Discussió:Invasió russa d'Ucraïna del 2022

Seguiment de les baixes

Quan es parla de soldats enemics abatuts o armament destruït sempre és difícil saber què es veritat i que és bulo, propaganda, exageració o manipulació. Per això m'agradaria compartir aquest recurs que han trobat a la WP en anglès on fan recompte de vehicles destruïts i equipament NOMÉS confirmats visualment (i hi adjunten les fotos). Crec que ens podria ser molt útil per tal de fer un article el més realista possible a mesura que vagi avançant el conflicte: https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html. --Llapis (disc.) 13:51, 24 feb 2022 (CET)

Si es pot demostrar la fiabilitat, avant. En qualsevol cas, caldria citar clarament la font, no només en qüestions militars, sinó també en acusacions o relats. L'article actual és el traduït de l'anglés, però segur que es pot millorar.--TaronjaSatsuma (disc.) 14:33, 24 feb 2022 (CET)

Jo miraria de no córrer massa amb aquest tema. És millor tenir l'article desactualitzat uns dies en qüestió de baixes materials i humanes. Correm el risc de menjar-nos la propaganda de tothom si anem massa de pressa. Lks (disc.) 15:03, 24 feb 2022 (CET)

Estatunidenc/a vs Nord-americà

Compte perquè solem dir "nord-americà", però aquests també són Mèxic, Canadà i Groenlàndia. A la resta d'articles on EEUU està implicat en una guerra - és a dir, totes - diem "estatunidenc/a". Lks (disc.) 15:40, 24 feb 2022 (CET)

Cal una bona repassada d'ortografia i estil, també amb les transliteracions. Sou benvinguts a millorar-ho.--TaronjaSatsuma (disc.) 15:40, 24 feb 2022 (CET)

Referències

Hola, no seria millor intentar posar el màxim de referències secundàries en català?

Ara la majoria.són de fonts anglosaxones. JosepNiu (disc.) 13:31, 26 feb 2022 (CET)

@J bullanga:Llanceu-vos-hi! KajenCAT (disc.) 18:54, 26 feb 2022 (CET)

Hi ha molta sobrereferenciació, que sobrecarrega el codi i no facilita treballar amb l'article --Amortres (disc.) 00:01, 27 feb 2022 (CET)

Jo diria que no, de fet hi ha paràgrafs sense referències, o sols amb una. Al principi és normal dependre de fonts estrngeres, perquè és un article molt "del dia a dia". Però ara supose que ja hi ha coses que podem referenciar en català.--TaronjaSatsuma (disc.) 11:19, 27 feb 2022 (CET)

Per sobrereferenciació vull dir que una frase es referencia amb dos o més referències. he anat simplificant i corregint-ne un grapat. --Amortres (disc.) 18:45, 27 feb 2022 (CET)

@Amortres: No estic gens d'acord amb les teves edicions per "corregir" la suposada sobrereferenciació. Dues referències (necessàries) per una línia no és pas sobrereferenciació. KajenCAT (disc.) 22:55, 1 març 2022 (CET)

@TaronjaSatsuma: Amb un article amb menys quantitat de codi podria estar d'acord, però amb un article amb més de 100000k, que necessita actualització diària, el manteniment es ralentitza moltíssim i arriba un moment que es fa inviable. Si encara no t'hi has trobat, prova de fer modificacions en articles més llargs que aquest i veuràs de què estem parlant. Mentre no alleugerim seccions, com fer un article propi per a Reaccions i conseqüències internacionals a la Invasió russa d'Ucraïna del 2022 o similar, per mantenir la editabilitat de l'article, com ja s'estan fent els articles per a les batalles i les campanyes, abans que començar a eliminar anècdotes, una manera per no treure contingut, és aquesta. En tot cas, quan acabi el conflicte, com ja no caldrà treballar-hi cada dia, afegeix les referències que justifiquen coses ja justificades. Per cert, bona feina col·lectiva! --Amortres (disc.) 05:25, 2 març 2022 (CET)

Transliteracions de noms

Molts dels noms tenen la transliteració anglesa/internacional. Estaria bé que els eslavòfils del lloc ens ajudàreu amb les transliteracions, també d'articles relacionats com Magomed Salaudinovich Tushayev.--TaronjaSatsuma (disc.) 22:09, 27 feb 2022 (CET)

Separates, a més, duplicades

He detectat l'existència, i no sols en aquesta Viquipèdia, del que semblen ser versions diferents de part d'aquest article, però que no he analitzat prou a fons com per confirmar la meva sospita que podrien suprimir-se o, en tot cas, fusionar-se aquí (incorporar-ne detalls significatius; tenen bastanta "palla"). Són "Batalla de Kíev (2022) (Wikidata "Batalla de Kíiv (2022) (Q111015252)"; creada per Usuari:TaronjaSatsuma per traducció a les "17:37, 26 feb 2022") i "Ofensiva de Kíev (2022)" (Wikidata "Ofensiva de Kíiv (2022) (Q111013764)"; creada per Usuari:TaronjaSatsuma per traducció a les "20:41, 26 feb 2022 "!). @Amortres, KajenCAT: no se n'hauria de fer alguna cosa? La meva proposta (intenció) seria posar a tots dos articles la plantilla {{Duplicat}} apuntant a aquesta discussió, i en aquest article la {{Fusió des de}} referida a ambdós--FranSisPac (disc.) 20:01, 28 feb 2022 (CET)

No és el mateix una batalla que ofensiva: l'ofensiva explica des de l'inici "del camí" cap a Kíev fins el final dels enfrontaments, quan arribe. La batalla de Kíev sols els enfrontaments pels volts de Kíev. L'ofensiva inclou enfrontaments "pel camí".--TaronjaSatsuma (disc.) 20:12, 28 feb 2022 (CET)

@FranSisPac: Són dues coses diferents. La ofensiva de Kíev es refereix a la ofensiva que Rússia va llançar des de Bielorússia fins arribar a Kíev (provocant diverses batalles pel camí com la batalla de l'Aeroport Antonov o la batalla de Txernígov, mentre que la batalla de Kíev es refereix només als enfrontaments armats que s'estan produint a la ciutat. KajenCAT (disc.) 20:22, 28 feb 2022 (CET)

@FranSisPac: Com diu @KajenCAT:, la Ofensiva de Kíev (2022) està composada per diverses batalles, entre elles la Batalla de Kíev (2022) --Amortres (disc.) 06:15, 1 març 2022 (CET)

@TaronjaSatsuma, KajenCAT, Amortres: disculpeu la meva ignorància atrevida. Sempre s'aprèn. Val a dir que, potser és inevitable quan del que es tracta és de jugar a les matrioixques, però hi vaig veure força elements comuns. Tanmateix, pensant en altres lectors que tampoc filin prim, m'he permès posar-hi les corresponents plantilles "Vegeu3" i "Vegeu lliure". Ah, per a les dues entrades que segueixen, i que ja no són d'aquest "assumpte", he creat un "nou assumpte". Cordialment,--FranSisPac (disc.) 04:14, 6 març 2022 (CET)

Em sembla bé tindre la plantilla del "Vegeu també".--TaronjaSatsuma (disc.) 11:31, 6 març 2022 (CET)

@FranSisPac: Em sembla perfecte, també! La plantilla "Confusió" també hi hauria sigut útil. KajenCAT (disc.) 14:36, 6 març 2022 (CET)

@KajenCAT: Una observació. La plantilla {{Confusió}} és força més limitada pel que fa a l'explicació (el text que admet s'ha de referir, per estructura semàntica, a la/les pàgina/es que no s'ha/n de confondre) i deixa al lector que s'espavili per saber on rau la diferència quan aquesta no és del tot evident. Cordialment,--FranSisPac (disc.) 04:09, 7 març 2022 (CET)

Pre-reorganització article

@TaronjaSatsuma: Tens un control de tots els articles de batalles que has/heu creat? Així m'encarrego jo l'enllaçar les coses a les infotaules i a la plantilla-resum del quadre dret. Així tenim un control sobre tot el que anem creant, que si no n'hi haurà que no recordarem ni que existeixen! Gràcies per la feinada :) Lks (disc.) 12:29, 1 març 2022 (CET)

categoria.--TaronjaSatsuma (disc.) 12:50, 1 març 2022 (CET)

Reorganització article

Veient que l'article comença a tenir una llargada considerable i que anirà a més, proposo alguns canvis d'estructura per fer-lo més `llegible. És una proposta del que m'he anat trobant quan he fet la Guerra Civil siriana:

• Com que la invasió durarà dies, tot i que ara ja estem reduint la informació diària, podríem crear un article Cronologia de la invasió d'Ucraïna. Tal i com diuen alguns, les guerres duren més del que un pensa i al fer Batalla de Mossul (2016-2017) per fer-ho tot més "amè" vaig haver de separar la Cronologia de la Batalla a l'est de Mossul que per si sol ja va tenir 100K (i encara quedava l'Oest)!!
• Reaccions i conseqüències internacionals separat en diversos punts: "Reaccions" amb Condemnes, Suport, Neutral, Protestes, Altres; "Sancions" un títol a banda per la importància que està prenent; "Censura" un nou títol per parlar de desinformació i censura a RT i Sputnik a Occident i els rumors q poden tancar la Viqui a Rússia, etc.
• Menys vídeos a la infotaula. Tots són de Veu d'Amèrica, notícies en anglès amb gent parlant o els dos presidents fent propaganda. Pot ser el primer on es veu destrucció, es pot deixar. Es pot demanar a TV3 que alliberin una noti seva (cosa que dubto)?

i fins aquí de moment Lks (disc.) 08:47, 4 març 2022 (CET)

@Lks.poch: Sobre el segon punt, ja que sóc el principal editor, sí que és veritat que volia preguntar si algú se li acut com reorganitzar millor; si separar les reaccions o conseqüències, com enquadrar les sancions, el suport militar de tercers, censura, etc. Els dies vinents, m'ho miraré també i quan ho tinguem clar, sí que em sembla adient fer-li una nova entrada a l'estil Reaccions internacionals a la guerra de l'Alt Karabakh de 2020. KajenCAT (disc.) 14:41, 6 març 2022 (CET)

@Lks.poch, KajenCAT: Jo també fa dies que hi penso, i de fet ho he manifestat, que l'article principal comença a pesar massa, per això he anat eliminant referències redundants, com ja havia manifestat, i volia proposar, però us heu avançat, fer la proposta d'article sobre les reaccions, per tant, molt a favor de bolcar-les en un article i deixar un resum. També penso que cal buidar els primers dies de la informació menys important, que pot quedar en els articles de les batalles, en pro de fer una imatge més global del conflicte. El que malauradament no hi ha, son fitxers dels mapes de situació de cada dia, que serien interessants. --Amortres (disc.) 19:44, 6 març 2022 (CET)

@KajenCAT, Amortres, TaronjaSatsuma: M'agrada molt l'article enllaçat de Reaccions internacionals a la guerra de l'Alt Karabakh de 2020, n'és un molt bon model. Llavors caldria fer un petit resum de les reaccions en prosa. Per altra banda, com ja he dit, crearia dos punts diferenciats de reaccions: "Sancions" i "Censura" que són prou rellevants com per ser un punt diferenciat a tractar.

Pel que fa a la Cronologia dels fets (i per experiència pròpia quan he fet totes les batalles de la Guerra a Rojava), si s'allarga acaba sent un "conyàs" cada dia pq no hi ha avenços significatius en la majoria de dies, acaba passant la falera informativa i l'article pot quedar llarguíssim. Per a que en feu una ullada, en anglès i castellà està separat per ofensives i en francès per dies. Una proposta podria ser un resum per cada ofensiva i desenvolupar per dies els tres particulars, o crear un article genèric per dies i aquí fer un resum més pausat i per etapes que anirem veient (per ex."primers dies", "reorganització de forces", "estiu"...). I tenim aquest GIF per dies!

Finalment, faltarien dos punts per desenvolupar, "Conseqüències" (refigiadxs, etc.) i "Crims de guerra"?Lks (disc.) 23:40, 6 març 2022 (CET)

El gif animat el conec, però com la guerra s'allarga, és més interessant anar posant un mapa de situació de tant en tant, al costat del text. Sobretot si l'article es fa llarg. --Amortres (disc.) 05:49, 7 març 2022 (CET)

@KajenCAT, Amortres: Ho tirem endavant, doncs? Demà miro de crear article separat de les reaccions i fer punts diferents per Reaccions, Sancions i crear un Censura si us sembla. I si tinc temps, actualitzo la cronologia.Lks (disc.) 22:31, 15 març 2022 (CET)

Perfecte! També hauríem de considerar revisar el format de cronologia i passar a fronts, com han fet a :en, perquè els setges de les ciutats no aporten novetats significatives --Amortres (disc.) 06:04, 16 març 2022 (CET)

@Lks.poch: Tireu endavant! Aquests dies no tinc gaire temps per dedicar-ne, ho sento! Més endavant, m'uneixo al que sigui. Em sembla perfecte fer-lo per fronts (o qualsevol altre opció que no sigui cronològicament) KajenCAT (disc.) 10:54, 18 març 2022 (CET)

El paper de Txetxènia

Bon dia, a l'apartat de bàndols hi apàreix Txetxènia; crec que no s'hauria de posar ja que augmenta la confusió. Txetxènia forma part, administrativament, de la Federació Russa i les tropes textxenes són tropes regulars de l'exèrcit rus, concretament del Districte Militar Sud, amb base a Rostov del Don mentre que les tropes 'spetsnatz' enviades per Kadirov formen part de la Guàrdia Nacional de la Federació Russa. Si no hi ha inconvenient ho modifico. Gràcies!--Darth (disc.) 08:51, 18 març 2022 (CET)

Fet! No calia que esperessis, t'hi pots llençar! Ho he modificat jo. Salut! KajenCAT (disc.) 11:07, 18 març 2022 (CET)

Tinc entés que les forces Txetxenes funcionen diferent a les de la resta de la federació, però tampoc no tinc temps per a buscar fonts.--TaronjaSatsuma (disc.) 15:40, 18 març 2022 (CET)

Efectivament tenia tot el sentit del món fer constar per separat Txetxènia a part en el moment que es va parlar, però fa un mes el Ministeri de Defensa rus va ordenar que tothom es posés sota el comandament seu. Entre qui va signar va ser Kadirov d'entrada, per tant ara mateix formalment són forces de la Federació Russa, com de fet també Wagner ja, p.e. (entre altres PMC). Per tant ara ja tant és que no hi siguin per separat. -- Quetz72 (disc.) 10:15, 16 jul 2023 (CEST)

Reorganitzar i reduir l'article central

Ara he vist la discussió que vau tenir al principi sobre la llargada. He anat actualitzant els darrers mesos l'article, alhora que actualitzar els articles relacionats, i anar traient continguts perquè ja hi són als altres i deixen de tenir interès principal. Hores d'ara però sóc conscient que és un article monstre. Com editor principal els darrers mesos, em sento amb la responsabilitat d'arranjar-ho. Tinc pensat una mica com reorganitzar-lo amb més subarticles, i la línia del temps que se suggeria a dalt. De fet m'agrada l'estructura de l'enwiki, que també facilitarà els interwikis, i més o menys és la que faré a la que tingui temps. En qualsevol cas van quedar molts buits en un determinat moment que tinc identificats, però em veig incapaç d'omplir-los tots. De moment però, si no us fa res segueixo actualitzant informació aquí per tenir-la a algun lloc, ja miro d'anar-la col·locant on és més coherent, i a la que pugui ja reestructuro perquè ara mateix és totalment desfassat a l'hora de comprendre globalment el conflicte. Només era comentar-ho a la comunitat, i en tot cas qualsevol suggeriment lògicament serà benvingut si no ho fa ningú més. --Quetz72 (disc.) 01:30, 22 feb 2023 (CET)

Nom

Vegeu Categoria Discussió:Invasió russa d'Ucraïna del 2022. Pau Cabot · Discussió 09:11, 16 jul 2023 (CEST)

Aquest segueix sent l'article principal de la invasió en curs a cawiki

Malgrat la recent creació de l'article derivat Contraofensiva ucraïnesa de 2023, que fa referència exclusivament i específica a l'ofensiva actual i moviments al front, la resta d'aspectes segueixen actualitzant-se en aquest article, mentre no se'n creïn de derivats com en altres wikis. -- Quetz72 (disc.) 02:48, 17 ago 2023 (CEST)