liderar o participar activament en un projecte que presenta una nova funcionalitat global a les wikis, on el nostre model seria un dels referents. La meva resposta és sí.
• B) Per altra banda, el debat és com mantenir la localització dels continguts per tal que la nova eina no sigui etnocèntrica. En aquest cas, es fa encara més interessant la nostra participació, ja que serem més sensibles que d'altres comunitats a facilitar al màxim que l'eina sigui el més multilingüe possible.

Dit això, entenc que per mi és un doble sí.

D'acord amb l'opinió general de Kippelboy. Però una cosa és parlar de filosofia i una altra molt diferent és aterrar i posar-hi les mans. D'acord amb això, com a un dels pocs mantenidors de les nostres infotaules, exprés els problemes concrets que ens estam trobant amb la implementació concreta d'aquesta filosofia i en propòs possibles solucions.

Entenent que se m'escapen les parts més tècniques del procés, estic d'acord amb Paucabot. Com dieu, ara mateix hi ha 3-4 persones que mantenen aquest codi a la nostra wiki i no tinc clar si amb el procés ens beneficiem de contribucions centralitzades, com a WD, o perdem el control sobre el codi.

Sobre el dubte de l'idioma, em quedo amb aquesta frase: "La meva idea és tenir el nucli en anglès, i que tot aquell que vulgui, faci redireccions en la seva llengua com a part del procés d'instal·lació. També nosaltres." i entenc que això evitarà en qualsevol cas haver de fer servir les plantilles en anglès.

No cal dir que en tot cas tinc tota la confiança amb n'Amador i que si, després d'anys de feina impecable amb les infotaules, creu que aquest és el següent pas, doncs anirem per aquí.

Hola!. Amb indicacions de @Amadalvarez (i degut a un mòdul i plantilles que estava fent i que volia que fossin ja inicialment multilingües) he creat uns mòduls que poden ajudar en la creació ja sigui de mòduls o de plantilles multilingües.

Per tant el que presento són unes eines (que ja he utilitzat en unes plantilles multilingües menors {{BrewerColors}} o {{ChartColors}}) i ja en funcionament a les Viquipèdies en castellà i en anglès.

Tot parteix del treball inicial de @Yurik en la creació del Mòdul:TNT. TNT es basa en la lectura des d'unes taules multilingües situades a Commons. TNT no s'ha popularitzat, tot i que està en Mediawiki i en totes les Viquipèdies. Potser un problema que presentava TNT era la falta d'unes funcions per a treure'n tota la seva potencialitat, funcions que he desenvolupat.

Així es tracta d'un forma diferent a la basada en lectura de wikidata i treballada per @Vriullop. Aquestes taules, en podeu veure'n una aquí, tenen l'inconvenient de no tenir una edició prou àgil, però són robustes i amb elements explicatius.

Podeu veure aquests dos mòduls, amb exemples, i ja copiats a les Viquipèdies en castellà i en anglès:

• Mòdul:SimpleArgs, per a mòduls multilingües (o no).
• Mòdul:ArgsTNT, per a plantilles multilingües.

Permeten crear plantilles amb vàries denominacions per als paràmetres (per exemple en anglès i català, així left|esquerre|esquerra), adequació de l'entrada (per exemple si és numèrica i amb quins límits, o valors per defecte o requerits), missatges d'error, etc.. Si us interessa, millor mireu els exemples.

No és tot complet. Ara sols em falten algunes funcions de comprovació de paràmetres no reconeguts, i avisos de paraules no traduïdes en la documentació de la plantilla. Però potser ja us és d'interès, per si voleu dir-hi quelcom...

Hola,

Perdoneu pel retard, però he estat uns dies una mica desconnectat. Crec que veig la intenció de l'Amador, i estic totalment d'acord amb l'objectiu. Només volia fer l'observació que el que volem s'assembla molt a un projecte de desenvolupament de codi lliure, que té molts avantatges, i algun inconvenient que s'ha de conèixer.

Aquests projectes comencen amb un codi primer que algú posa a disposició de la comunitat, amb la llicència GPL. Això serien les plantilles màgiques de l'Amadalvarez. A partir d'aquell moment, es forma una comunitat internacional de desenvolupadors que proposa millores i arregla possibles errors. Sol haver-hi un nucli dur de desenvolupadors (aquí seria l'Amador) que valida els canvis i decideix si els incorpora al codi estàndard. Sol haver-hi una capa de traducció (que se sol fer amb eines estàndard) on altres voluntaris tradueixen el programa a la seva llengua. Evidentment, tothom ho pot utilitzar. Si està en la teva llengua, bé, si no ho fas en l'estàndard, que sol ser l'anglès.

L'avantatge és que, per poc que triomfi, tens un grup de programadors competents ajudant-te. Els has de coordinar i tal, però bé, és la gràcia. L'inconvenient és que perds el control. Potser dins el procés creatiu, algú proposa un canvi radical que no t'agrada, però s'imposa d'alguna manera i ja no és el teu projecte.

Evidentment, sempre hi poden haver "forks". En aquest model, qualsevol té el dret d'agafar el codi en el seu estat actual, i continuar l'evolució per una altra banda, muntant-se el seu grupet i mantenint el seu nou projecte. Això passa tot sovint.

Dit això, diria que en aquest context ens falten les eines estàndard per a la capa de traducció. No sé si els mòduls que diu el Jmarchn poden servir. Jo havia pensat que no seria complicat crear una petita col·lecció de programes en python (per exemple), que llegissin el codi de la plantilla i una llista de noms de paràmetres (original, traduït) i generessin una plantilla localitzada a cada llengua.

Llavors, periòdicament, el projecte publicaria una nova versió de les plantilles, i cada llengua podria córrer aquestes eines python per crear la versió local de cadascuna d'elles. Com ho veieu?

No acabo de veure clar usar el sistema TNT perquè les dades són a Commons. Penso que la configuració ha d'estar en local, sota control del wiki local amb opcions com protegir la pàgina i poder reanomenar el títol de la plantilla. A més, la configuració no té per què ser per llengua sinó per wiki. A Viquillibres s'ha de poder configurar de forma diferent a Viquitexts.

El que havíem parlat amb l'Amador en alguna altra banda és una pre-plantilla de traduccions, àlies i configuracions. Per exemple {{Cite web}} ja és una plantilla pont amb traduccions però en sentit invers al que aquí estem parlant. Així, afegir un àlies a un paràmetre en la plantilla pont no afecta al nucli de la plantilla que ha de funcionar amb paràmetres estables i en anglès. A més es pot usar per configuracions amb valors true o false.

Un exemple, en aquest cas amb Lua, però que ho il·lustra és Mòdul:Wikidata/i18n amb la definició de la taula cite. Per mostrar referències, el mòdul obté el nom de la plantilla local de Plantilla:Ref-web (Q5637226) i tradueix els paràmetres als definits en la taula.

Sí, i podríem automatitzar la generació d'aquestes plantilles amb un petit script python. Cada llengua tindria la seva pròpia taula de traduccions, però la resta es desenvoluparia de forma conjunta.

Hola gent,

comparteixo el plantejament del que he llegit de @Amadalvarez i @Vriullop. Sobre l'etnocentrisme, podem plantejar que el codi base sigui un identificador (de l'estil Qs i Ps de Wikidata) i redireccions multilingües. Entenc que ja que hi estem posats, ha de ser internacionalitzable i localitzable ja d'un bon començament. Això inclou el màxim de nivells, des de paràmetres a la mateixa documentació en línia. No estic prou familiaritzat amb les opcions de l10n que podem tenir. Em miraré el que comenta en @Jmarchn. Entenc que la solució no només podria hostatjar-se a Commons, sinó que hi hauria formes de traslladar-ho en aquest cas a Meta, p. ex.

En tot cas, tant per a traduccions com a configuració per versió lingüística, hi ha la disjuntiva si tenir-ho en el wiki final o a un central. Hi ha pros i contres entenc. Una cosa a explorar és veure si es podria arribar a aprofitar la capacitat d'interfície de l'extensió de traducció (Translate), que es troba en gran nombre de wikis de fet ja... Per la sensibilitat del contingut, segurament pot arribar a plantejar que s'hagin d'assignar certs rols (que potser no existeixen).

Resposta

@Barcelona@Vriullop@Paucabot@Kippelboy@Jey@Jmarchn@Joutbis@Toniher@Townie@Davidpar

Després d'un temps en silenci, en part per donar temps a assentar les idees i en part per poder respondre amb elements materials en lloc de filosofia, miro d'explicar la meva proposta.

Començo per inventariar alguns punts de vista que s'han esmentat per sintetitzar la llarga i fructífera discussió prèvia:

sobre el model de gestió:

• Liderar o participar activament en un projecte que presenta una nova funcionalitat global a les wikis, on el nostre model seria un dels referents. (Kippelboy)
• entenc que ja que hi estem posats, ha de ser internacionalitzable i localitzable ja d'un bon començament. Això inclou el màxim de nivells, des de paràmetres a la mateixa documentació en línia. (Toniher)
• Crec que ens podem apuntar el punt d'haver fet les plantilles multilingües per a les llengües que no tenen infotaules. No fa falta que nosaltres les usem.(Paucabot)
• les infotaules multillengua poden ser un gran invent per les viquipèdies que no tenen infotaules. Aprenen com funciona el tema, el localitzen i ja podrien tenir un joc d'infotaules funcional i localitzat. (Paucabot)
• les persones que fins ara mantenien les infotaules podran seguir mantenint la infotaula monolingüe en català (més fàcilment perquè el codi serà manifestament més senzill) i les persones interessades en exportar aquest model es podran seguir encarregant del mòdul multilingüe. (Paucabot)

sobre els editors:

• ara mateix hi ha 3-4 persones que mantenen aquest codi a la nostra wiki i no tinc clar si amb el procés ens beneficiem de contribucions centralitzades, com a WD, o perdem el control sobre el codi (Jey)
• ...el que volem s'assembla molt a un projecte de desenvolupament de codi lliure, que té molts avantatges, i algun inconvenient. (Joutbis)
  • L'inconvenient és que algú proposa un canvi radical que no t'agrada, però s'imposa d'alguna manera i ja no és el teu projecte. Evidentment, en aquest model, qualsevol té el dret d'agafar el codi en el seu estat actual, i continuar l'evolució per una altra banda.(Joutbis)

sobre la llengua interna:

• Si les nostres solucions són comunes i transversals, han d'estar construïdes de forma que les entenguin els "subscriptors", ja que poden optar per fer canvis i personalitzar-los.(amadalvarez)
• Per mi, tota la part tècnica hauria de ser en anglès, plantilles, mòduls, paràmetres. En canvi, en els articles hauria de ser tot en català, inclosos títols de plantilles i arguments. (Vriullop)
• La meva idea és tenir el nucli en anglès, i que tot aquell que vulgui, faci redireccions en la seva llengua com a part del procés d'instal·lació. També nosaltres. (amadalvarez)
• Per evitar l'etnocentrisme, podem plantejar que el codi base sigui un identificador (de l'estil Qs i Ps de Wikidata) i redireccions multilingües. (Toniher)

sobre la complexitat:

• en un futur, les plantilles multillengua seran la norma. I perquè això sigui així, s'haurà de simplificar el codi per fer-ho el més senzill possible (encara que sigui enviant codi infernal a una subpàgina de la plantilla). Jo xerrava dels problemes que presenten les plantilles ara mateix. (Paucabot)
• ... la resta de viquipedistes, a mesura que les plantilles es compliquen desisteixen d'editar-les.(Paucabot)

En resum, les preocupacions estan centrades en:

• l'ús de l'anglès dins el codi de la infotaula
• la capacitat dels editors per mantenir-les (perquè som pocs i perquè el codi és barroc i, potser, dissuasori).
• abordar un model de gestió pensat com a servei transversal de subscripció, en lloc de fabricar peces que algú les agafa i se les tuneja a casa.
• la pèrdua de control o de decisió sobre allò que fa i com funciona la solució.

Miro de respondre explicant la situació actual vs el model proposat, del que actualment construeixo un prototip perquè ho pugueu valorar (en breu):

• Les infotaules que ara coneixem, JA estan constituïdes per un conjunt de peces especialitzades que es complementen entre sí. Responen a un disseny per capes com ja fa anys que es treballa en sistemes d'informació. Això les pot fer més complexes en alguns casos, però més robustes i versàtils en altres. Això ara està així, si bé el 90% dels seus usuaris creu que és un element monolític perquè la única cosa que importa és que faci allò que s'espera quan escrius {{infotaula xxxxxx}} sense cap altra paràmetre. ´
• Una part d'aquesta estructura modular correspon a les pre-infotaules que són uns elements creats durant la migració de centenars de plantilles cap a les actuals molt més centralitzades (recordem que 4 infotaules cobreixen el 59,6 % dels articles de la VP). La seva funció va ser, i encara ho és avui en alguns casos, TRADUIR les dotzenes de formes diferents d'anomenar la mateixa cosa per tal de fer l'adaptació al nom de paràmetre ÚNIC que feia servir la "nova" infotaula concentradora. Vull dir amb això, que ni és nou ni a ningú li hauria importat que el nom de les coses dins els budells de la infotaula estiguessin en anglès. De fet, el 100% del codi més vital que tenim (mòdul:wikidata) està en anglès i no ens ha fet mai nosa.
• La conversió a multillengua a la Versió 4 en algunes infotaules, certament ha engreixat el codi. Com deia en Pau, no és complicat pels ulls acostumats a veure'l, però per algú que desconegui com ha estat construïda, pot no ser evident. De fet, no ho havia ignorat a la meva proposta inicial, ja que apuntava a la utilització de les pre-infotaules per a preparar tot allò que calgui ("enviant el codi infernal a una subpàgina", en paraules del Pau) per a que el nucli central de la infotaula sigui més clar. A banda d'això, la documentació "inside" del funcionament del codi acostuma a ser extensa.
• El model de gestió que tenim des de fa uns anys no està plantejat com un producte, sinó com un servei, on els editors d'articles demanen allò que volen i la majoria ni es plantegen fer ells els canvis directament. Alguns altres s'atreveixen a fer un acostament a tocar codi quan ho veuen fàcil i, uns pocs ens hem auto-responsabilitzat com a mantenidors, tenint tanta cura perquè funcionin bé, com per atendre amb la millor diligència les peticions que arriben. Aquest funcionament, que resultaria impensable en un article del corpus enciclopèdic, és la pràctica habitual en qualsevol plantilla crítica on els canvis afecten a milers d'articles.
• Pel que fa a la pèrdua de control, és obvi que si no donem aquest pas i ens quedem tancats a casa, tindrem tot el control, però no és la meva opció. Si fa 4 anys hagués fet cas a aquells que deien que "millor els MEUS valors manuals, els de casa, perquè sobre els de WD no tenim control", avui no estaríem parlant d'això i seguiríem amb 850 infotaules antediluvianes i milions de valors manuals obsolets. Com explicava més amunt, les iniciatives per oferir solucions transversals formen part de les prioritats de la Foundation, especialment del grup de multillengua, i de la gent de WD. També l'equip del Content Translator no té la fórmula de fer equivalències entre infotaules i, estarien encantats que moltes WPs fessin servir solucions comunes. Tot apunta doncs, que es produiran moviments en aquest sentit i si no ho fem nosaltres, un altre se situarà com a referent transversal, perquè serà una via més fàcil de desplegar aquestes prioritats. Si ens embarquem en aquest projecte i algun dia perdem el control, sempre podem ser nosaltres els que fem la sortida, i serà amb una versió més actualitzada que la inicial.

Doncs bé, en aquest document trobareu l'esborrany de treball del model proposat, que, en resum seria:

• nucli de codi global, comú per tots els subscriptors (una versió i "n" còpies)
  • amb manteniment centralitzat (amb els matisos que ens explicava en Joutbis). Qualsevol WP podrà decidir fer una bifurcació, fent els seus propis canvis internament al codi, assumint que passa a ser-ne responsable de la seva versió, i abandona la subscripció al codi global.
  • amb paràmetres codificats internament en base al seu codi WD (lbl_P22, per etiquetes i val_P22 per valors). Entendran també com a sinònim el seu acrònim en anglès, amb la voluntat de fer més comprensible el codi per a tothom, tot i fer-lo una mica més feixuc (si ho preferiu, podem triar tenir només una d'aquestes dues opcions per tal de fer-ho més senzill. Agrairia pronunciaments sobre aquest punt !).
  • s'incorpora un petit programari per generar la pre-infotaula.
• pre-infotaula de preparació i personalització. En certa forma, és un i18n per tractar les entrades.
  • converteix les versions lingüístiques dels paràmetres manuals al nom intern i prepara les etiquetes que es mostraran en la llengua pròpia.
  • incorpora totes aquells indicadors de personalització sobre comportament de la infotaula: unitats de mesura a fer servir, colors o format de capçaleres, eliminació de conceptes que no es volen mostrar -ex.: ètnia, religió, banderes, etc.-, tractament missatges error, etc.
  • tots els paràmetres de personalització es recullen en una taula, fàcil de mantenir amb coneixements elementals.
• mòduls d'adaptació especials exclusius d'una llengua o entorn (i18n). Actualment ja existeix al mòdul:wikidata per diferents funcions i creixerà segons necessitats.

La pre-infotaula i el mòduls d'adaptació especial són propis de l'entorn i els manté cada plataforma.

Tots els paràmetres de personalització es recullen en una taula, fàcil de mantenir i sense codis estranys.

És a dir, la solució prioritza:

• la simplicitat d'instal·lació perquè les WP amb pocs recursos tècnics i sense vocació a canviar el nucli global les puguin instal·lar.
• que els editors escriguin els paràmetres manuals en la seva llengua (tot i que haurien de minimitzar el seu ús, perquè són fonts de problemes de manteniment i d'obsolescència oculta)
• Que la dificultat del codi intern no es vegi afectat per l'efecte multillengua.

I res més, espero els vostres comentaris per millorar el model o per assenyalar alguna cosa que se m'hagi passat per alt i convido a que més editors s'animin a formar part del grup de mantenidors estables de les infotaules, és magnífic treballar per facilitar que la resta d'editors treballin menys.

Gràcies per la paciència,

Va bé analitzar com ha anat fins ara. En la caixa de Mòdul Discussió:Wikidata tinc identificades 16 còpies del mòdul. Tres són en projectes germans i en altres dos no s'usa. Dels 11 restants es pot veure:

• Dos són instal·lacions de Theklan una de Paucabot. Veient ga:Special:Contributions/Paucabot i din:Special:Contributions/Theklan un es pot fer una idea de què implica una instal·lació. Crec que es van fer a partir d'un manual de Theklan en base a eu.wiki que resultava bastant simplificat i que ara deu ser molt més complex. En el cas de gl.wiki n'Elisardojm va acabar abandonant per trobar-se perdut tot i que li vam donar algunes indicacions.
• En 3 casos hi han fet afegits o modificacions al mòdul. En dues ocasions ens ho van comentar i ho vaig incorporar al master. Els altres canvis són la incorporació de funcions bàsiques a l'estil del Mòdul:Wikibase i un canvi en el tractament del llapis per editar etiquetes. Massa sovint es troben la infotaula plena de coses en anglès per falta de traducció en llengües minoritàries, a més que en els noms propis quasi que no fa falta. En tots 3 hi ha diferències amb el master resultant més difícil la seva actualització, cosa més complicada si a més el mòdul està protegit. Si s'han atrevit amb el mòdul cal pensar que ho faran també amb les plantilles.
• Per contra, en 8 casos dels 11 no han configurat Wikidata/i18n, ho tenen en anglès o en català. Sol passar quan la instal·lació la fa algú de fora del wiki. Tot i això l'usen sense dir-ne res. En l'altre extrem hi ha el cas d'eu.wiki. La comunicació fluïda amb Theklan, a més de les particularitats del basc, ha permès incorporar diverses funcionalitats per fer-ho més flexible i adaptable a localitzacions.

Això és el que han fet amb el mòdul. Què hauran fet amb les infotaules és un altre anàlisi.

Merci, @Vriullop per aquesta info complementària. Penso que els que van copiar el mòdul pretenien tenir la seva pròpia versió d'infotaula. Alguns van partir de zero i probablement són els que han abandonat. Altres casos que coneixem van partir d'una infotaula nostra, evolucionada per ells obligats per la necessitat de traducció d'etiquetes i paràmetres. A partir d'aquí, seguir la nostra evolució requeria molt d'esforç i pocs ho han fet. Ara oferim no haver de fer traduccions de res dins el codi. Penso que és notablement més atractiu.

Compteu amb mi per aquest viatge. Molt bo, el resum. Altres coses que hem de decidir és en quin entorn desenvolupem. Per la part de les plantilles ens caldria com a mínim un entorn wiki de desenvolupament, que es pugui trencar, i un entorn estable. També punts de control que siguin "versions recomanades". Podem fer subespais dins de :w:ca, de l'estil Plantilla:Wikidatatemplates/devel/Infotaula persona, Plantilla:Wikidatatemplates/stable/Infotaula persona i Plantilla:Wikidatatemplates/v0.1/Infotaula persona? O hi hauria algun entorn més "neutral" on poder penjar-ho tot? Llavors, en github (possiblement un projecte nou, separat del d'Amical?) faríem una eina que agafaria el model d'aquests espais de noms, i l'instal·laria a la wiki destí, amb la traducció de paràmetres necessària?

Suposo que ja teniu pensat com publicitar-ho a la comunitat. Potser teniu alguna wiki petita ja predisposada? Ens posem com a objectiu presentar-ho a la Hackathon de l'any que ve? O abans?

@Paucabot@Vriullop@Kette~cawiki @Townie@Joutbis@Jmarchn, i algú més que hi penseu i vulgueu convidar.

Antecedents:

Hem estat polint força les infotaules amb més articles per convertir-les en multi-llengua. La voluntat de fer això neix del reconeixement rebut ('Oh, that's what I would like for my WP!) seguit de but it's in catalan.

Històricament, en Paucabot, Vriullop i en @Theklan, el nostre eusko-corresponsal, ja havien fet versionats d'algunes taules, amb una colla de dificultats. El mateix Theklan va preparar un "kit de migració" a partir del qual cadascú començava a fer la seva customització: la traducció d'etiquetes, missatges i nom de paràmetres manuals; però un cop ja tenien una còpia absolutament pròpia, realitzaven els ajustos que consideraven i tenien capacitat de fer. Aquesta metodologia, tot i ser més fàcil que partir de zero, resultava una barrera d'entrada per VPs petites i una feina no desitjable per VPs amb resistència cultural, com les més grans.

Tres factors em varen conduir a llençar-me amb aquesta solució: 1) la recomanació de gent de WD de treballar amb els labels, 2) la creació de Multilingual Templates and Modules, una iniciativa incipient per "industrialitzar" les còpies (que tots hem fet d'altres VPs) garantint la seva actualització, 3) l'inestimable suport i valentia del Vriullop per ficar-se en aquest embolic i remenar 100 cops el mòdul:wikidata.

On som ara ?:

El mòdul, les infotaules i les subplantilles pròpies de les infotaules estan preparades. Hi ha dues coses que se'm fan una muntanya i us volia demanar ajuda:

1. L'estat d'"harmonització" dels centenars de "plantilles bàsiques/tècniques" que formen part del corpus de qualsevol VP i que ningú garanteix que no generaran problemes, per no demanar que siguin iguals.
2. Adaptar la documentació a una versió multi-llengua, la qual cosa implica:
   1. Simplificar la redacció actual traient tot allò que parla de la nostra situació (plantilles integrades, etc.) i traient les referències als paràmetres manuals.
   2. Fer una versió en anglès, com a mínim, per a què la resta de llengües tinguin una base comuna de la que poder traduir.
   3. També crec que hauríem de tenir una millor documentació de com cal editar WD (quines propietats i qualificadors causen l'aparició d'una determinada dada a la infotaula), però no estic segur que la infotaula sigui el millor lloc i, a més, pot estar condicionada per l'evolució del projecte Wikidata Bridge.

Com em podeu ajudar?

Sobre el punt 1, he fet la prova de inventariar tots els mòduls i plantilles que reclama "tal com està ara" la {{infotaula persona}}, els he ficat a un excel i les he emparellat amb la seva versió anglesa. Els resultats, aprox, són:

• 580 elements (mòduls, plantilles, redireccions,..)
• aprx. 70-75 no tenen equivalència enwiki, molts són subplantilles fetes a cawiki.
• un % important de les, diguem-ne, tècniques, no tenen documentació. Mirant per sobre, moltes responen a eines bàsiques per a fer altres plantilles, per gestionar documentació, o fer pàgines d'ajuda. Probablement descomptant les pàgines de documentació, i els seus exemples que sovint criden plantilles que res tenen a veure amb l'objecte principal de l'anàlisi, les xifres serien menys gruixudes. Miraré de fer una prova. He fet una prova sense cridar les pàgines de documentació i surten 250 enlloc de 580. D'un hi do !!.

Doncs bé, penso que aquest moment ens posa sobre la taula l'oportunitat de fer net, com ja varem fer fa 3 anys amb els milers d'infotaules. De moment, no proposo cap pla sense conèixer la vostra opinió.

Alguna variable més a tenir present en el tema plantilles.

• Aprofitar-les sincronitzadament com proposa el projecte esmentat, comporta que se "sàpiguen comportar" en multi-llengua, un fet que molt poques plantilles "utilities" d'enwiki saben fer. Per tant, o s'adapten (i hem de veure cap on apunten la solució), o no podran ser plantilles de referència transversal.
• Si s'ha de fer una moguda important, potser moltes de les més antigues no tindran sentit tal com estan construïdes i serà el moment repensar-les. El que no sé és per part de qui.

Sobre el punt 2 proposo fer un disseny lleuger i molt orientat a com s'han d'entrar les dades, potser amb casos per cada bloc de dades o tipus de subjecte i em saltaria les descripcions detallades que, he aprés, que no es mira ningú. Mantindria l'actual documentació com un annex per nosaltres.

Tinc el dubte de com anomenar els conceptes: en català/anglès, en anglès, per codi Pnnn, altre ?. Si fem servir els noms de ls paràmetres manuals, serà inevitable caure en la bogeria de la traducció.

Bé s'accepten idees dels més experts en lingüística.

I ja està presentada la demanda. Ara us toca parlar, opinar, aixecar la mà per agafar alguna tasca, afegir altres voluntaris o esborrar-vos i que no us maregi més.

Teniu la paraula.

La idea de tenir aquests mòduls i plantilles (o algun altre) centralitzats ja està en marxa. Serà qüestió de temps, però el riu sona.

Si, per això m'estic movent. No voldria ser un espectador passiu, si més no pel que fa a les infotaules.

@Amire80 igual aquest debat t'interessa

Jo ja he començat en aquesta línia i ja tinc alguns mòdul multiplingüe: Mòdul:AlignString, Mòdul:SimpleArgs, Mòdul:ComplForColorModules, Mòdul:ChartColors, Mòdul:BrewerColors i d'altres que serviran per refer unes plantilles més que ja presentaré...

Traducció de paràmetres

En quan als paràmetres jo em decanto a utilitzar l'anglès, com en la programació. Com exemple d'això podeu veure commons:Data:I18n/Chart.tab. I amb dos idiomes vàlids (si es vol) per la denominació de cada paràmetre, separats per "|".

Adjunto el codi lua, per si pot ser d'alguna utilitat:

local WithTrans = true  -- = two languages 

local TNTTab = 'I18n/Chart'

local function I18nStr (S, ...)
    local W = require('Module:TNT').format(TNTTab, S, {...}) or ''
    if W == '' then
        error (string.format('Not found a translation for "%s". Search in [[:commons:data:%s.tab]]',S,TNTTab), 0) -- Translation not required
    end
    return W 
end

local function I18nStrArrOr1 (S)
    local Trans = I18nStr (S)
    if WithTrans then
        tab = mw.text.split (Trans, '|')
        if #tab > 2 then
            error (string.format('Found %s translations for "%s". Search in [[:commons:data:%s.tab]]',#tab,S,TNTTab), 0) -- Translation not required
        end
        return tab
    else
        return Trans
    end
end

--inici del programa
    local SWithTrans = I18nStr(TS_P_TwoLanguages)
    if SWithTrans == 'Y' then
        WithTrans = true
    elseif SWithTrans == 'N' then
        WithTrans = false
    else
        error ('Incorrect value for "P_TwoLanguages" in :commons:Data:I18n/Chart.tab') --This message not require translation
    end
--etc.

local SArgs = require "Module:SimpleArgs"
--principi de programa:
    local args,Nargs = SArgs.GetArgs (frame)
--per obtenir una variable: Title
    Title = SArgs.GetStrFromArgs (args, I18nStrArrOr1('P_Title'))

@Jmarchn Entenc que només parles de mòduls, oi?. Vull dir que tenir dos sinònims (anglès, local) em sembla bé, però a les plantilles no sé veure com es fa. Potser perquè no acabo d'entendre com funciona el TNT

És que el següent pas lògic és fer la plantilla amb Lua. Que la infotaula persona necessiti 580 plantilles i mòduls és una barbaritat. Bàsicament treu dades amb el mòdul:wikidata, les remena i les passa al mòdul:infobox. Em direu que això és complicat i que ho faci jo, o algú altre, però amb Lua és molt més flexible i racional. Per fer-ho i18n cal que els paràmetres siguin en anglès i traduïbles localment. També cal fer configuracions locals de què és vol, què no es vol i què es vol canviar. A més, cal fer la documentació en anglès, quan a vegades en català costa d'entendre.

He fet una correcció al text. Sense les crides a {{ús de la plantilla}} a cap de les plantilles, ens hem quedat en 250, encara masses. Serà perquè no en sé LUA, però em fa la sensació que si ara tenim pocs mantenidors, en tindrem menys i les infotaules seran autèntiques blackbox. Potser és la solució per comptar amb un nucli transversal, però si no hi ha capacitat d'adaptar-les amb facilitat segons vagin evolucionant les necessitats dels "clients", la gent es despenjarà i tornarem a tenir la miríada de còpies com hi ha ara.

@Amadalvarez Tens raó. TNT està pensat per a mòduls. Fora de coses molt senzilles, com ja saps, sóc més partidari de l'ús dels mòduls; mòduls que són cridats llavors des de plantilles.

De tota manera es pot crear petites funcions que imiten a wikidata.

Vegem-ho amb uns exemples, que criden a la llista de traduccions (d'un mòdul que estic enllestint) commons:Data:I18n/Chart.tab. Per això utilitzen Mòdul:TNTTools:

• {{TNTTools/Tests/ChartS}} Senzillament et retorna un element.
• {{TNTTools/Tests/ChartFound}} et busca si una paraula és en una traducció d'un element, en aquest cas
• {{TNTTools/Tests/ChartIdx}} aquest serveix per veure si una paraula és en algun dels elements (el nombre que es vulgui), retorna l'índex segons l'ordre en que està posat, si no ho troba, torna un 0.

@Amadalvarez. He refet les plantilles i mòduls (que podeu veure més amunt en el meu post d'abans que he reescrit), el que permetria sense haver de crear cap nou mòdul (sols amb plantilles) utilitzar taules de Commons en infotaules (només amb plantilles), i que podria ser combinat (embolic?) amb {{Wikidata}}.

@Jmarchn Em cal un cop de mà per saber aplicar-los. He fet un exemple d'un codi senzill a Plantilla:Proves amadalvarez.

És un codi amb unes condicions sobre paràmetres que permet construir un text combinat amb variables.

Hi ha 4 exemples i per cadascun es mostra el codi i el resultat en versió clàssica i mirant de fer servir les teves eines.

Merci,

@AmadalvarezNo me n'havia adonat del missatge. Ja tens tres plantilles amb exemples:

• {{Proves amadalvarez/Prova1}}
• {{Proves amadalvarez/Prova2}}
• {{Proves amadalvarez/Prova3}}

Em sembla que et servirà per a tres possibilitats diferents!. El fet que faig servir paraules amb anglès i català és degut a que la plantilla que estic preparant admetrà que els paràmetres siguin escrits en qualsevol dels idiomes. Habitualment pot no ser necessari.

@Vriullop He arreglat el problema de les fletxes de prdecessor-successor en càrrecs successoris condicionar a la direcció de la llengua.

Llavors, he observat que l'ordre del nom dels predecessor-successor surten bé (RTL) si tenen label en la seva llengua, mentre que si agafa el default anglès surt malament. Mira Plantilla:Proves_persona/RTL la diferència entre he (sense labels) i ar (amb labels). En he surt LTR i en àrab surt RTL.

Si canvies he per fa (persa) que té 1 label i l'altre no, surt RTL, és a dir, correctament. No acabo de comprendre en quin moment es pot produir, ja que el rowformat de la plantilla és el mateix.

Li pots fer un cop d'ull ?.

Tot això ja em supera. He aïllat el codi corresponent de {{Proves persona}} a Special:Permalink/20154332. Sembla que el navegador ja detecta que "Alice Palmer" no és RTL i ho desendreça tot. Amb el tag bdi aïlla l'element per mantenir-lo dins l'estructura RTL. El mòdul hauria de detectar lang RTL i afegir el tag si el resultat és LTR, o al revés. Arribats a aquest punt em sembla que ja passo dels problemes RTL.