Viquiprojecte Discussió:Monuments

	; Arxius
	2011: WLM gen/ago · set · oct/des; 2012: WLM gen/ago · set/des; 2013: WLPA gen/maig · WLM gen/set; 2014-2015: Reptes oct-2013/des-2015; 2016: historial previ; 2017-2024: Flow (sense cerca)

Aquesta pàgina es mourà i s'arxivarà

Bon dia,

Aquest és un missatge important en relació amb aquesta pàgina.

Aquesta pàgina empra el sistema de discussions estructurades (popularment, Flow), que s'ha convertit en una eina obsoleta amb diversos problemes de manteniment. S'ha decidit retirar-lo de tots els projectes de l'entorn Wikimedia.

A partir del 16 de desembre, ja no serà possible ni iniciar un tema nou, ni tampoc publicar cap missatge de resposta en aquesta pàgina.

Abans d'aquesta data, podeu moure-la o sol·licitar de traslladar-la a una altra subpàgina per tal d'arxivar-la. Un cop moguda, aquesta pàgina en què us trobeu ara es convertirà en una pàgina de discussió estàndard.

Si rebeu aquest missatge a la vostra pàgina de discussió d'usuari, molt probablement és perquè temps enrere vau decidir convertir-la al sistema Flow. Feu clic aquí per accedir a la pestanya «Característiques de la beta» i desactiveu-hi l'opció «Discussions estructurades a la pàgina de discussions de l'usuari».

Si no heu traslladat aquesta pàgina abans del 16 de desembre, un fitxer d'ordres (script) la mourà automàticament a una subpàgina d'arxiu amb el format Nom de la pàgina actual/Flow. Consegüentment, la nova subpàgina es convertirà en una de només lectura, sense possibilitat d'editar-la.

Si teniu cap altre dubte, consulteu-lo a d'altres viquipedistes que ja n'estan al cas a Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes o, en cas contrari, al tècnic Trizek_(WMF) de la Fundació Wikimedia!

Trizek_(WMF)

Béns amb protecció urbanística fora de Barcelona

Fa un parell d'anys vam tenir aquesta conversa sobre els Béns amb Protecció Urbanística pensant bàsicament en incorporar a Wikidata el catàleg de patrimoni de Barcelona i vam crear Bé amb protecció urbanística (Q112668687) que parla de Barcelona i porta propietats de Barcelona.

Ara bé, a rel de la creació de Xemeneia de la bòbila de la Vallençana (Q131683829), que segons l'Ajuntament de Montcada i Reixac és BPU amb protecció "Nivell 1. Integral", i rellegint el fil inicial veig que el concepte de BPU és vàlid a tot Catalunya i deu sortir a tots els catàlegs que estiguin actualitzats.

No estic segur de com procedir, però diria que el que hauríem de fer és modificar Bé amb protecció urbanística (Q112668687), treure-li el que parla de Barcelona, i fer-lo servir a tots els elements de Catalunya que siguin BPU. Les propietats que parlen de Barcelona poden anar, si no hi són, als nivells que sí que són del catàleg com Bé amb elements d'interès (Q107542530) (o sigui, als elements dels nivells C, D, E2 i E3).

Té menys importància i no corre pressa, però no sé si el nivells de protecció "Nivell 1. Integral", "Nivell 2. Conservació", "Nivell 3. Parcial" i els altres nivells que hi pot haver són propis de Montcada o tenen validesa general. (Rectificació: Veig que surten a https://territori.gencat.cat/web/.content/home/01_departament/documentacio/territori_urbanisme/urbanisme/documentacio_tecnica/directrius_cataleg_bens_pep.pdf i per tant són de tot Catalunya). A la llarga els podríem crear i aplicar com a qualificadors, si seguim el mateix sistema que actualment fem servir a Barcelona.

Com que no sé qui vigila la pàgina després dels moviments del Flow, notifico els participants a la discussió de fa dos anys @Vriullop, @Amadalvarez, @Paddy Mc Aloon

En resum, va bé si modifiquem Bé amb protecció urbanística (Q112668687) per fer-lo aplicable elements amb protecció urbanística de tot Catalunya? Pere prlpz (disc.) 15:55, 7 gen 2025 (CET)[respon]

@Pere prlpz Em sembla bé, però tingues en compte que la categoria Bé amb elements d'interès només s'aplica al nivell C del Catàleg de Patrimoni de Barcelona. Paddy Mc Aloon (disc.) 16:01, 7 gen 2025 (CET)[respon]

Sí, he enllaçat aquest per no buscar tots els altres, però el que em referia és que si volem conservar les declaracions que hi ha a Bé amb protecció urbanística (Q112668687) que parlen de Barcelona i que són totes (la jurisdicció, la "part del" catàleg de Barcelona i la propietat principal d'identificador del catàleg de Barcelona), haurien d'anar als elements dels nivells C, D, E1, E2 i E3. Els A i B de moment no cal mentre no els separem de BCIN i BCIL genèrics. Pere prlpz (disc.) 16:09, 7 gen 2025 (CET)[respon]

@Pere prlpz Conceptualment no tinc problema. Veig, però, que caldrà ajustar els valors de les propietats de Bé amb protecció urbanística (Q112668687) i la seva propietat principal és explícita amb Barcelona. Si hem fet algun procés assumint que tots els valors eren de BCN, caldrà ajustar-los. amador (disc.) 16:13, 7 gen 2025 (CET)[respon]

@Amadalvarez Et refereixes als processos que hi ha darrera de les infotaules? O sigui, a que la infotaula d'un BPU busqui el codi del catàleg de Barcelona per mostrar-lo i no el trobi? Pere prlpz (disc.) 16:24, 7 gen 2025 (CET)[respon]

D'acord, conceptualment és correcte. El que diu l'Amador: Bé amb protecció urbanística (Q112668687) té Propietat principal (P1687) = Identificador Catàleg de Patrimoni de l'Ajuntament de Barcelona (P11557), i a la inversa aquest P11557 té Valor «afirmat a» aplicable (P9073) = Bé amb protecció urbanística (Q112668687). Caldrà pensar les implicacions que puguin tenir els canvis. V.RiuLlop (parlem-ne) 19:56, 7 gen 2025 (CET)[respon]

@Amadalvarez, @Vriullop: No he entès si podem fer els canvis a Wikidata i després pensar les implicacions o si convé més esperar-nos a haver adaptat les infotaules.

A més, que Identificador Catàleg de Patrimoni de l'Ajuntament de Barcelona (P11557) tingui Valor «afirmat a» aplicable (P9073) = Bé amb protecció urbanística (Q112668687) segurament ja no era correcte ni per Barcelona, per una banda perquè Identificador Catàleg de Patrimoni de l'Ajuntament de Barcelona (P11557) també es pot aplicar a BCIN i BCIL, i per altra perquè no acabo de veure que Valor «afirmat a» aplicable (P9073) vulgui dir això. Pere prlpz (disc.) 20:09, 7 gen 2025 (CET)[respon]

@Pere prlpz Pensava en dues coses:

un aspecte merament formal: la protecció està descrita apuntant a Barcelona (part de, jurisdicció,) i la propietat P11557 explicita Barcelona.
altra és el funcionament de la infotaula. En proteccions que tenen una propietat associada amb el valor de l'identificador, la infotaula tracta les proteccions de P1435 i per cada una d'elles agafa la propietat associada per recuperar, dins de l'item, el seu identificador. Si fem servir la mateixa propietat, a banda de canviar el nom, no sé si la codificació d'identificadors que es fa servir a BCN està harmonitzada amb la de la resta. Si no hi ha un criteri i numeració únic, es podem trobar amb patterns diferents i/o amb codis que col·lisionin.

amador (disc.) 00:27, 8 gen 2025 (CET)[respon]

@Amadalvarez: No hi ha un criteri de numeració únic, i si mai hi arriba a ser és probable que Barcelona vagi pel seu compte com ja passa amb els nivells de protecció. A més, l'identificador de Barcelona és l'únic que ara mateix té propietat a Wikidata, que jo sàpiga.

Si pel funcionament de la infotaula és important la relació entre la protecció i l'identificador, podríem crear una protecció BPU genèrica i deixar Bé amb protecció urbanística (Q112668687) específica per Barcelona (hauria de ser subclasse o part de la genèrica). No és que m'agradi gaire conceptualment però és cert que l'específica de Barcelona tindria unes propietats (les que té ara i potser alguna més) que la genèrica no té, i això justifica un element propi a Wikidata. Ara bé, el mateix argument justificaria elements propis per BCIN-nivell A i BCIL-nivell B de Barcelona amb aquestes mateixes propietats i fins ara hem decidit no crear-los.

Per altra banda, mirant casa Amatller i altres (BCIN o BCIL) veig que sense tenir a Wikidata cap protecció específica de Barcelona, la infotaula mostra i enllaça el codi de Barcelona. Amb els BPU no passaria el mateix? Pere prlpz (disc.) 11:21, 8 gen 2025 (CET)[respon]

@Pere prlpz Disculpa, però havia entès que aquests de fora BCN que proposaves funcionaven igual que els de BCN. És a dir, la BPU té associat un identificador que apunta a l'inventari de BPUs de l'entitat, com en el cas de BCN.

Si parlem de BPUs sense identificadors, com el cas de la xemeneia de Montcada que feies servir d'exemple més amunt, el simple fet que hi figuri a Estatus patrimonial (P1435), ja fa que es mostri com a protecció a la infotaula: Especial:Diff/34467801. Recordem que la P1435 accepta com a qualificador el Número d'inventari (P217), que és una via excepcional per aportar un possible codi o sistema d'identificació quan no hi comptem amb una propietat específica d'inventari d'identificadors (he simulat aquesta solució en el cas de la xemeneia, per il·lustrar-ho).

Ara bé, si ens trobem en casos que tinguin una numeració pròpia, li caldrà una propietat específica per poder-la tractar.

El cas de la casa Ametller és el resultat de l'esmentada conversa que va concloure en un restiling del @Vriullop fet a mida per sintetitzar els casos amb "acumulació de proteccions" agermanades. Per ser pràctics, el canvi del Vicenç mostra l'identificador, quan existeixi la seva propietat, sense que calgui que tingui una entrada BPU a la P1435. amador (disc.) 06:28, 9 gen 2025 (CET)[respon]

Si no recordo malament, la idea era que una protecció té un id principal i altres id addicionals que es mostren junts. En la prova de l'Amador faltaria afegir la referència a Wikidata i en la infotaula separar l'id de Barcelona amb el seu enllaç de l'id general "número d'inventari" amb la seva referència. V.RiuLlop (parlem-ne) 08:18, 9 gen 2025 (CET)[respon]

@Vriullop, Pere prlpz: Sí, la idea era aquesta. Haig de revisar quines proteccions fan de "cap de colla". ~~En procés...~~

resposta amador:

Si BCIN (Q1019352): id BCIN (P1586) + id BIC (P808) + id IPAC (P1600) + id IPAPC (P5957) + id Barcelona (P11557).
Si BIC (Q23712): id propi + id IGPCV (P2473) (prèviament blacklisted si existeix BCIN)
Si BCIL (Q11910250): id IPAC (P1600) + id IPAPC (P5957) + id Barcelona (P11557).
Si BI (Q28034408): id IPAC (P1600) + id IPAPC (P5957), sense id Barcelona (P11557).
Si BPU (Q112668687): id Barcelona (P11557), sense id IPAC (P1600).

--amador (disc.) 06:43, 10 gen 2025 (CET)[respon]

Aleshores, entenc que:

Puc convertir Bé amb protecció urbanística (Q112668687) en l'element genèric d'abast català traient-ne el que fa referència a Barcelona. >>>> Correcte.
Els elements de Barcelona que actualment fan servir Bé amb protecció urbanística (Q112668687) seguiran funcionant igual i no cal tocar-ne res. >>>> Correcte.
Podem anar afegint Bé amb protecció urbanística (Q112668687) als que són també Bé integrant del patrimoni cultural català (Q28034408) sense que es trenqui res. >>> crec que sí, ho haig de confirmar ~~En procés...~~ >>>> correcte, provat pel Pere

Deixar els de Montcada i altres llocs igual de complerts que els de Barcelona no corre pressa perquè no crec que em posi ara mateix a pujar gaires dades, però entenc que a Wikidata faltarien dues coses:

Crear items pels cinc nivells de protecció i fer-los servir com a Barcelona.

Resposta amador: Si aquests nous items són per posar a la P1435 en lloc de Bé amb protecció urbanística (Q112668687), com ara "BPU-Nivell 1", pots fer-ho; però si han de fer de complement de Bé amb protecció urbanística (Q112668687), on l'informarem? >>>> Dubte pendent (@Pere prlpz::aquesta era per a tu !)

A Montcada no hi ha identificador però hi ha una fitxa web. L'estic posant com a referència, però no sé si convindria posar-la com a qualificador perquè surti en algun lloc.

Resposta amador: A banda de fer-la servir com a referència, la URL de la fitxa s'ha de posar al qualif. Descrit a l'URL (P973) ~~de l'item~~, perquè la infotaula fa un enllaç extern amb P217+P973, si existeix.

L'identificador que ha posat l'Amador per fer la demostració entenc que no és gaire un identificador, i tampoc trobo identificador a les fitxes. Si fos important tenir un identificador podríem fer com amb els Mapes de Patrimoni Cultural o la GEC que estem posant el final de la URL com a identificador, però no m'acaba de convèncer gaire.

Resposta amador: Vaig agafar el que semblava el títol de la fitxa, però qualsevol altre opció de les que comentes val; si l'ajuntament no li ha preocupat generar un inventari, la nostra bona voluntat serà suficient. Compta ! NO HA DE TENIR cap espai en blanc, perquè si fa servir la P973 trenca l'enllaç i surt un xurro.

Pere prlpz (disc.) 13:45, 9 gen 2025 (CET)[respon]

Exemples de com estem:

He actualitzat (deslocalitzat, de fet) Bé amb protecció urbanística (Q112668687)
BPU que ja era BI: Can Rufí (Q20901536), Can Rufí
BPU que no té cap altra protecció però té una part BI: Cementiri de Montcada

Jo els veig bé tots plegats, tant a Wikidata com a les infotaules i com a les llistes de topònims. Estaria bé enllaçar la fitxa de patrimoni de Montcada, que ara està com a referència i com a Descrit a l'URL (P973) però no hi perdria gaire el temps si no és per fer una solució que funcioni amb els BPU de tot arreu. ¿Es podria fer amb el qualificador número de catàleg com a l'exemple de la xemeneia de la Vallençana i un altre qualificador amb la URL? Si es pot fer, ho provo; si no, ho podem deixar a la cua de les coses que estaria bé fer algun dia si mai tenim temps. Pere prlpz (disc.) 13:08, 10 gen 2025 (CET)[respon]

resposta: L'exemple de la xemeneia no sortia enllaçat perquè m'havia equivocat i la P973 ha de ser qualificador per a que faci d'enllaç extern. Per tant, les proteccions vinculades a una propietat d'identificador s'enllacen aplicant el valor de l'identificador amb el pattern de la propietat. Les proteccions sense propietat d'identificador, com la BPU, es mostren enllaçades si tenen els qualificadors P217+P973 (exemple:Especial:Diff/34467801), i sense enllaçar si només tenen P217 (exemple:Cementiri de Montcada).

I sobre codis de catàleg a Montcada: el web de l'Ajuntament dóna unes fitxes en format web sense codi,[1] però al geoportal de planejament de l'AMB estan enllaçades les pàgines del catàleg original, escanejades,[2] i sí que hi ha un codi per cada element protegit. Si pot ser útil per alguna cosa ja no ho sé.--Pere prlpz (disc.) 14:14, 10 gen 2025 (CET)[respon]

Cal tenir en compte que aquests webs municipals solen desaparèixer quan hi ha un canvi de govern desprès d'eleccions. M'hi he trobat en diferents llistes. De moment és útil però va bé quedar-se amb un document més estable o un arxiuweb. V.RiuLlop (parlem-ne) 16:13, 10 gen 2025 (CET)[respon]

Nivells de protecció

Faig subseccions perquè els fils embolicats de dalt costen de seguir.

Sobre els nivells de protecció dins de BPU: a Barcelona hi ha com a mínim quatre nivells de protecció dins de BPU (C, D, E2, i E3). La manera com els indiquem és posant Estatus patrimonial (P1435) Bé amb protecció urbanística (Q112668687) amb qualificador té el rol (P2868) Bé amb elements d'interès (Q107542530) (posem Bé amb elements d'interès (Q107542530) si és nivell C o posaríem un altre valor del qualificador si fos D, E2 o E3). Aquesta manera no és com ho hagués fet jo però té sentit i funciona i surt bé a les infotaules (a les llistes de topònims de moment no tant).

A Montcada (i suposo que a tots els municipis on el catàleg segueixi les directrius de la Generalitat) hi ha cinc nivells dins de BPU (nivell 1 integral, 2 conservació, 3 parcial, 4 protecció ambiental, 5 documental), que haurien de funcionar igual que els de Barcelona i també n'hauríem de crear un element per cada nivell per posar-los com a qualificador té el rol (P2868) de la propietat Estatus patrimonial (P1435) Bé amb protecció urbanística (Q112668687).

Alternativament, podríem posar el nivell de protecció directament com a valor de Estatus patrimonial (P1435), però si ho féssim així hauríem de fer-ho també amb els de Barcelona (C, D, E2, E3), i tot i que era l'opció que al principi jo trobava més natural, al final es va decidir no fer-ho així per algunes bones raons.

I un disclaimer final: per mi, aquest tema dels nivells de protecció dins de BPU és interessant i estaria bé anar-lo preparant, però no corre gaire pressa perquè no compto amb posar-me ara mateix a pujar en massa BPU en massa, i si els que pugi no tenen nivell de protecció no passa res. Si es pot fer fàcilment que funcioni fora de Barcelona igual que funciona ara dins de Barcelona, fantàstic; si ha de portar molta feina potser no és la màxima prioritat. De fet, no he fet les proves però potser ja funciona sense fer res.--Pere prlpz (disc.) 00:23, 11 gen 2025 (CET)[respon]

Ja he fet la prova: la infotaula edifici mostra com a tipus de BPU (o de BCIL) qualsevol cosa que li posis com a té el rol (P2868). Aleshores, per posar nivells de protecció als BPU de Montcada només falta crear l'item del nivell.--Pere prlpz (disc.) 00:30, 11 gen 2025 (CET)[respon]

Enllaços pels elements de Montcada

En relació amb el comentari d'en Vriullop sobre els webs municipals poc estables i del que hem parlat sobre identificadors, a Montcada tenim dos enllaços diferents per cada element del catàleg:

La pàgina web de l'Ajuntament: https://www.montcada.cat/patrimoni/patrimoni-arquitectonic/xemeneia-5-vallencana.html
Les pàgines pdf del catàleg de patrimoni, que es troben a través del geoportal de planejament de l'AMB: https://geoportalplanejament.amb.cat/Informacio/Cataleg_Fitxes/08125_PEC_67.pdf. A més de tenir més pinta de ser estable que el web, aquest inclou l'identificador.

He comprovat que posar-los tots dos a la vegada com a té el rol (P2868) no funciona. Aleshores haurem d'anar-ne posant només un i deixar l'altre només de referència.--Pere prlpz (disc.) 01:36, 11 gen 2025 (CET)[respon]

@Pere prlpz A favor de fer servir el geoportal AMB, que ens aporta uniformitat en una àrea prou gran. Quan trobem altres de més enllà, ja decidirem que fer. Gràcies pel treball d'endreça. amador (disc.) 05:46, 11 gen 2025 (CET)[respon]