Discussió:Interferències gramaticals del castellà sobre el català

Aquest article no parla de les interferències gramaticals en general, sinó concretament de les que té la llengua espanyola sobre el català, per tant caldria reanomenar-lo "Interferències gramaticals de l'espanyol (o del castellà) sobre (o en) el català". –Enric, 10:22, 3 oct 2006 (UTC)

La redacció ha de ser en tercera persona.

La redacció és un cúmul d'exemples totalment resumibles, o bé es podria crear alguna taula fent el text més fàcil de llegir. De moment deixe que se seguisca ampliant l'article, però hi caldran millores en l'estil, la tipografia i la redacció. –Pasqual · bústia 15:18, 3 oct 2006 (UTC)

Alguna pregunta més?

El títol d'aquest programa justament està triat per riure-se'n d'un directiu del Barça que usava la frase al acabar les rodes de premsa. No trobo correcte, doncs, imputar l'error a TVC, entre altres coses perquè programa de televisió només ho és des de fa 2 o 3 anys i originàriament és un programa de ràdio.--SMP (d·+) 14:33, 6 oct 2006 (UTC)

Redacció i lèxic escollit

Companys,

No estic d'acord amb la redacció que s'ha usat en aquest article, no és enciclopèdica. També crec que s'ha portat a l'extrem d'ultracorrecció la selecció d'alguns mots com a "impurs" del català, com gaudir (si ja tothom diu disfrutar, gaudir no ha romàs com gairebé una vella glòria?. Trobo que és un article molt i molt parcial, que necessitaria la repassada d'un filòlegl com l'Enric. No es pot bandejar tot un lèxic ben genuí del català per sospites de contacte amb el castellà. Ja es va fer això amb els mal anomenats "occitanismes". Seria bo de seguir les tries lèxiques que fa el llibre d'estil de la UPF. D'altra banda, es fan afirmacions com la de l'apartat del "per" i "per a" que poden portar a confusió i caldria explicar ̄la normativa fabriana, per complicada que sigui.

En cap indret del món fer servir els diccionaris és una ultracorrecció. No m'aparto ni un pèl dels diccionaris. L'etiqueta que em poses no és justa. Sóc filòleg llicenciat per la UB. Crec que no m'haig de justificar per seguir la norma, només faltaria, no et sembla?

Vilallonga · (digui digui) 16:20, 6 oct 2006 (UTC)

L'últim apartat viola el punt de vista neutral de la viquipèdia i hauria de ser esborrat sencer. Amb tot, la rigor científica és baixa i s'hi fan massa valoracions. Sembla, més aviat, una fotn primària carregat d'opinions i atacs, més que no pas un article enciclopèdic.

Vilallonga · (digui digui) 16:23, 6 oct 2006 (UTC)

El que és baix és el teu nivell de coneixements, pensa que pots ofendre dient "que la rigor científica és baixa" amb quin dret ho dius? Això en un país normal s'anomena terrorisme.

Que ets un censor? Exigeixo que es comprovi si el que dic no és veritat. I que retiris el cartellet de sospita.

És una ultracorrecció agafar tot de paraules genuïnes del català i etiquetar-les de castellanismes, quan no ho són (p. ex. gaudir). Em semblen molt més equilibrats al llibre d'estil de la UPF (http://www.upf.edu/grec/gl/libestil/). D'altra banda, quan parles dels diccionaris, si et refereixes al DIEC, l'únic diccionari normatiu del català, és ple d'autèntics castellanismes i no segueixen precisament l'ultracorrecció que se segueix en aquest article.

El darrer apartat és pura opinió. No és de la nostra competència valorar què passaria si fóssim un país normal. Això és una enciclopèdia, no un lloc de publicació de treballs inèdits. Vilallonga · (digui digui) 16:39, 6 oct 2006 (UTC)

En Vilallonga té raó, els últims paràgrafs no tenen un redactat enciclopèdic sinó assagístic. A més a més, qui ha de demostrar que és veritat és qui ho redacta, no qui ho posa en dubte. Vegeu VP:PVN i VP:NOTI (i VP:NO que n'és el resum).--SMP (d·+) 16:41, 6 oct 2006 (UTC)

Efectivament, l'últim apartat és clarament un article d'opinió, que no té cabuda en un projecte enciclopèdic com aquest. La Viquipèdia no és el lloc per expressar opinions sobre el tractament de la llengua per part de determinats mitjans. I sisplau, signeu els vostres comentaris! així es fa impossible seguir la conversa! --Oersted (parlem-ne) 16:45, 6 oct 2006 (UTC)

L'autor acaba de demanar la destrucció de l'article... Vilallonga · (digui digui) 16:48, 6 oct 2006 (UTC)

Però és que l'article és interessant i crec que té cabuda a la Viqui. Només cal eliminar-ne les opinions personals o fins i tot passar-les aquí a la pàgina de discussió i ja està. Oersted (parlem-ne) 16:52, 6 oct 2006 (UTC)

Hi estic d'acord. Vilallonga · (digui digui) 16:53, 6 oct 2006 (UTC)

Titolus pensa que

És clar que és interessant per als catalanoparlants, per això ho comunica. Però l'autor té la seva dignitat i no vol que el blasmin ni que el malmenin pel fet de dir coses que són evidents a la majoria de gent que viu a Catalunya i que mira els seus mitjans públics. És evident que TV3 i la resta no respecten les lleis que s'havien marcat. És evidentíssim. A mi em sap greu, com el primer, per això he escrit aquest article, mostrant quines són les formes que apareixen sempre i que són incorrectes. Estic fent un servei a la normalització lingüística i em censureu... Els catalans són enzes?

Estic d'acord que l'últim paràgraf pot ser considerat assagístic. Però demostro el que estic dient (tot i que no dono exemples, és fàcil trobar-ne) mentre que vosaltres l'heu estigmatitzat de bon principi sense demostrar que el contrari és cert o rebatre-ho. Ara l'heu eliminat sense raonar. És molt fort el vostre capteniment. I m'acuseu a mi de parcialitat? On són els vostres arguments perquè la gent els sospesi? I em diu després vàndal un wikipedià perquè em queixo amb tota la raó del món quan m'esteu tractant de falsejador de la realitat partint dels vostres prejudicis i sense cap raó fonamentada sinó la pura fanfarronada d'aquell que passa per un indret i diu jo tallo el bacallà perquè aixì ho vull. Argumenteu al meu costat, si us plau, si sou capaços de rebatre en comptes d'esborrar els meus continguts Em pensava que la wikipèdia es distingia de la resta d'enciclopèdies pel fet de tenir diversos centres o pols de pensament.

No és cert, ja veig. Si no és així, deixeu-m'ho dir, no vull saber res de vosaltres. Això no és una enciclopèdia de pensament lliure. És simplement un lloc on hom pot repetir el que ja ha estat dit mil vegades sense cap mena d'idea del que és el pensament. Perquè el que ja ha estat dit mil cops costa moltíssim de dir-ho millor. En fi...

Cap enciclopèdia no és neutral perquè el llenguatge no és neutral. Hi ha algú tan pueril de creure-ho? A les enciclopèdies hi surt el Papa però no hi surt la papessa, és a dir, l'amant del papa que l'aconsellava sobre política exterior. És un exemple suposat, però prou entenedor del que és tot punt de vista quan es tracta de processos històrics... Interessa que hi hagué un papa, no una papessa (ja tenim un punt de vista), neutral???

Pel que fa al lèxic, es basa en les fonts que dic que juntament amb el diccionari de l'IEC són les fonts oficials de la llengua catalana, sumant-hi a més, és clar, l'opinió de filòlegs consagrats com Coromines o Solà (i no pas les publicacions de la Universitat Pompeu Fabra, o el butlletí de la tia pepeta del regidor d'un programa de TV3 que no li agrada la paraula "carrincló" perquè li sona més bé "rampló", que és la paraula que la seva mameta emprava mentre li deia "carinyo" i l'abraçava. Parlo de català correcte i utilitzat per generacions de catalans,acadèmic, no de l'esnobisme sentimentaloide d'aquest home, fruit d'un país que no té cap mena de força per fer que tots els seus parlants se sentin orgullosos del tresor de lèxic històric. S'entén no? La Universitat Pompeu Fabra en les traduccions que dóna de clàssics universals, els crítics remarquen (cito la revista El Temps) que no es distingeixen per la correcció lingüística.

Finalment voldria insistir que vull parlar a filòlegs, no a aprenents de filologia amb opinió però sense formació i títol. Un físic no parla amb un llec. Un filòleg tampoc no ho ha de fer. La llengua mereix un respecte com els que ajudem a mantenir-ne la unitat i a conèixer les interdependències.

Parlo als que volen aprendre a escriure bé el català, no als que no tenen ganes de comparar i d'entendre. Em sembla que el que em critica no ha entès el paràgraf de "gaudir" i em capgira l'argumentació. "Gaudir" és correcte, "disfrutar" és un mot afegit a la llengua perquè el català ha de ser igual en tot al castellà segons un punt de vista actual d'alguns sectors de la societat catalana. Això és un fet, és real. Potser tanmateix ara que hi ha més parlants sud-americans tornarem a dir "gaudir" perquè ells diuen "gossar". Si no agrada aquesta afirmació relativa al castellà i al fet d'imitar els seus usos com a micos, no hi puc fer res. Només cal obrir les orelles per sentir-ho. Sempre es pot negar és clar. Se'n diu negacionisme d'aquesta actitud. De tota manera podeu pensar si tot plegat us molesta que "disfrutar" no està registrat enlloc com a mot genuí, ens el colen, ben simple, com ens colen "peatonal" i altres meravelles. I que si tenim "gaudir" no ens cal "disfrutar". Tots dos volen dir el mateix, la normativa diu "no a la substitució". Que no segueixo els principis clàssics de la filologia clàssica catalana que de fa uns anys una colla de filòlegs mercenaris afiliats a un partit polític miren de destruir?

Si el meu article, l'he fet pràcticament tot jo (mireu l'historial), ha de quedar tallat, vull que el retireu. Qui sou per manipular-ne els continguts? És escandalós. Llibertat on? O tot o res. En tot cas espero les vostres argumentacions i les de la resta de wikipedians (filòlegs si pot ser).

Cordialment,

TITOLUS

Només una cosa, llig allò que la Viquipèdia no és , o el llibre d'estil segur que hi diu que no s'han de fer obres inèdites, escriure opinions personals, i que s'han de citar les fonts. –Pasqual · bústia 07:10, 7 oct 2006 (UTC)

Sí home sí... I per què al text advocaves per fruir? No oposaves gaudir a disfrutar, això és una pura invenció demagògica que fas aquí. Torno a insistir, llibre d'estil de la UPF. D'altra banda, hauries de saber la regla fonamental de la viquipèdia: " Si no desitgeu que la gent corregeixi els vostres escrits sense pietat i els distribueixi lliurement, llavors no els poseu ací." Ho diu a sota de la caixa d'edició.

He consultat les teves fonts i enlloc treuen la catalanitat a gaudir, alliberar, abatre, cridar, suprimir, etc. L'alcover justament pel significat de fruir remet a gaudir. Em sembla del tot parcial aquest apartat que vols fer passar per científic. Els mots que vols promocionar són sinònims en desús (en desús a Barcelona potser, no pas a Girona!) d'altres paraules més comunes (gaudir no ho és gens, malauradament). El DIEC, que cites com a font, no considera gaudir una paraula poc genuïna. En teoria, tot el que hi ha al DIEC és "genuí" (tot i que no és així). Doncs, amb quines altres fonts et bases per considerar no genuïnes les paraules gaudir, alliberar, suprimir, etc.? Quant a la parcialitat a d'altres camps, això queda clar a " A Catalunya dia rere dia s'està mirant de tombar la realitat a través de la humiliació dels catalans. Els uns contra els altres. Objectiu? Eleccions, vendre llibres, diaris, teleescombraries, etc. Perquè si Catalunya fos un país normal la llengua no seria cap problema. Simplement seria la catalana i de tots. I ningú no tindria la gosadia de posar-ho en dubte." És pura opinió nacionalista, simplement. No és competència de la Viquipèdia de considerar que passaria si Catalunya fos un país normal. D'altra banda, què és un país normal? Un Estat?

Vilallonga · (digui digui) 07:57, 7 oct 2006 (UTC)

I llevant tota la part d'opinió personal del primer paràgraf no quedaria més o menys apanyadet? La resta de l'article no és una meravella d'estil, però mentre hom no faça alguna cosa millor, ja quedaria més o menys neutralitzat, no?--Comandant Rampas 21:35, 9 febr 2007 (CET)

Jo veig que la persona que ha fet l'article té molta raó en ço que diu. Potser té algun factor que no és del tot enciclopèdic però, per començar: això no és una enciclopèdia normal i corrent, i per acabar: aquest article no sobra. Està molt bé que hi sigui perquè és una gran font d'informació sobre els castellanismes en el nostre idioma. Qui hi està en contra està fent passos perquè el català es castellanitzi. Potser és que busca això? No té res millor a fer la persona que ha posat aquest cartellet tan antipàtic a l'article? (Que consti que no tinc res a veure amb qui ha fet l'article. Ho he trobat per casualitat amb el Google).

Ps: vist que fa mesos que ningú no parla de la qüestió, cosa que em fa pensar que s'ha deixat de banda, em prenc la llibertat de treure el cartellet .

el tema esta fet des d'un punt de vista de l'espanyol sobre el catala o siga que el titol no es molt exacte. A més està fet per a castellanismes de catalunya bé millor dit del catala central perque lo de la transformacio de la schwa en a no es pot dur a terme en el catala oriental perque no existeix o les obertes en tancades es comú a tot l'occidental que "què" siga" qué" o "època" "época" y es el fet de l'evolucio sense canvis. el que ha variat es l'oriental que les a fet obertes en compte de tancades

El article neutre "lo" es lo mes català de tot lo mon. que s'usara com a masculí sno significa que no fora neutre ninó que al no haver-hi article masculi definit s'usava en defecte d'aquesr el neutre i interpretar-ho com a masculí fou un error dels renaixentistes una,com molt ben dius hipercorreccio. visiteu la pagina blognopasploc.blogspot.cat—el comentari anterior sense signar és fet per 81.202.32.217 (disc. • contr.) 02:06, 27 abr 2009 (CEST)

Titol absurd

El títol d'aquest article no està ben formulat. Si parlem de "diferències", la preposició adequada és "entre": diferències entre castellà i català. "diferències *sobre" no té sentit. Podria ser "interferències del castellà en/sobre el català". Una proposta de títol és: "Interferències gramaticals del castellà sobre el català". --Jaumeortola (disc.) 01:53, 1 juny 2014 (CEST)

Completament d'acord.– Leptictidium (digui, digui) 17:39, 1 juny 2014 (CEST)