Viquiprojecte Discussió:Anys/Arxiu 1

Llibre d'estil

Hola a tothom. Abans que comencem a donar les opinions, m'agradaria dir que fa temps existia un cert consens plasmat en el seu moment a Viquipèdia:Llibre d'estil del calendari d'esdeveniments i de les taules anuals. Ara mateix les pàgines dedicades als anys, dècades segles i mil·lennis, són generalment pàgines semblants a llistes d'efemèrides més o menys estructurades en tres seccions (esdeveniments, naixements i defuncions). Tanmateix si considerem que aquestes pàgines són articles (vegeu Viquipèdia:Article), disten molt del que seria desitjable per a un AdQ (vegeu Viquipèdia:Articles de qualitat). Així mateix suposant que aquesta mena de pàgines són articles caldria contemplar la possibilitat que, eventualment, alguna d'aquestes pàgines pogués arribar a ser un d'aquests articles. D'aquesta manera caldria contemplar un criteri prou ampli que permetés la redacció d'un article list-like o d'un article amb una prosa que vagi encadenant les frases d'una forma "natural" com passa als AdQ. --Bestiasonica (disc.) 17:49, 21 juny 2013 (CEST)

Estructura dels articles d'anys

Penso que no tots els anys han de tenir la mateixa estructura, no és el mateix el 3564 aC que el 1964 per posar dos extrems. Actualment hi ha:

1. articles amb només uns quants fets
2. articles amb esdeveniments, naixements i morts
3. articles amb el mateix que l'anterior però separats entre països catalans i la resta.

Aquesta estructura no té uan relació directa amb les èpoques, tot i que els més moderns tendeixen a ser del tipus 3 i els antics del tipus 1, no guarda coherencia amb articles més genèrics de cronologia i no afavoreix la lectura unitària

Proposo separar-los per èpoques:

1. anys antics: intro, esdeveniments en llistat únic, naixements i morts si n'hi ha
2. anys mitjans: intro, esdeveniments separats per seccions però en llistat, naixements i morts sempre
3. anys més moderns: redacció com a article ordinari

Llavors sorgeixen els dubtes

1. esteu d'acord en la diferenciació? on fixem els límits entre els tres tipus?
2. com s'han d'organitzar les seccions d'esdeveniments? Hi ha diferents propostes
   1. per mesos
   2. per àmbit geogràfic
   3. per tema

A l'anglesa tendeixen a la primera, però tenen un poti-poti considerable i després tenen categories temàtiques, per exemple. Jo crec que ha de ser per tema, i argumento: 1) per mesos no perquè només se sap la data amb seguretat dels més moderns de tots i ja es pot indicar entre parèntesis, dividir un llarg llistat en dotze no ajuda al lector a fer-se una idea de conjunt 2) per àmbit crec que és restrictiu, té l'avantatge de poder destacar els temes "locals" però crec que molts esdeveniments són propis de diversos llocs o de tot el món alhora 3) per tant m'inclino pels temes. Us semblaria bé llavors l'estructura dels segles, com la que apareix a Segle XV? Es resumeix en a) política b) economia i societat c) invencions i desobriments d)art, cultura i pensament. Això donaria unitat a tots els temes cronològics (i torno a recordar que falten per fer els segles XVIII i següents!) Respecte a la divisió, qualsevol límit és arbitrari, però proposo 1) anys anteriors al 800 són "antics", entre el 800 i el 1499 (inclosos) són "mitjans" i des d'aleshores, any-article. Els límimts són per tenir segles rodons: el segle XVI ja és la modernitat (comença abans segons les convencions però no voldria tallar un segle per la meitat) i amb el 800 s'arriba a l'Imperi Carolingi (inici real dels temps medievals) i també a la generalització de comptar els anys com ara (anglesa dixit). Perdó per l'extensió, què penseu de tot plegat?--barcelona (disc.) 18:06, 21 juny 2013 (CEST)

Estic d'acord amb l'estructura. Sobre els llindars, ho deixo al vostre criteri.--KRLS , (disc.) 19:45, 21 juny 2013 (CEST)

Penso que es podria utilitzar una estratègia més flexible. Les tres èpoques proposades (amb les que estic d'acord, anys inclosos) són útils per a definir tres nivells d'expectatives de detall i organització de cada any, però no les faria servir per a predeterminar l'estructura de cada article.

Hi ha dos criteris inamovibles: l'ordre cronològic i l'extensió dels articles. Quan un article comença amb 1-10 entrades (el nombre màxim que acordem) el més senzill és ordenar cronològicament en la mesura que es pugui. Alguns fets tenen dia concret, d'altres no sabem o no es poden delimitar ni tant sols en un mes. Però la llista és curta i es pot escannejar amb un cop d'ull. Llavors hi ha un segon nivell de desenvolupament de l'article on l'organització temàtica comença a tenir sentit, però encara ens mantenim amb llistes de fets. I el següent pas ja és el tractament de l'any com un article desenvolupat, però en casos així les seccions poden dependre dels aconteixements principals.

Apart de les categories òbvies (Naixements / Morts / alguna més?) que sí es poden determinar a tots els articles al marge de la seva extensió, la resta de seccions podrien ser pròpies de l'any p.e. "Esclata la Revolució Francesa" o "El primer pas a la Lluna" que no pas p.e. "Política" o "Tecnologia". A més, és habitual que els gran fets històrics toquin més d'una categoria.

Podríem escollir tres anys per a cadascuna d'aquestes mides i tenir-los com a bones referències per a cada estadi. Però si resulta que l'any 659 segueix creixent perquè hi ha fets, articles i editors per al creixement, doncs cap problema. I si l'any 1611 està fluixet queda clar que una llista ben nodrida de punts vagament organitzada és millor que un intent d'article a mitges, perquè el cicle de creixement primaria per sobre d'estructures prefixades.--QuimGil (disc.) 21:20, 21 juny 2013 (CEST)

I per a resumir jo també: es podrien definir tres talles bones (S fins a 10 enllaços, M fins a 25, L article) i definir una expectativa mínima de S per a l'Antiguitat (-∞ - 600), M de Mitja (601-1499) i L per a la resta (1500 - 2024), especificant un any d'exemple per a cada cas.--QuimGil (disc.) 21:31, 21 juny 2013 (CEST)

Veig aventurat establir talles objectiu, quan seria un èxit que tots arribin a la talla mínima. Seria bonic arribar a tenir el problema de com estructurar els articles que passin de la talla mínima. M'agradaria estar equivocat, però em sembla massa ambiciós voler fer 1500 articles de categoria L, i pensar que algú els farà a mà amb un mínim de qualitat (si es tractés de fer traduccions automàtiques sense ni mirar-se-les, aleshores sí que seria realista, però espero que no es tracti d'això). Crec que més que donar objectius per anys, val més no posar objectius de mides (més enllà de la mínima) i deixar les estructures M i L com a recomanació pels articles que creixin massa per a mantenir l'estructura S.

Per altra banda, ara mateix els articles que encara són buits són un problema greu, però el problema més estès són els articles que no són buits però que tenen unes quantes frases sense context, sense referències i sense enllaços que les expliquin (fins i tot quan els articles existeixen), que no informen de res, i que sovint són falses o contradictòries.--83.56.148.242 (discussió) 23:29, 21 juny 2013 (CEST)

Estic d'acord amb que un problema a resoldre és el propi contingut d'alguns dels articles amb elements a revisar, en el què l'anònim està fent una molt bona feina de detecció. Estic revisant les referències pendents històriques però puc passar a revisar les d'anys que s'han assenyalat, si voleu. --Panotxa (disc.) 06:14, 22 juny 2013 (CEST)

A mi em sembla un problema menor l'estructura. L'estructura dels articles d'escriptors no està unificada i, malgrat que és una feina que qualque dia s'haurà de fer, potser no és la prioritària. Crec que aquest no és el debat prioritari.

Malgrat això, don el meu punt de vista: independentment de l'època, jo miraria de fer articles enciclopèdics (redactats) i no llistes. Les llistes poden ser un pas intermig entre no tenir res i tenir un article enciclopèdic. L'estructura de l'article enciclopèdic la podríem discutir quan tenguem diversos articles enciclopèdics redactats (no n'he trobat cap en una cerca ràpida) i l'estructura dels articles-llista perfectament pot ser la que tenim ara amb una introducció: introducció + esdeveniments + naixements + necrològiques. Pau Cabot · Discussió 08:50, 22 juny 2013 (CEST)

Addenda: Gràcies al bot d'en Coet, he trobat almanco dos articles d'anys que tenim redactats: 185 aC i 2018. Pau Cabot · Discussió 09:11, 22 juny 2013 (CEST)

Pel que sembla hi ha més veus dient que sí a la idea però no per dates sinó per mida, si ho he entès bé, podem agafar el criteri com a punt de partida i veure com queden els anys, llavors veurem quins són els límits que surten de manera natural entre els tres tipus d'article, ok? Paucabot, si s'arriben a redactar tots, l'estructura temàtica et sembla bé? --barcelona (disc.) 10:08, 22 juny 2013 (CEST)

Molt d'acord amb l'anònim. En un món ideal i molts editors engrescats estaria d'acord en fer propostes ambicioses de talles M o L, però vists els antecedents, jo em centraria (almanco per començar) en les talles XS, que són les talles més comunes dels articles que ens ocupen. Pau Cabot · Discussió 11:35, 22 juny 2013 (CEST)

A veure. Comencem per fer créixer els articles, tots amb una introducció i fets no conflictius, però si en tenim suficients, llavors els podem dividir o millor en llistat uniforme sense temes? Crec que encara que cada article pugui ser diferent, sí que caldria pactar uns mínims estructurals, no és com el cas dels escriptors, aquí es tracta d'una sèrie tancada i els estem afrontant com a conjunt --barcelona (disc.) 11:46, 22 juny 2013 (CEST)

Anys: Per definir l'estructura dels articles d'anys crec que cal tenir en compte quina és llur funció i com es poden redactar a la pràctica. La meva conclusió és que tots els articles d'anys (d'època antiga, medieval, moderna i contemporània: les edats històriques amb documentació escrita i per tant amb molta més historiografia disponible) s'haurien de redactar en format de llistes com ja estem fent, ja que no hi ha manera de fer un article temàtic del que és una unitat de temps. La llista ha de servir per dirigir als articles temàtics: exemple: 1391. Fer un article temàtic redactant continguts en paràgrafs estaria duplicant els articles! A més, la utilitat que tenen en forma de llistat és precisament el resum sintètic dels principals fets anuals, fet que és molt útil pels lectors habituals d'aquest tipus d'articles. Pel que fa a les seccions que han de tenir cal ser coherents amb les necessitats d'aquests lectors: naixements, morts i esdeveniments són òbvies. Dins d'aquesta secció d'esdeveniments es poden fer subseccions temàtiques (que abundaran en les edats més pròximes al punt 0 actual: moderna, contemporània i actual). Sobre si fer seccions per mesos no crec que tingui sentit, simplement cada secció i subsecció ja estarà ordenada cronològicament: Quan lector arriba a un article d'any el que fa és buscar a l'índex el tema que li interessa, no els mesos ja que li són irrellevants. Segles: Diferent és el cas dels segles, que sí es poden redactar com un article ordinari donada la seva amplitud. L'article segle xv demostra que els paràgrafs informen panoràmicament del segle (autocentrat/egocentrat, però, a Europa). A més donen informació que no es pot datar en un any concret, com ara l'arribada de la carxofa, la mongeta i la pastanaga.--Galazan (disc.) 12:23, 22 juny 2013 (CEST)

bé doncs anem cap a les llistes amb continguts mínims arreu i si hi ha molts fets, divisió per temes. Comencem a repartir feina?--barcelona (disc.) 13:20, 22 juny 2013 (CEST)

Resum proposta Barcelona

Resumeixo per si és massa llarg tot el d'abans

• anys anteriors al 800: introducció (consensuada després) + llistat d'esdeveniments un darrere l'altre + naixements i necrològiques si n'hi ha, com l'estructura (per omplir) de 456
• anys entre 800 i 1499: introducció + llistat d'esdeveniments per temes (política, economia-societat, invencions-descobriments, art-cultura-pensament) + naixements + necrològiques per ordre
• anys del 1500 en endavant: anar-los redactant de mica en mica com articles complets--barcelona (disc.) 18:06, 21 juny 2013 (CEST)

rectifico, crec que naixements i necrològiques haurien d'aparèixer com a llistats també en els articles redactats--barcelona (disc.) 11:09, 22 juny 2013 (CEST)

Sobre els temes, proposo agrupar política-economia-societat, i definir ciència-tecnologia en comptes del més estricte invencions-descobriments. Potser també caldria una per "esdeveniments naturals" o un nom similar (volcans, terratrèmols, cometes...).--QuimGil (disc.) 19:08, 22 juny 2013 (CEST)

no, política ha d'estar separat de la resta perquè és el més ampli, ok a posar ciència i tecnologia però llavors ens apartem dels segles --barcelona (disc.) 22:34, 22 juny 2013 (CEST)

D'acord amb la BCN--Kippelboy (disc.) 08:36, 6 jul 2013 (CEST)

Introducció

A tall informatiu, la introducció de en:2014 és:

«

2014 (MMXIV) serà un any comú que comença el dimecres del calendari gregorià. Serà l'any 2014 de l'Era Comuna o de Anno Domini, el 14è del Tercer mil·lenni i del segle xxi, i el cinquè de la dècada dels 2010. Les Nacions Unides han designat 2014 com l'Any Internacional de l'Agricultura Familiar i l'Any Internacional de Cristal·lografia.

»

La introducció de es:2014 és similar:

«

2014 (MMXIV) serà un any normal començat en dimecres segons el calendari gregorià. Les Nacions Unides han declarat 2014 com a Any Internacional de l'agricultura Familiar i Any Internacional de la cristal·lografia.

»

Pau Cabot · Discussió 08:59, 22 juny 2013 (CEST)

Proposta de seccions amb estructura de llistes

Proposta pels anys de les edats antiga, medieval, moderna, contemporània i actual.

1. Esdeveniments (amb subseccions temàtiques quan diversos fets)
2. Personatges
   1. Naixements
   2. Morts

Cada secció i subsecció contindrà una llista de fets ordenada per mes i dia. La secció "Esdeveniments" caldrà que tingui subseccions sobre un tema en concret si diverses dates es refereixen a un mateix gran esdeveniment (per ex. Article 1789, secció Esdeveniments, subsecció "Revolució Francesa": data d'inici dels estats generals, data de la declaració dels drets de l'home, etc.).--Galazan (disc.) 13:55, 22 juny 2013 (CEST)

Convencions per a ordenar cronològicament

Passa sovint que d'un fet no se sap el dia exacte, i llavors cal decidir on ubicar-lo en una llista on les entrades sí tenen dies exactes. Potser això és obvi per a editors experimentats, però d'altres com jo agrairíem una guia explícita. Per exemple:

• Sabem el mes: l'entrada va al final d'aquell mes.
• Sabem l'estació (p.e. estiu): l'entrada va al final del mes característic a aquella estació. Cal tenir en compte si la referència és a l'hemisferi sud. Al nord: Hivern = final de febrer, primavera = final de maig, estiu = final d'agost, tardor = final de novembre.
• Només sabem l'any: al final de tot.

--QuimGil (disc.) 19:17, 22 juny 2013 (CEST)

em semblen bé les puntualitzacions--barcelona (disc.) 22:25, 22 juny 2013 (CEST)

Per mi d'acord a seguir aquest criteri d'ordenació. --Bestiasonica (disc.) 08:22, 25 juny 2013 (CEST)

Enllaç visible a Què hi enllaça

Què penseu sobre la idea d'afegir a Plantilla:Any un enllaç explícit a Especial:Enllaços/{{PAGENAME}}. Disseny i text a concretar. La idea és que és habitual que hi hagi pàgines enllaçant a un any que no apareixen a l'article de l'any, i molts usuaris no coneixen la funcionalitat "Què hi enllaça" amagada sota "Eines". Per exemple, qui estigui interessat en 530 probablement estigui interessat en Especial:Enllaços/530.--QuimGil (disc.) 21:40, 22 juny 2013 (CEST)

no crec que calgui afegir-ho a la plantilla, de l'equip que està participant crec que la gent sap on trobar-ho i per a mi embruta la plantilla --barcelona (disc.) 22:17, 22 juny 2013 (CEST)

A mi m'agrada la idea. L'enciclopèdia la feim per tothom i és ben cert que la majoria de gent no coneix aquesta funcionalitat. Vendria a ser la versió automàtica de l'article, que, mentre l'article estigui en condicions lamentables com estan la majoria, serà molt més útil que el propi article. Pau Cabot · Discussió 09:07, 23 juny 2013 (CEST)

També m'agrada. A més pot facilitar la cerca de nous ítems per completar els articles--Mafoso (Mani'm?) 11:28, 23 juny 2013 (CEST)

Pot resultar útil al lector que no coneix totes aquestes funcionalitats, si està buscant qüestions relacionades amb la data concreta pot resultar útil. --Bestiasonica (disc.) 22:26, 9 jul 2013 (CEST)

Per cert algú es podria mirar la plantilla {{any}} per tal que aparegui les dates d'altres calendaris en els articles de l'antiguitat? Com el que apareix a 1888 no apareix a 888. --Bestiasonica (disc.) 22:26, 9 jul 2013 (CEST)