Vés al contingut

Discussió:Batalla d'Urquinaona

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Batalla?

[modifica]

@Jovent combatiu, Arnau Boix: A banda de la neutralitat, i potser admissibilitat (opinió meva), tinc entès que una batalla enfronta dos exèrcits enemics, no moviments civils o cossos armats. Potser hi ha sinònims més adequats com protesta, aldarull, manifestació, etc. També trobo que la localització hauria de ser Plaça Urquinaona, per ser més exactes.--Docosong (disc.) 22:03, 20 nov 2019 (CET)[respon]

d'acord que batalla no és el nom, jo reanomenaria si assolim consens --barcelona (disc.) 12:10, 23 nov 2019 (CET)[respon]

Com que batalla???

[modifica]

No em sembla bé el nom de batalla: dona a entendre que els fets van ser una guerra, quan només van ser disturbis, i es una expressió que només ha sigut utilitzada per determinats mitjans sensacionalistes, no és un concepte d'us popular ni rellevant encicopèdicament.

Jo eliminaria l'article directament i, potser, afegiria alguna informació a la pàgina Protestes contra la sentència del judici al procés independentista català.

  • PD. Em prenc la llibertat de treure la plantilla {{Infotaula conflicte militar}} per raons òbvies.

--Daniel Bond (disc.) 22:18, 20 nov 2019 (CET)[respon]

Sí, batalla

[modifica]

Benvolguts viquipedistes,

no m'amago de tenir una implicació emocional amb el títol de l'entrada (el meu nom d'usuari ho fa pal·lès) però tampoc m'amago de tenir una vocació d'enciclopedista rigorós (vocació d'altra banda que crec que compartim tots) i, per tant, amb voluntat empirista i objectivista. Crec que ho demostra el fet que l'entrada té 26 referències (quantitat bastant alta considerant l'extensió de l'article i superior a moltes altres entrades de la Viquipèdia) i una redacció d'alta qualitat (aprofito per dir que s'ha vist deslluïda amb les modificacions posteriors d'alguns usuaris).

Però anem al gra. Se m'ha acusat d'haver publicat una entrada (Batalla d'Urquinaona) tendenciosa, que falta a la neutralitat del punt de vista. Però resulta que els autors d'aquestes acusacions no elaboren la seva postura, m'agradaria que es concretés la seva objecció. On exactament en el text s'atempta contra la neutralitat? En el títol de l'article? Si és aquest el cas, procediré a defensar-lo.

Primer de tot, aclarim el concepte de "batalla". Si el busquem al Diccionari català-valencià-balear de l'IEC (crec que cap viquipedista dubtarà de la professionalitat d'aquest diccionari) en la primera accepció podem llegir: "1. Acció en què dos exèrcits o estols es combaten". És evident que durant la "Batalla d'Urquinaona" no es van enfrontar dos exèrcits però si consultem el significat d'"estol" ("3. Conjunt; quantitat de persones, animals o coses aplegades, generalment en moviment o acció") resulta que s'ajusta perfectament als fets ocorreguts. I si encara no els he convençut adrecem-nos a la RAE, que en l'entrada de "batalla" podem llegir: "2. Acción o conjunto de acciones ofensivas encaminadas a la obtención de un objetivo". En l'entrada de "batalla campal" es llegeix: "3. f. coloq. Lucha violenta entre muchas personas, generalmente espontánea y desordenada." Així doncs, crec que ha quedat defensat l'ús del mot "batalla" en aquest context.

També s'ha dit que no és un concepte d'ús popular ni "rellevant enciclopèdicament". És que si el concepte és utilitzat a les xarxes socials té menys importància? I tant que és popular, el que no és tant popular són els fets en si, la notícia, per això sembla que no sigui tant popular, però si quan se'n parla es fa utilitzant el concepte demostra que és d'ús popular. Qüestió que ho demostra el mateix autor de l'entrada, jo mateix, que l'he escrita no perquè m'hagi inventat el concepte de "Batalla d'Urquinaona" sinó perquè m'he vist obligat a deixar-ne constància enciclopèdica després de l'ús popular que se n'ha fet. Que el concepte hagi estat utilitzat per mitjans "sensacionalistes" no és cap argument de pes per a treure-li legitimitat. Cada dia els mitjants "sensacionalistes" utilitzen conceptes que apareixen al diccionari i no per això li treuen legitimitat.

Altres usuaris han expressat la voluntat d'eliminar l'article, molt bé, en respecto la voluntat, però, apelant de nou al rigor, crec que aquests usuaris haurien de donar un suport teòric més profund a aquesta voluntat. Per què volen eliminar l'article? És que la seva voluntat és superior a la d'altres usuaris?

Moltes gràcies per llegir-me Docosong i Daniel Bond, tots junts, amb les discussions, fem de la Viquipèdia una pàgina millor. --Jovent Combatiu (disc.) 00:11, 23 nov 2019 (CET)

Sobre el nom, és irrellevant quins arguments sobre si ens sembla encertat o no el nom de batalla. El que compta és el que fan les fonts fiables.
O sigui, quines referències hi ha que anomenin "batalla" a aquests fets?--Pere prlpz (disc.) 12:09, 23 nov 2019 (CET)[respon]
No, batalla no. A veure Jovent combatiu (discussió • contribucions • registre) es que si haguessim de fer una página per cada enfrontament entre manifestants i antiavalots a tot el món (i anomenar això batalla) la Viquipèdia tindria mil milions de pàgines. A més, quan es parla de batalla (que és un mot militar) es dona a entendre que va ser una lluita en igualtat de condicions quan, en realitat, les forçes repressores estan molt millor equipades i els manifestants simplement es defensen com poden. Que diaris com El Nacional o El Mundo utilitzin el terme batalla no significa que sigui correcte enciclopèdicament ja que, cap de les definicions de l'Enciclopèdia catalana de batalla pot definir els fets d'Urquinaona (vegeu la definicó de batalla a l'enciclopèdia). Per tant, la denominació batalla és incorrecta perque no defineix els fets de la Pl. d'Urquinaona. --Daniel Bond (disc.) 12:18, 23 nov 2019 (CET)[respon]
als arguments sobre la inexactitud del terme afegiria que s'ha pres com a referència una data, la més aguda, però que els aldarulls van durar diversos dies i per tant estan millor a l'article genèric sobre les conseqüències de la sentència, posant una entrada apart es desvirtua el context, l'eliminaria o reanomenaria i refaria sencera --barcelona (disc.) 12:23, 23 nov 2019 (CET)[respon]
Completament d'acord amb barcelona (discussió • contribucions • registre). --Daniel Bond (disc.) 15:24, 24 nov 2019 (CET)[respon]
Com ja ha dit en Pere prlpz, nosaltres no som ningú per agafar un diccionari i jutjar si va ser una batalla. Ens hem de limitar a denominar l'episodi amb el nom que ho fan les fonts fiables (com fem amb la resta d'articles). I veient aquestes referències, de tots colors, estic a favor del nom:
Sense comptar la de samarretes i mencions en la cultura popular amb aquest nom. Salut,
--Pau Colominas (t'ajudo?) 11:17, 26 nov 2019 (CET)[respon]
Compte que no és el mateix dir la "Batalla d'Urquinaona" que dir que a Urquinaona hi va haver una batalla campal. Si d'aquesta llista de fonts en deixem només les que diuen "batalla d'Urquinaona" en queden poques.--Pere prlpz (disc.) 17:19, 26 nov 2019 (CET)[respon]
totalment d'acord, no és Batalla d'Urquinaona el que diuen les fonts, sinó com comenta el Pere una expressió --barcelona (disc.) 12:29, 29 nov 2019 (CET)[respon]
Que us semblaria si per consensuar una mica les dues parts en el que refereix al títol de l'article féssim que el títol fos: Batalla campal d'Urquinaona, i que el text comences amb: La batalla campal d'Urquinaona (popularment coneguda com Batalla d'Urquinaona)...?--Llapis (disc.) 11:53, 2 des 2019 (CET)[respon]
Ni un extrem ni l'altre:
  • Alguna font fa servir batalla d'Urquinaona, tot i que moltes menys del que fa pensar la llista d'en Pau.
  • És dubtós si les fonts que parlen de batalla d'Urquinaona estan donant-li aquest nom propi.
  • Cap font fa servir batalla campal d'Urquinaona com a nom de l'incident.
  • Estaria molt bé veure què diuen les fonts una mica més secundàries, com a mínim les que no siguin del mateix dia que els fets. Idealment estaria bé veure què diuen els llibres d'història, però aquests no han sortit encara.
Aleshores, per batalla d'Urquinaona hi ha poques fonts i agafades amb pinces. Per batalla campal d'Urquinaona encara menys.--Pere prlpz (disc.) 22:25, 2 des 2019 (CET)[respon]

Batalla? Distubis? Jo diria més: HOLOCAUST

[modifica]

Penso que som massa tous amb això.

Hauriem de dir-li L'HOLOCAUST D'URQUINAONA però a més així, en majúscules.

Hem de donar visibilitat al tema i no amago que hi tinc vinculació emocional al tema. A la República de Catalunya tothom hi tindrà cabuda mentre tingui implicació emocional en totes les ciències existents, ja que del contrari seria feixista.

Penseu que a L'HOLOCAUST D'URQUINAONA hi va haver un genocidi cultural important. Els nostre jovent hi va anar per a defensar les idees que portem deu anys injectant-los al cervell. Van demostrar que no importa si s'hi viu en un pais del primer món, en una democràcia consolidada - L'important és, sense dubte, odiar alguna cosa per a poder ésser un català complert. Això vol dir tirar per la finestra segles d'evolució com a civilització i no seria just que el nom de L'HOLOCAUST D'URQUINAONA quedés en simple "batalla".

Allà s'hi van cremar banderes, contenidors i si algú hagués portat un llibre, també s'hagués cremat. Una minoria va decidir que els seus cadells es convertissin en soldats de pega sanguinaris demanant sang i morts. Si això no és un Holocaust, no se què pot ser.

~Po Cloro~—el comentari anterior sense signar és fet per 81.37.216.88 (disc. • contr.)

Doneu un cop d'ull a Viquipèdia:Punt de vista neutral, Viquipèdia:No feu treballs inèdits i Viquipèdia:Verificabilitat. Salut!--Docosong (disc.) 10:29, 27 des 2019 (CET)[respon]

Batalla? Más bien destrozos de violentos

[modifica]

Lo de robar en las tiendas era para hacer barricadas? Caolan1 (disc.) 15:15, 27 des 2019 (CET)[respon]

Robatoris a comerços per manifestants

[modifica]

{{modificació protegida}}

Referencies incompletes:

https://cat.elpais.com/cat/2019/10/20/catalunya/1571596263_306341.html

Brotno (disc.) 17:20, 27 des 2019 (CET)[respon]

I on hauria d'anar aquesta referència?.--Carles (enraonem) 19:21, 30 des 2019 (CET)[respon]

Fusió i canvi de nom

[modifica]

Al meu parer el tema de l'article no és prou rellevant per sí sol i podria fusionar-se amb el de Protestes contra la sentència del judici al procés independentista català. A més a més, el terme batalla, segons el DIEC -que marca les directrius lingüístiques a seguir a la Viqui dóna diferents entrades per a «batalla» ([1]), totes les que tenen a veure amb l'acció d'una lluita imliquen l'enfrontament entre exèrcits; així mateix ho recull l'Acadèmia Valenciana de la Llengua. A més a més d'això, no he pogut trobar cap font fiable de primer nivell que anomeni així els aldarulls; si excloem aricles d'opinió i editorials podem trobar-ne un parell o tres a tot estirar. Per tant, en primer lloc proposo i solicito el canvi de nom a «Aldarulls de la Plaça d'Urquinaona». Per molt que alguna font -poques- titllin l'afer de batalla i que el nom s'hagi popularitzat en la cultura popular, entenc que nosaltres, com a enciclopèdia, hem de ser curosos amb el lèxic i emprar-lo de manera correcta. En segon lloc, proposo i solicito la fusió que he esmentat anteriorment, deixant l'article «Batalla d'Urquinaona» com a redirecció. Gràcies!--Darth (disc.) 21:23, 27 des 2019 (CET)[respon]

Este artículo no tiene ningún tipo de rigor ni sentido.

[modifica]

Este artículo no tiene ningún tipo de rigor ni sentido. Oscanev (disc.) 15:48, 28 des 2019 (CET)[respon]

Sol·licitud de modificació protegida 30-12-2019

[modifica]

{{modificació protegida}} Una batalla és un combat entre dues o més forces. Aclareixen bé al títol 79.150.45.189 (discussió) 18:08, 30 des 2019 (CET)[respon]

No fet No fet!, caldria que llegissis la discussió anterior, i cerquessis consens abans de demanar modificacions protegides.--Carles (enraonem) 19:18, 30 des 2019 (CET)[respon]

Votació

[modifica]

Veient que després de dies de discussió el tema ha quedat estancat i les diverses opinions ja han estat escrites, proposo votar les diferents opcions (feu-ho amb les etiquetes A favorA favor Suport; A favor Aprovació; NeutralA favor Assumible; En contraneutral Consentible; Objecció Objecció i En contraEn contra Rebuig:

Arguments

[modifica]
  • A favor del canvi de nom i la fusió:
    • Segons els diccionaris, una batalla enfronta dos exèrcits enemics i no civils contra policies.
    • El terme «batalla» pot fer entendre que és un article en un context de guerra.
    • El terme «batalla» no és acurat per a ser admès en un article enciclopèdic.
    • Manca de referències fiables que emprin el terme «batalla».
    • Poca rellevància dels fets per a constituir un article independent (no tenim articles per cadascun dels aldarulls que passen al món).
    • Malgrat que alguns mitjans anomenen «batalla» els fets, aquests són pocs i empren el terme com a expressió inconcreta (alguns com a «batalla campal»).
  • En contra del canvi de nom:
    • Hi ha alguns mitjans que anomenaren «batalla» els fets.
    • Algunes accepcions de diccionaris podrien descriure com a «batalla» els fets narras a l'article.
    • El terme «batalla» ha estat emprat àmpliament en xarxes socials i s'ha creat merxandatge amb el nom.

Votació

[modifica]
  • Altres (especifiqueu quines)

Proposo obrir les votacions durant 20 dies (fins l'1 de febrer de 2020) per tal de poder veure quina de les opcions obté més consens i en cas de que una obtingui un consens clar aplicar el resultat. En cas de que el consens sigui sobre dos punts que tenen alguna proposta en comú (p.e. canvi de nom) proposo aplicar el punt comú que tenen. Proposo que els usuaris que puguin votar tinguin 3 mesos d'antiguitat i com a mínim 100 edicions durant els últims 3 mesos.

Cito els usuaris que han participat a la discussió: @Jovent combatiu: @Docosong: @Daniel Bond: @Barcelona: @Pau Colominas: @Pere prlpz: @Llapis: @Caolan1: @Brotno: @Oscanev: @CarlesMartin: --Darth (disc.) 14:27, 12 gen 2020 (CET)[respon]

Comentaris

[modifica]
  • Voto canvi de nom a 'Aldarulls de Plaça Urquinaona' i fusió amb l'article de les protestes perquè trobo més adient el nom 'aldarulls', en aquest cas, i no pas 'batalla' per les definicions de diccionari i enciclopèdia. És cert que s'ha parlat de 'batalla' així com algunes fonts podran parlar d'altres noms, però no és motiu suficient de que en parlin un/dos/tres vegades per batejar-lo així en una enciclopèdia. Cal posar el nom més realista i alhora oficial, que seria el que més mostra la realitat i que també ha estat anomenat. Aquest mot que crec que encaixa bé és 'aldarulls', per exemple, i, en tot cas, s'hauria d'especificar que també s'ha conegut sota el nom X (si es vol 'batalla'). Si no es fes així seria com si en comptes d'obrir una entrada sobre 'Sigmunt Freud' s'obrís una entrada sobre 'El Monstruo' al·legant que així el van anomenar durant molts anys de la seva vida a causa de la seva operació de mandíbula, doncs no ho veig adient, ja sigui per la seva falta de connexió precisa entre la definició del mot amb la realitat, ja sigui perquè existeix una manera més correcta semànticament per anomenar-lo. En canvi si ho poses en una nota explicativa doncs molt millor. Proposo doncs que, si es vol, afegir una petita frase en l'apartat o una nota específica seguit del nom que expliqui quelcom així com "alguns mitjans de comunicació com X o Y i persones com Z o T es referiren a aquests aldarulls en concret amb el malnom de 'batalla' per M motius..." El motiu pel qual crec que es millor fusionar és perquè, com s'ha dit també, hi ha molts 'aldarulls' i crec que se'ls ha d'incloure —sempre que no transcendeixen el propi àmbit al qual pertanyen (en aquest cas trobaria bé un article propi)— a l'article global, en aquest cas 'protestes de la sentència', ja que el ressò d'aquests aldarulls no és concret, únic ni independent sinó que forma part d'un seguit d'aldarulls que conformen les 'protestes de la sentència'. Salut --Metralleta95 (disc.) 15:21, 12 gen 2020 (CET)[respon]
  • Sigui quina sigui la decisió final, el que sembla clar és que la frase inicial hauria de ser de l'estil "X, també conegut com a Y, va ser...". --Pau Colominas (t'ajudo?) 08:22, 13 gen 2020 (CET)[respon]
sí, hi estic d'acord. --Mcsmp (disc.) 11:15, 13 gen 2020 (CET)[respon]

El debut del camió hidrant dels Mossos

[modifica]

Mentre es discuteix el canvi o el manteniment del nom de l'article, comento que no veig adient el nom de l'apartat 'El debut del camió hidrant dels Mossos', potser caldria canviar-ho per un de menys novel·lístic. --Metralleta95 (disc.) 15:45, 12 gen 2020 (CET)[respon]

Hi estic d'acord. --Mcsmp (disc.) 20:18, 12 gen 2020 (CET)[respon]

Resultats votacions

[modifica]

Els resultats de la votació han estat els següents:

  • Canvi de nom + fusió:
    • Suport: 8
    • Aprovació: 6
    • Assumible: 0
    • Consentible: 0
    • Objecció: 1
    • Rebuig: 4
  • Canvi de nom + article independent:
    • Suport: 0
    • Aprovació: 1
    • Assumible: 7
    • Consentible: 4
    • Objecció: 1
    • Rebuig: 4
  • Article independent sense canvis:
    • Suport: 4
    • Aprovació: 1
    • Assumible: 0
    • Consentible: 0
    • Objecció: 0
    • Rebuig: 13
  • Fusionar-lo amb l'article de protestes amb l'apartat "batalla":
    • Suport: 1
    • Aprovació: 1
    • Assumible: 0
    • Consentible: 3
    • Objecció: 0
    • Rebuig: 12

Veient els resultats, sol·licito la fusió de l'article amb el d'aldarulls per la sentència del procés i crear un apartat anomenat aldarulls d'urquinaona (o demano permís per a fer-ho). Gràcies a tothom per participar!--Darth (disc.) 19:43, 4 feb 2020 (CET)[respon]

Fusió

[modifica]

He fusionat els articles amb el canvi de nom tal i com s'havia votat. A l'article on s'ha afegit el contingut es troba com a Aldarulls de la Plaça d'Urquinaona i també es fa referència al terme Batalla d'Urquinaona com a nom emprat per alguns mitjans.--Darth (disc.) 11:17, 23 feb 2020 (CET)[respon]

Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussió:Batalla_d%27Urquinaona&oldid=27956013»