Discussió:Estella

Títol de l'article

El nom oficial de la ciutat es Estella-Lizarra, en castellà i basc al mateix temps i en aquest ordre. Si, tal com proposa l'usuari SMP, s'ha de deixar com a títol un nom només, s'haurà de fer servir Estella en castellà i no Lizarra en basc, per les següents raóns.

Els habitants de Estella-Lizarra sóm majoritàriament castellanoparlants: parlem castellà el 100 % i vasc el 5-10% (veure font); la majoria d'aquests últims tenem també el castellà com a llengua materna, pero han apres basc a l'escola. A efectes legals, Estella-Lizarra és troba en la zona mixta de Navarra: val a dir, una zona en la qual l'idioma predominant i l'únic oficial es el castellà, i en la que "La Ley del Vascuence incluye adicionalmente una serie de disposiciones para garantizar el uso del euskera" (ibidem). Si es fa servir com títol tan sols un nom, serà el nom tradicional en català; si no existeix, el que fan servir els seus habitants, i de cap manera el que fan servir els seus veïns bascoparlants del nord de Navarra i de la Comunitat Autònoma del País Basc. Per últim, si es fes servir el criteri de l'antiguitat, efectivament Lizarra és més antic que Estella, però aquest no és el criteri habitual: entre Ilerda (més antic), Lleida i Lérida, el que es fa servir és l'oficial i habitual entre els seus habitants.

L'única raó per mantenir el títol de Lizarra seria política: la suposició errònia de què la situació lingüística en Navarra es similar a la de Catalunya, i el disgust respecte al fet que els habitants de Estella tinguem com a llengua materna el castellà i no pas el basc; val a dir, l'odi al castellà (i també a la realitat). Però aquest no és un criteri científic.--Pompilos (disc.) 17:27, 29 ago 2014 (CEST)

Per una banda, en 1247, ja s'esmentava Sant Pere de Liçarra (Treballs de lingüística històrica catalana, p.70), de manera que podem verificar el nom com a tradicional, i, per exemple, el llibre d'estil de COM Ràdio recomana explícitament la denominació Lizarra per davant d'Estella (llibre d'estil de COM Ràdio p.101), tot i que sembla que originalment Lizarra definia només la part antiga de la vila de Stella (Els substrats de la llengua catalana: una visió actual p.104) --Panotxa (disc.) 18:39, 29 ago 2014 (CEST)

Jo no ho acab de veure clar. Nosaltres, per exemple, tenim Pacte d'Estella i la GEC té «Estella». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.. Ara, el que decidim serà a causa del que diguin les fonts fiables en català i no a causa de que els seus habitants parlin habitualment una llengua o una altra o de que un estellès/lizartarra trobi que l'única raó per mantenir el nom sigui política. Pau Cabot · Discussió 23:18, 29 ago 2014 (CEST)

Hola, Panotxa. A Estella hi ha una altra església de Sant Pere més coneguda anomenada San Pedro de la Rúa. Per diferenciar les, l'altra es diu "San Pedro de Lizarra", en referencia al barri en el qual es troba, no pas a la ciutat perque ambdues son a Estella-Lizarra. Pots comprobar aquest mateix ús aquí. Per cert, que el testimoni que aportes (Treballs de lingüística catalana, p. 70) demostra precisament que pel lingüista Josep Moran el nom català de la ciutat es Estella; és el que fa servir en primer lloc, i quan menciona Lizarra es veu en la necessitat d'aclarir què vol dir aquesta paraula: "…però crec que és escrit a Navarra, concretament a Estella, puix que el document es refereix a 'Sant Pere de Liçarra', i Lizarra és el nom basc d'Estella."

Respecte al llibre d'estil de COM Ràdio, crec que incorre en dos errors quan assenyala "com adequada la forma original quan no hi ha forma catalana (Arrasate i no Mondragón, Lizarra i no Estella…)". En primer lloc, és un error dir que en aquest cas no hi ha forma catalana: en 1.000 anys els catalans han parlat d'Estella milers de vegades, i probablement l'han anomenat Estella perquè, com afirma l'altra font, el nom de Lizarra va caure en desús des de la mateixa edat mitjana. En segon lloc, el llibre d'estil fa servir l'expressió "forma original", com si es tractés de noms autòctons i de noms importats, quan en el cas d'Estella-Lizarra, es tracta d'un nom antic en desús (abans de 1090) i d'un nom modern en ús (després de 1090).

Pau, veig que estem d'acord. Com vaig dir més a dalt, "si es fa servir com títol tan sols un nom, serà el nom tradicional en català". A mi em sembla que la Gran enciclopèdia catalana és una font prou acreditada en qüestions d'onomàstica. Salutacions. --Pompilos (disc.) 01:38, 30 ago 2014 (CEST)

Més informacions: a «Estella». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana. es parla de falla d’Estella (Lizarra)-Belate i a És a dir es recomana Estella per al municipi i Estella-Lizarra per al poble (cal recordar que l'article que tenim és per al municipi). Un embull, vaja. També es recomana Pacte de Lizarra.

Aquí, a més, tenim un problema afegit ja que a Estella ja tenim el tros de fusta. Faig dues propostes concretes per anar-les discutint:

Proposta 1:

Pacte d'Estella -> Pacte de Lizarra

Estella -> Estella (fusta)

Lizarra -> Estella

Estella (desambiguació) es manté igual

Proposta 2:

Pacte d'Estella -> Pacte de Lizarra

Estella -> Estella (fusta)

Lizarra -> Estella-Lizarra

Estella (desambiguació) -> Estella

Cal tenir en compte que a la desambiguació ara només hi ha dos articles (amb la qual cosa se'n podria prescindir), però que potser se n'hi haurien d'afegir d'altres com Estella Oriental, Estella Occidental, Estella Warren o Merindad d'Estella. Pau Cabot · Discussió 09:36, 30 ago 2014 (CEST)

Crec que s'haurien de cercar més fonts per acabar de decidir si ens decantam per la 1 o la 2. Pau Cabot · Discussió 09:36, 30 ago 2014 (CEST)

Després de llegir això (p. 105), faig una tercera proposta:

Proposta 3:

Pacte d'Estella -> Pacte de Lizarra

Estella -> Estella (fusta)

Lizarra es manté igual

Estella (desambiguació) -> Estella. Pau Cabot · Discussió 09:46, 30 ago 2014 (CEST)

He fet dues cerques a 324.cat per saber quin utilitzaven: 1 i 2. Conclusió: utilitzen els tres (Estella-Lizarra també). Pau Cabot · Discussió 09:55, 30 ago 2014 (CEST)

@Pompilos:, no dubto que hi hagi més d'una església a la vila, només indico que ja en el segle XIII ja s'usava el terme Liçarra en català, i per altra banda t'agrairia que no fessis judicis de valor sobre les fonts fiables, no és cosa nostre, en tot cas, mira de contraposar-les amb altres fonts en català que diguin el contrari o que neguin explicítament la validesa del mot Lizarra. De fet, jo mateix he aportat una font que diu que el nom va quedar temporalment en desús pels seus habitants. De moment, les tres formes que hem vist tenen validesa, i en aquests casos, el què acostumem a donar per bo és aquella amb la què es va crear l'article, sempre amb una única forma. L'article es va crear com Estella/Lizarra (Navarra) per @Emporda profund: i reanomenat a Lizarra per @Lohen11:. --Panotxa (disc.) 11:19, 30 ago 2014 (CEST)

A mi les fonts citades per Panotxa més amunt em semblen suficients per mantenir Lizarra.--Edu Rne (disc.) 00:39, 31 ago 2014 (CEST)

Us sembla bé, de moment, reanomenar Pacte d'Estella? Pau Cabot · Discussió 00:42, 31 ago 2014 (CEST)

@Panotxa, efectivament Liçarra s'usava a l'edat mitjana en català, però en referencia a un barri tal i com l'usaven els estellencs; com que una ciutat no es pot anomenar igual que un dels seus barris, això vol dir que la ciutat s'anomenava Stella també pels catalans medievals. Se'm fa estrany que diguis que el topònim Lizarra (com a nom de ciutat) va quedar temporalment en desús pels seus habitants. Temporalment vol dir en aquest context uns 1.000 anys (que es l'edat de la mateixa llengua catalana); a més a més, els seus habitants el vàrem deixar d'usar com a nom de la ciutat no de manera temporal, sinó definitiva. Sí que penso que unes fonts són més fiables que altres; al darrere de la GEC hi a un treball previ d'investigació de les fonts per part de especialistes. Una altra font seriosa: el llibre d'estil de la Generalitat de Catalunya pels seus mitjans de comunicació recomana l'ús del topònim Estella.

De totes les maneres, el més important es el ús majoritari en català, el tradicional i l'actual. Respecte al ús tradicional en català, crec que no hi ha cap dubte de que era "Estella". Respecte al ús actual… Quan Pau comprova que aquí i aquí es fan servir els dos noms, i Panotxa diu que tots tres tenen validesa s' està ignorant de manera clamorosa el criteri estadístic, que es fonamental: fins i tot ara, amb tota la càrrega política que hi ha al darrera d`aquesta qüestió, el nom Estella s'usa en la recerca que ha fet el Pau tres vegades més que el de Lizarra.

Si l'ús majoritari en català es Estella, tradicionalment i en l'actualitat, sembla que el fet de que l'usuari de WP:CA @Lohen11 canviés el títol d'Estella-Lizarra a Lizarra abans de que jo el canviés de Lizarra a Estella és irrelevant. Que en penseu vosaltres?--Pompilos (disc.) 02:04, 31 ago 2014 (CEST)

El criteri estadístic del 324 jo crec que no basta per treure conclusions (a part de que la cerca inclou moltes altres coses com explicaré). Seria un criteri si per tot al 324.cat usassin la mateix font, però si precisament es veu que usen tres denominacions, haurem de cercar fonts diferents que tenguin un criteri més clar al seu llibre d'estil.

Respecte dels números, es veu que, evidentment, has comptat com t'ha interessat a tu. Amb totes les prevencions amb Google que ja sabeu que no dóna els mateixos resultats a tothom, a mi em surten aproximadament 140 estella i 45 Lizarra. Llavors, és cert que hi ha més Estella que Lizarra, però també és cert que a la primera pàgina d'Estella hi ha un 60 % de les notícies que parlen de les estelles de la fusta i del director de l'estació el director de l'estació d'esquí del Port del Comte, Albert Estella. Jo te demanaria que mirassis d'ajudar-nos a fer una investigació per saber quina és la forma més usada en català, no quina t'agradaria a tu que fos.

Respecte de l'article del pacte veig que no has dit res. Suposaré que hi estàs d'acord. Pau Cabot · Discussió 10:05, 31 ago 2014 (CEST)

En tot cas, les estadístiques, si descartam un 60 % dels resultats d'Estella (aproximació) quedarien: 8 Estella-Lizarra, 37 Lizarra i 75 Estella.

Si no descartam pacte, com havia fet a les anteriors cerques, queda 84 Estella (amb el 60% també aplicat), 93 Lizarra i 10 Estella-Lizarra. Jo diria que això no basta per treure conclusions. Pau Cabot · Discussió 10:14, 31 ago 2014 (CEST)

He fet una nova cerca, que segur que es deixa coses però que ens assegura que tots (o gairebé tots) els resultats que dóna estan relacionats amb la població navarresa:

• Ara.cat: Lizarra Navarra, 283. Estella Navarra, 281.
• Elpuntavui.cat: Lizarra Navarra, 73. Estella Navarra, 994. (aquests sí que semblen tenir un criteri únic)
• Elperiodico.cat: Lizarra Navarra, 22. Estella Navarra, 14.
• 324.cat: Lizarra Navarra, 19. Estella Navarra, 27.
• Enciclopedia.cat Lizarra Navarra, 16800. Estella Navarra, 27300.
• Gencat.cat Lizarra Navarra, 1. Estella Navarra, 16.

Al meu criteri, una cerca molt poc concloent. Potser Enric ens podria ajudar ... Pau Cabot · Discussió 10:30, 31 ago 2014 (CEST)

Ja que em demaneu l'opinió, jo diria que per la configuració actual de la població, donaria com a nom preferent de l'article Estella (igual com Gdańsk, tot i que tradicionalment se n'ha dit gairebé sempre Danzig). Ara bé, del pacte en diria preferentment Pacte de Lizarra, ja que és un fet significatiu sobretot per al nacionalisme basc, més que per a la ciutat en si (que tant es podria haver signat allà com en un altre lloc). --Enric (discussió) 12:44, 31 ago 2014 (CEST)

@Pau, no és propi d'un administrador acusar me d'actuar amb mala fe. Dius que "evidentment, has comptat com t'ha interessat a tu", quan jo tan sols he reproduït el resultat de la cerca que havies fet tu, no jo. Per cert, que no t'has adonat què jo havia corregit la teva cerca afegint el criteri "-fusta", amb el qual el resultat de "Estella" va baixar de 145 a 120. Això demostra bona fe per la meva part, i si no vaig millorar més la teva cerca, tan sols em pots acusar d'actuar amb tan de pressa com tu.

Respecte de la nova cerca que has fet, crec que hi ha un error de mètode. Per mi és prou clar que l'ús del terme Lizarra s'ha estès gràcies a l'ús dels dos noms junts en l'expressió "Estella-Lizarra". Com que nosaltres no volem fer servir el nom doble, hem d'investigar l'ús dels dos noms sols, i la cerca d'un ha d'excloure la presència de l'altre. Fent això, no hi ha molts canvis, excepte en un cas:

• Enciclopedia.cat Lizarra Navarra -Estella, 5100. Lizarra Navarra -Estella, 22.000.

Per cert, que a mi la cerca em sembla bastant concloent: ara.cat empat, Estella (4 sites), Lizarra (1 site); en números 28.632 x 5.498 (5 a 1).

Una altra reflexió. L'ús de Google limita la cerca a l'ús dels últims 15 anys, que és precisament quan s'ha començat a usar (ben que minoritariament) la forma Lizarra. Abans aquesta era gairebé desconeguda en llibres escrits en castellá i en francés. Ens falta aquesta eina pel català, però no cal ser molt intel·ligent per saber que els resultats serien molt similars.

Faré un resum de les dades que han sortit de totes les aportacions:

Estella	Lizarra
Gran Enciclopèdia Catalana Llibre d'estil de la Generalitat de Catalunya Elpuntavui.cat 324.cat Enciclopedia.cat Gencat.cat.	Llibre d'estil de COM Ràdio Elperiodico.cat.
Històricament ús gairebé únic. Maioritari (5 a 1) en els últims 15/20 anys.	Històricament no usat? Minoritari (1 a 5) en els últims 15/20 anys.
Denominació dels autòctons.	Denominació dels veïns del nord.

Amb aquestes dades és prou clar que en català aquesta ciutat s'ha dit sempre i es diu també ara Estella i que, si deixem de costat les preferències polítiques de cadascú, en aplicació del punt de vista neutral aquest hauria de ser el títol de l'article.

Abans vaig dir que s'hauria canviat el títol de l'article a Lizarra per raons polítiques. Em puc equivocar, però no va ser afirmació gratuïta: segons Wikidata 26 wikipedias tenen l'article "Estella-Lizarra"; no sé llegir tres i tenen el nom doble sis, queden 17. Fan servir Estella 13 i Lizarra 4, que son basc, gallec, català i gal·lès. Es lògic que en basc es faci servir el nom basc, pero també en gallec, català i gal·lès? En la WP en gal·lès ho tenen molt clar: "Lizarra es una ciutat de Nafarroa, una de les set províncies de Eukal-Herria" (ni tan sols diuen que estigui en Espanya). Salutacions. --Pompilos (disc.) 14:01, 1 set 2014 (CEST)

Només una puntualització: jo no he acusat ningú de mala fe, sinó de fer anar l'aigua al seu molí, que crec que és una cosa molt diferent. Pau Cabot · Discussió 14:21, 1 set 2014 (CEST)

Pau, el meu molí es diu punt de vista neutral, i l'actual títol el vulnera, com crec que he argumentat suficientment. --Pompilos (disc.) 16:53, 1 set 2014 (CEST)

Sí. Jo també intent basar-me en això però sense posicions preconcebudes. Anant al tema que ens ocupa, crec que l'estadística no clarifica gaire i la denominació de l'article en altres idiomes no té relació amb com s'hauria de dir aquest poble en català. De tot el que s'ha aportat, les coses més clares que veig són la recomanació de n'Enric (Estella), la tria de la GEC (Estella), la tria de COM Ràdio (Lizarra) i el que diu l'ésadir (Estella). No acab de veure-ho gens clar i potser estaria bé demanar més opinions a la Taverna per mirar d'arribar a un consens. De moment, el que faré és reanomenar Pacte d'Estella, que sí que sembla tenir-lo. Pau Cabot · Discussió 18:12, 1 set 2014 (CEST)

Pau, no comprenc com pots dir que "l'estadística no clarifica gaire" quan ho clarifica tot: 5 a 1 a favor de l'ús d'Estella en el sites que has escollit. Si es fa la cerca de pàgines en català en general (ja vaig aclarir que això parla de l'ús del últims 15/20 anys i afavoreix el terme "Lizarra"), el resultat és encara més clar: 7 a 1 a favor d'Estella: Estella Navarra -Lizarra 354.000 y Lizarra Navarra -Estella: 51.200.

Respecte al títol de l'article Pacte d'Estella si no dic res, el que has de suposar és que no saps el que penso, no que estigui d'acord amb el canvi que proposes. A Wikipedia treballen com a voluntaris, el nostre temps d'esbarjo és limitat i hem de seleccionar ben bé a què dediquem el temps. --Pompilos (disc.) 17:00, 2 set 2014 (CEST)

Si de totes les cerques amb Google d'aquesta quilomètrica discussió (que no són fonts fiables) s'hagués de treure una conclusió, és que hi ha dues formes sinònimes equivalents, i per canviar la forma triada pel primer editor per un sinònim cal una molt bona raó.

En qualsevol cas, l'article no pot anomenar-se Estella, perquè estella ja té un significat en català, comú i habitual. Aleshores, entre un sinònim que necessitaria desambiguació Estella (Navarra) i un que no en necessita (Lizarra) fem servir el que no té problemes de desambiguació.

De fet, aquí ens trobem amb un cas molt semblant al de polp, en que és molt millor fer servir polp, tot i ser la forma relativament menys usada, que fer servir l'alternativa pop, que té altres significats.

I sobre el pacte, fins i tot les fonts recomanen pacte de Lizarra. Deu ser perquè és un tema que té un context encara més basc que la ciutat, una cosa així com el problema dels set ponts de Königsberg, que anomenen així fins i tot els que diuen Kaliningrad a la ciutat.--Pere prlpz (disc.) 19:24, 2 set 2014 (CEST)

En la meva modesta opinió, i sense ànim d'ofendre ningú, em sembla absurd haver de triar entre Estella o Lizarra quan es poden fer servir sempre els dos noms conjuntament que, de fet, per això és el nom oficial Estella-Lizarra.--Dafne07 (disc.) 11:24, 3 set 2014 (CEST)

Estic molt d'acord amb Pere prlpz, Lizarra no genera cap problema (excepte a Pompilos), i va ser la opció triada, no veig cap raó per canviar de nom, i igualment amb pacte de Lizarra.--Pere Sallavinera (disc.) 19:38, 3 set 2014 (CEST)

A mi em sembla que si tan el GEC com a ésadir recomanen l'ús d'Estella, està clar que Estella és una forma d'anomenar el municipi en català. Si existeix aquest criteri d'utilitzar una forma menys usada en cas que l'altra requereixi desambiguació com en polp, llavors entenc que s'hauria de fer com a polp i començar l'article amb totes les maneres d'anomenar el municipi en català. Tal i com està escrit ara sembla que Estella només sigui correcte en castellà.--Sajolida (disc.) 22:56, 3 set 2014 (CEST)

D'acord amb en Sajolida que la redacció actual es pot entendre com si donés per bona en català només una versió.

Proposo canviar la versió actual del principi de l'article:

• Lizarra (Estella en castellà, Lizarra en basc, Estella-Lizarra oficialment)

Per aquesta:

• Lizarra (en basc), Estella (en castellà) o Estella-Lizarra (oficialment)

--Pere prlpz (disc.) 00:47, 4 set 2014 (CEST)

aquest inici em sembla més adequat mentre es discuteix la resta, posa totes les versions i s'inicia amb la font catalana--barcelona (disc.) 00:51, 4 set 2014 (CEST)

Fet! Si m'he precipitat i creieu que aquest canvi encara no tenia consens, podeu revertir-lo.--Pere prlpz (disc.) 13:34, 4 set 2014 (CEST)

Aprovació--Carles (enraonem) 13:51, 4 set 2014 (CEST)

Aprovació--Panotxa (disc.) 17:21, 4 set 2014 (CEST)

Com a lingüista que soc (crec que no ho havia dit) i wikipedista, em sembla una decisió lamentable. Hi ha un principi bàsic a tots els diccionaris i enciclopèdies, WP inclosa: recullen (i respecten) el que la gent diu, no el que l'aniria bé a l'autor que la gent digués… En aquest cas, si ho he entés bé, el que no ens va bé és afegir un parèntesi de desambiguació que digui Estella (ciutat). Ahir em van explicar no un acudit, sinó un cas real: "Escolta, tu que ets de Pamplona i ho sabràs. On és Irunya?" No caldrà que ho expliqui. Salutacions. --Pompilos (disc.) 18:20, 4 set 2014 (CEST)

El del cas real i que no vivia a Pamplona parlava en català?--Pere prlpz (disc.) 18:34, 4 set 2014 (CEST)

La meva impressió, després de llegir tot això, és que la solució més simple i potser més ajustada a la realitat i als usos en català, és anomenar la pàgina amb el nom oficial d'Estella-Lizarra, i usar principalment el nom d'Estella dins la mateixa. Ah, i pacte de Lizarra. --Txebixev (disc.) 19:56, 4 set 2014 (CEST)

M'he llegit tot el debat sobre la qüestió toponímica. Trobe que hi ha massa de treball inèdit i poc de recerca de referències externes. Tenim dos referències que són el GEC, i la Guia d'usos lingüístics de la GenCat. No sols açò, sinó que a més a més la recerca sobre l'ús als mitjans de premsa diària que va fer Pau Cabot sí que em sembla concloent, al contrari de la seua observació, doncs la suma de les entrades en global hi ha més ús amb la forma "Estella". A més a més, com diu també Pau, sembla que hi ha un mitjà, El Punt Avui, que té "Estella" com a criteri únic, probablement deguda a la consideració de fonts d'autoritat de la GEC i de la guia del GenCat. Per altra banda, les referències a l'ús de "Lizarra" (o grafia semblant) com a forma catalana indiquen més un ús arcaic que no un ús tradicional. És com el cas de "Saragossa de Sicília" per a referir-se a Siracusa, com a exemple d'exònim català arcaic. Mentre no hi haja una font considerada d'autoritat que recomane l'ús de "Lizarra", crec que la conclusió és ben clara. --Joanot Martorell • ✉ 00:00, 7 set 2014 (CEST)

PD: Per cert, a la secció d'Etimologia caldrà incloure també referència sobre "Estella", no? --Joanot Martorell • ✉ 00:07, 7 set 2014 (CEST)

PD2: Pel que fa a "Pacte de Lizarra", no ho canviaria. Per una qüestió de punt de vista neutral, cal respectar l'ús que han fet els diferents autors de cadascuna de les parts en què han arribat a materialitzar este pacte polític. Ara bé, dins de l'article de "Pacte de Lizarra", i a qualsevol altre article de la Viquipèdia que face referència al municipi, hauria de ser "Estella" tret d'excepcions justificades. --Joanot Martorell • ✉ 00:12, 7 set 2014 (CEST)

Els que defensen que l'article s'anomeni Estella, haurien d'especificar quin nom proposa, perquè Estella no pot ser, que ja tenim estella.--Pere prlpz (disc.) 00:24, 7 set 2014 (CEST)

Bé, no sé quants topònims hi ha arreu del món que tinguen la forma d'Estella, pero si és únic, seria "Estella (municipi)", i si no ho és d'únic, doncs "Estella (Navarra)". --Joanot Martorell • ✉ 01:04, 7 set 2014 (CEST)

Sobre el comentari de més amunt sobre l'ús "a qualsevol altre article", el que estem discutint aquí és el títol de l'article. Tenint en compte que les diferents formes són acceptables i ha fonts que les fan servir, en qualsevol altre article l'ús serà el que triï qui escrigui, i no s'hauria de canviar sense una molt bona raó, que de moment no n'hi ha ni en un sentit ni en l'altre.--Pere prlpz (disc.) 15:47, 7 set 2014 (CEST)

Em decanto pel nom oficial Estella/Lizarra --Anskar (disc.) 11:49, 7 set 2014 (CEST)

Recompte

Espectacular: com més gent opina, més opinions diferents tenim. Intent resumir:

• Estella: Pompilos, Enric, Sajolida, Martorell, Leptictidium i Vriullop - 6 (+1, Txebixev, intervenció 8 de setembre)
• Lizarra: Panotxa, Pere prlpz, Pere Sallavinera, CarlesMartin - 4
• Estella-Lizarra: Txebixev, Anskar i Dafne07 - 3

Jo no ho tenc clar. Si veis cap error a la llista anterior o heu canviat d'opinió, esmenau-la. Pau Cabot · Discussió 08:38, 7 set 2014 (CEST)

La meva opinió és bastant similar a la del Srs. Martorell, Enric, Pompilos i Sajolida: Estella.— Leptictidium (digui, digui) 09:34, 7 set 2014 (CEST)

@Leptictidium: Usaries Estella? Pau Cabot · Discussió 09:36, 7 set 2014 (CEST)

@Paucabot: Usaria «Estella» o, si fos necessari per desambiguar, alguna cosa de l'estil «Estella (municipi)» o «Estella (Navarra)».— Leptictidium (digui, digui) 09:41, 7 set 2014 (CEST)

T'afegesc al recompte. Pau Cabot · Discussió 09:43, 7 set 2014 (CEST)

Vaig actualitzant el recompte ... Pau Cabot · Discussió 11:57, 7 set 2014 (CEST)

Pel que fa al nom de l'article, jo en diria tan sols Estella (i fer un Estella (desambiguació)), ja que tot i que estella sigui una paraula patrimonial això és una enciclopèdia, no un diccionari, i la gent buscarà més aviat informació sobre la ciutat que sobre una estella de fusta o d'os, i segur que els enllaços i redireccions des d'altres articles seran sobretot relatives a la ciutat. Si tant sí com no es vol dedicar-li un parèntesi desambiguador, per mi la millor solució és Estella (Navarra). --Enric (discussió) 14:08, 7 set 2014 (CEST)

És a dir, que podriem fer servir Lizarra, que és una denominació perfectament vàlida, sense cap problema de desambiguació, però ara resulta que hem de fer servir Estella, que sí que presenta problemes de desambiguació. No ho acabo de veure, xiquets.--Carles (enraonem) 16:05, 7 set 2014 (CEST)

Malgrat que ja som a la fase de recompte, me n'adono ara que ningú hem citat la directriu de WP:CA que es va consensuar ja fa temps i que ens hauria estalviat moltes discussions. Es diu a Anomenar pàgines que "quan hi ha diferents opcions, ha de prevaldre el consens basat en l'ús més comú en fonts fiables en català." I buscant algú paral·lelisme, m'he trobat el cas de Sant Sebastià, que encara podria ser més polèmic perquè el basc és la llengua nadiua de molts del seus habitants. Entre les aportacions trobo aquesta molt encertada d'en Pere prlpz: "El nom Sant Sebastià té tradició en català, tal com testimonia, per exemple, la Gran Enciclopèdia Catalana." (No és per fer sang, però trobo que ve al cas.) Sobre l'ús o no de parèntesi, no tenia una opinió formada, però el que diu l'Enric em sembla prou raonable. Existeixen una Estella de 400 habitants a Wisconsin i un barri anomenat Estella en un poble d'Austràlia, pero em dubto molt que aquestes dues accepcions arribin a reclamar el seu lloc a WP:CA. Per cert, Carles, que escollir Donostia ens hauria estalviat la desambiguació que requereix Sant Sebastià, però així es diu en català i no som aquí per canviar el idioma (per treure-li una ambigüetat que l'idioma suporta sense cap ajut), sinó per registrar-ho o tal com és. O això em sembla. --Pompilos (disc.) 16:59, 7 set 2014 (CEST)

(conflicte d'edició) La comparació no em sembla encertada, perquè aquí hi entra la importància relativa de la ciutat: Donostia és més gran, més important, i per tant molt més citada que no pas Lizarra. En català es diu Sant Sebastià pràcticament sempre. En canvi, no passa el mateix amb la ciutat de la qual estem discutint. Segueixo pensant que en aquest cas la qüestió de la necessitat o no de desambiguació és rellevant.--Carles (enraonem) 17:09, 7 set 2014 (CEST)

L'aplicació aquí del criteri de Sant Sebastià és que tant Lizarra com Estella tenen tradició en català.

I de pas, m'acabo de mirar la meva edició de l'Atlas Universal Català, de l'Enciclopèdia Catalana, i l'única forma que recull és Lizarra.--Pere prlpz (disc.) 17:06, 7 set 2014 (CEST)

Carles, senzillament no has verificat el que dius. Faig números amb Google, l'única font mesurable que podem fem servir nosaltres ara, i surt això (si penses que la cerca està malament feta, ho dius): “Sant Sebastià” ciutat 331.000 i Donostia ciutat 201.000. O sigui que Sant Sebastià i Donostia s'usen gairebé el mateix (1,5 a 1) en les fonts electròniques en català dels últims 20 anys (una altra cosa és la tradició), mentre que en aquestes mateixes fonts Estella s'usa molt més que Lizarra (7 a 1, veure dalt).

Pere prlpz, l'afirmació de que el nom de Lizarra té tradició en català l'hauries de demostrar. Jo he aportat un indici versemblant i verificable que diu el contrari: en les fonts impreses en castellà del últims 500 anys el nom tradicional de molt lluny es Estella, i el mateix en les franceses. És lògic deduir que en les fonts en català passa el mateix perquè els catalans normalment han sentit parlar d'Estella en llibres o diaris escrits en castellà i no pas en basc (ni havia llibres impresos en basc, ni els catalans de llavors els haurien sapigut llegir). De fet, de Estella se va escriure en català, molt més que ara, al segle XIX durant les guerres carlistes, quan Estella va ser la "capital" del carlisme; en aquesta època els llibres publicats en castellà arriben a usar Estella/Lizarra en una relació de 400 a 1.

No sé què en penseu vosaltres, però jo crec que això ja dura massa. Com a iniciador del debat, demano als administradors que, en aplicació de la directriu Viquipèdia:Anomenar_pàgines ("quan hi ha diferents opcions, ha de prevaldre el consens basat en l'ús més comú en fonts fiables en català") canviïn el títol de l'article a Estella, Estella (municipi) o Estella (Navarra). Agrairé que, per evitar la sensació d'arbitrarietat, raonim en poques paraules la seva decisió. Gràcies. --Pompilos (disc.) 01:08, 8 set 2014 (CEST)

No fet! Açò no és un fòrum, i en Pere prlpz no ha de demostrar res. Senzillament ha trobat una referència externa d'una font d'autoritat que arreplega l'ús de Lizarra en català. Si eixa font s'afegira a les altres dues, a la GEC i l'ús recomanat a la CCMA, en la forma de "Estella", gairebé es tancaria el debat. Però no és el cas. I, per favor, en comptes de debatre i de posar en juí les aportacions dels usuaris, seria més constructiu si buscares fonts externes per a recolzar les afirmacions que fas més enllà de la mera elucubració amb aparença difusa d'estadística. --Joanot Martorell • ✉ 03:15, 8 set 2014 (CEST)

Volia dir un parell de coses. Una és que, segons vaig llegir, tota la discussió va començat perquè algú opinava que no s'hi podia posar el nom oficial d'Estella-Lizarra. Això és pel guionet, o hi ha algun altre motiu? L'altra és que, tot i inclinar-me pel nom oficial, si s'ha de posar un nom simple advocaria per Estella (Navarra). --Txebixev (disc.) 19:22, 8 set 2014 (CEST)

Jo diria que no hi ha cap problema tècnic perquè el nom sigui Estella-Lizarra (si m'equivoc, corregiu-me). Pau Cabot · Discussió 19:27, 8 set 2014 (CEST)

Astò des noms únics ho digué el company SMP quan mogué l'article que estava com a Estella-Lizarra cap a Lizarra i hi adduí que "no s'acostuma a utilitzar noms dobles". M'he llegit què hi diu es recomanacions a VP:AP sobre es títols des articles pel que fa as topònims. Vos ho passe una còpia:

Cal fer servir quan sigui possible les versions catalanes dels topònims tant quan siguin de territori on es parla català (Lleida, Eivissa, Alacant i Perpinyà en comptes de Lérida, Ibiza, Alicante i Perpignan) com els llocs on no s'hi parla on caldrà fer servir els exònims tradicionals de la llengua (Terol, Londres i Japó i no Teruel, London i Nippon). [...] En el cas que no existeixi l'exònim en català cal emprar l'endònim, encara que aquest no sigui la forma oficial (Anlhac, Alcalá d'o Bispe i Chambèri en comptes de Anlhiac, Alcalá del Obispo i Chambéry). Cal fer notar que el que s'acaba de comentar no es contradiu que a les taules amb dades que solen acompanyar els articles d'unitats geogràfiques, s'hi posi, a més dels exònims catalans i els endònims, les formes oficials.

És a dir, si ha hi un exònim, per al meu juí este sembla ser abans la forma "Estella" que no la forma de "Lizarra", atenent es fonts d'autoritat consultades. La forma de "Liçarra" és un exònim arcaic que no s'usa hui dia. En qualsevol cas, si no tenim clar quin és l'exònim, pressuposem pues que no tinguérem cap endónim, que és una situació paregúa a tenir es dos topònims com a vàlids. Aleshores, la recomanació diu que cal emprar l'endònim, encara que aquest no sigui la forma oficial, és a dir, si l'ús més estés a eixa localitat és en la forma castellana de "Estella", doncs haurà de ser abans eixa forma que la forma oficial "Estella-Lizarra". Salut! --Joanot Martorell • ✉ 13:01, 9 set 2014 (CEST)

Al final, en què queda tot? Podem arribar a una conclusió? --Txebixev (disc.) 14:07, 17 set 2014 (CEST)

Per mi la conclusió és clara:

1. Hi ha una font enciclopèdica (GEC) que utilitza Estella. (L'Atles del Pere és del 1983 o reedicions posteriors, si tenim el mateix, amb un criteri inicial molt simple que amb el temps l'Enciclopèdia ha anat canviant. Caldria comprovar l'actualització del 2009)
2. Hi ha dos llibres d'estil (ésadir i COM Ràdio) que diuen respectivament Estella i Lizarra. Entre els dos, el primer té més repercussió.
3. Hi ha fonts periodístiques que utilitzen tant l'un o l'altra, més Estella que Lizarra per majoria però que no arriba a la que considerem de consens.
4. Hi ha opinions personals de viquipedistes per tots els gustos, gairebé amb empat tècnic.

Els punts estan ordenats de més o menys, amb l'últim descartable. --V.Riullop (parlem-ne) 10:56, 19 set 2014 (CEST)

Crec que com a mínim, potser, podríem descartar l'última opció de la denominació doble de Lizarra-Estella (o viceversa), per pròpia recomanació de VP:AP esmentada més amunt. Què en penseu? --Joanot Martorell • ✉ 09:51, 24 set 2014 (CEST)

D'acord a descartar Lizarra-Estella, per diferents raons, i en desacord parcial en la interpretació de les fonts (que per mi donen dues formes acceptables, de les quals Lizarra té raons afegides), però d'acord en acabar d'un cop la discussió i en que l'opció que té un major suport entre les acceptables i amb referències és Estella. Aleshores, d'acord amb reanomenar aquest article a Estella (Navarra).

D'altra banda, el que també ha quedat clar és que aquests reanomenaments són polèmics i que cal veure les raons cas per cas. Aleshores, qualsevol reanomenament sense discussió d'un altre municipi navarrès, alavès o biscaí s'hauria de revertir mentre es discuteix.--Pere prlpz (disc.) 11:53, 24 set 2014 (CEST)

Crec que l'opció amb parèntesis ja es va descartar perquè la població té el significat principal del mot. S'hauria de reanomenar el que hi ha ara a Estella a Estella (fusta) o similar. Respecte dels altres reanomenaments, d'acord amb en Pere. Pau Cabot · Discussió 13:17, 24 set 2014 (CEST)

Com a corol·lari: hi ha dues formes vàlides. El fet que en el títol en triem una, la que sembla més comuna en les fonts, no treu que segons el context s'usi una o l'altra. No estaria justificat fer canvis massius. --V.Riullop (parlem-ne) 13:46, 24 set 2014 (CEST)

Molt d'acord amb el corol·lari.

Sobre la desambiguació, les dues opcions em semblen vàlides i els precedents que he trobat (Oliva, Sant Ramon, Santa Bàrbara i Colònia) apunten a conclusions diferents, i sembla que hi ha un bon grapat d'enllaços que van per la població i no per la fusta. O sigui, com volgueu.--Pere prlpz (disc.) 13:57, 24 set 2014 (CEST)

Sobre la limitació al reanomenament d'altres municipis navarresos, m'oposo a la pàgina corresponent, que em sembla que no és pas aquesta. --Pompilos (disc.) 23:11, 24 set 2014 (CEST)

Estic d'acord amb Pere prlpz. Cal mirar cada cas i tenir en compte el context. Així, pel que ens ocupa ara, seria "Estella" l'article, però parlem de "Pacte de Lizarra". És així? Per altra banda, no sabia jo que l'usuari Pompilos estiguera per una croada massiva de reanomenaments sense consultar a la comunitat viquipedista. Per últim, els que han triat la forma doble, podrien dir-hi alguna cosa, una vegada que descartem eixa opció, no? --Joanot Martorell • ✉ 09:04, 25 set 2014 (CEST)

En Txebixev ja es va manifestar el 8 de setembre: "…si s'ha de posar un nom simple advocaria per Estella (Navarra)". --Pompilos (disc.) 15:37, 26 set 2014 (CEST)

Tot i que això no és una votació, Edu Rne va optar per Lizarra, no?.--Carles (enraonem) 11:49, 2 oct 2014 (CEST)

He demanat a dos administradors que tanquin el debat. Com que no ho fan, intentaré tancar-ho jo. En V.Riullop va recollir prou bé els arguments d'autoritat (malgrat que no considera les dades de les cerques a Google, que em sembla una font tant valida com les altres) i no hi insistiré, i considera descartable l'opinió dels viquipedistes que hem intervingut. Tanmateix, em sembla que és aquesta divisió d'opinions la que ens impedeix tancar la discussió.

Torno a fer el recompte, traient els partidaris del nom doble que no han manifestat preferència per un nom simple, i recollint l'oblit d'en Edu Rne (31 ago.) i el canvi d'opinió d'en Pere prlpz (24 set.):

• Estella: Pompilos, Enric, Sajolida, Martorell, Leptictidium, Vriullop, Txebixev i Pere prlpz — 8
• Lizarra: Panotxa, Edu Rne, Pere Sallavinera, CarlesMartin — 4

En les seves intervencions Sallavinera i en Carles s'inclinen per Lizarra per no fer servir un parèntesi de desambiguació. En realitat aquest problema no existeix. He fet una cerca a WP:CA de quants enllaços interns es dirigeixen ara mateix a Estella, a Lizarra i a Estella-Lizarra (hi trec els enllaços que hem generat amb la mateixa discussió). És molt instructiva i permet treure dues conclusions.

1) Hi han 60 enllaços dirigits a l'actual estella (tros de fusta): només 2 es refereixen al tros de fusta i 58 a la ciutat de Navarra. L'Enric tenia raó a la seva intervenció i, sigui qual sigui el resultat d'aquesta discussió, s'ha de traslladar urgentment l'actual estella a estella (fusta) o similar, i s'ha de reservar el títol Estella per a la ciutat. Això val a dir que el problema de desambiguació que adduïen Sallavinera i Carles no existeix. És clar que poden tornar a opinar i donar arguments en un sentit o l'altre, però mentrestant crec que és lícit refer el recompte com 8 a 2.

2) Aquesta pàgina que estem discutint ha portat el títol de Lizarra durant gairebé 7 anys i Estella-Lizarra durant un any; mai no ha portat el títol de Estella. Malgrat això, el nombre d'enllaços interns és aquest (de més a menys):

• Estella: 58
• Estella-Lizarra: 44 (en realitat són 320, però 276 són enllaços de municipis de Navarra que comparteixen una mateixa plantilla on es fa servir el nom oficial compost)
• Lizarra: 32

Tots sapiguem que els viquipedistes acostumem a comprovar abans el nom de l'article amb que volem enllaçar i, per coherència, posem com a terme d'enllaç aquest títol. Doncs bé, malgrat que això ha afavorit durant set anys l'elecció del terme Lizarra, hi ha gairebé el doble d'enllaços a Estella. Això coincideix amb les evidències que hem trobat en altres fonts (autoritats i Google) i que diuen que el nom més usat en català històricament i actualment és Estella.

La política recollida a Anomenar pagines és prou clara al respecte. Diu que "un títol ideal ha de ser: reconegut (que es pugui identificar en fonts fiables), fàcil de trobar (tant en cerques dels lectors com en enllaços dels editors)…", i més endavant que "cal fer servir quan sigui possible les versions catalanes dels topònims". Per això, i amb el consens de la majoria del viquipedistas que hem intervingut (8 a 2), considero que s'ha de canviar el títol de l'article a Estella. Esperaré una setmana i, si ningú no manifesta abans la seva oposició, o si cap administrador no fa abans el trasllat, ho faré jo mateix. Salutacions. --Pompilos (disc.) 23:54, 3 oct 2014 (CEST)

Matiso les conclusions que se m'adjudiquen.

1. Les opinions dels viquipedistes no són descartables. El que no compto són les preferències no argumentades o contràries a polítiques. Per posar un exemple, sense ànim d'assenyalar a ningú, "les fonts citades em semblen suficients per mantenir Lizarra" és igualment vàlid donant-li la volta "les fonts citades em semblen suficients per canviar a Estella". És una forma de justificar un punt de vista sense ser neutral descartant les fonts del punt de vista contrari. Per això no em serveix el simple recompte de preferències personals.
2. La clau no és la citació que es fa de VP:AP, ja que les dues formes són vàlides i usades, sinó "l'ús més comú en fonts fiables en català". En aquest sentit, el recompte que faig és:
   • Fonts enciclopèdiques: 1 Estella, 0 Lizarra. Una sola, encara que qualificada, no és gaire.
   • Llibres d'estil: 1 Estella, 1 Lizarra. Es pot desempatar a favor del primer per tenir major incidència.
   • Premsa: 60% Estella, 40% Lizarra. No he fet el recompte, són números posats de memòria. Si algú ho vol calcular, endavant.
   • Google: tot i que s'ha presentat una àmplia majoria per Estella, és una barreja de moltes coses que no reflecteix la qualitat de les fonts. No el puc considerar mentre l'anàlisi no sigui més acurat. Podria servir millor Google Books o Google Scholar.
   • Enllaços: pot ser un bon indici, sempre que no estigui distorsionat per plantilles ni per actuacions interessades. El problema tècnic de desambiguar és solucionable.

Per mi està per tancar i fer els reanomenaments, tot i que el marge és ajustat i en un futur es podrien aportar més fonts. Deixem uns dies per si hi ha comentaris a les conclusions. --V.Riullop (parlem-ne) 11:41, 4 oct 2014 (CEST)

D'acord amb Estella (amb desambiguació o sense) com a opció de consens.

Sobre l'argument d'en Pompilos del recompte, en que en compta fins i tot a mi com a partidari d'Estella, em sembla una barra immensa fer servir una mentida tan descarada, i una bona mostra del grau de tergiversació d'aquest i altres arguments.

I sobre que els viquipedistes ens mirem on enllacen els enllaços que posem, seria molt maco, però els molts milers d'enllaços incorrectes que tenim (incloent els més evidents a pàgines de desambiguació) indiquen que el normal és enllaçar sense mirar gaire, i encara més si hi ha una redirecció que fa sortir blau l'enllaç.--Pere prlpz (disc.) 11:55, 4 oct 2014 (CEST)

Me sembla bé reanomenar a Estella. Pau Cabot · Discussió 18:11, 4 oct 2014 (CEST)

Fet! Reanomenat "Estella" a Estella (fusta) i "Lizarra" a "Estella". --V.Riullop (parlem-ne) 10:38, 8 oct 2014 (CEST)

@Paucabot:, no més una precisió. He vist que has canviat la meva edició del començament de l'article, on posava abans el topònim "Estella". Em sembla bé, però al resum dius "recupero informació eliminada", quan penso que jo no he eliminat cap informació. La manera d'expressar-ho que vaig escollir deia el mateix: "Estella (cooficialment en basc Lizarra)". Vaig copiar aquesta redacció de l'inici de l'article Pamplona, perquè em sembla menys repetitiva, però diu el mateix que has posat tu. T'ho aclareixo perquè, tal i com estan les coses (amb acusacions de tergiversació incloses) vull evitar qualsevol malentès. Salutacions. --Pompilos (disc.) 17:31, 8 oct 2014 (CEST)

Objectivament s'havia perdut informació. Abans es deia quin era el nom oficial i després de la teva intervenció, ja no es deia. Jo només l'he recuperada. Pau Cabot · Discussió 18:51, 8 oct 2014 (CEST)

Algun m'ha demanat que proposi treure d'aquesta discussió alguna conclusió que ens estalviï treball en el moment d'escollir el nom d'altres municipis navarresos dels que hi ha versió en castellà i en basc. No ho he fet perquè ho trobo absurd. M'explico. Aquí no hem arribat a cap nou consens ni hem creat cap política que no estigués ja escrita. Ens hem limitat a aplicar una política que està prou clarament establerta a Anomenar pàgines: "quan hi ha diferents opcions" (tant Estella com Lizarra s'usen en català), "ha de prevaldre el consens basat en l'ús més comú en fonts fiables en català". Aquí hem arribat a la conclusió de que l'ús més comú en fonts fiables en català és Estella i, només per això, hem canviat el títol de l'article. Quina conclusió es pot treure d'aquesta decisió? Que estem d'acord amb la norma recollida a Anomenar pàgines i que volem que s'apliqui? Doncs molt bé. Això suposa cap novetat? No. --Pompilos (disc.) 18:01, 22 feb 2015 (CET)

Bon dia,

Reprenc aquest debat tenint en compte que el Nomenclàtor mundial de l'IEC diu que la forma en català ha de ser Estella-Lizarra, coincident, en aquest cas, amb la forma oficial. Ho podeu consultar aquí: https://nomenclator-mundial.iec.cat/info.asp?id=2384

Proposo, doncs, emprar també aquí la forma Estella-Lizarra. Laciutat (disc.) 15:35, 8 maig 2024 (CEST)