Discussió:Jordi Bilbeny

Ara ja sé, per declaracions pròpies d'en Bilbeny, que és ex-membre del CEC i de la FEHC.Així ho he posat a l'entrada.--Bercany de Sinobé (discussió) 12:25, 25 març 2008 (CET)

He ampliat l'article i corregit alguna imprecisió (el documental del Discovey no té res a veure amb en Bilbeny, sinó amb el Centre d'Estudis Colombins). Sentit-ho molt, en el punt de la inclusió de vídeos del Bilbeny amb la Terribas i a la brillant xerrada a Tagamanent amb en David Bassa no he sabut donar-li l'aspecte de presentació adient. Espero que d'altres sabran arrodonir els afegitons. Per cert, en Bilbeny no és doctor en Història: la seva tesi, que anava precisament sobre el Colom i la censura, va quedar inacabada. Per tant, hem de parlar d'ell com de "doctorant", no pas de doctor. És una cosa que ell mai no ha amagat, tot i que repetidament a la premsa es fa aquest error.—el comentari anterior sense signar és fet per 85.58.177.192 (disc. • contr.) 13:21, 19 feb 2008

He incorporat les dues pelis basades en les teories d'en Bilbeny, i he eliminat la refèrencia sobre el documental del discovery, atès que no té res a veure amb en Bilbeny. Per cert, com ho he de fer, per a signar aquí?? —el comentari anterior sense signar és fet per Bercany de Sinobé (disc. • contr.) 23:27, 26 feb 2008

La forma més fàcil és usar el botó de dalt que et posarà el codi --~~~~ --V.Riullop (parlem-ne) 09:03, 27 feb 2008 (CET)

He retocat alguna falteta d'ortografia i corregit el nom de qui suposa ell que és l'autor del Lazarillo, en Timoneda. A més a més, he esborrat la referència a Òmnium, per irrellevant, i hi he posat que és membre del Cercle d'Estudis Colombins (encara ho és?), delegació d'Òmnium--Bercany de Sinobé ( discussió) 13:08, 28 feb 2008 (CET). I ara per què

coi m'apareix el que escric en blau dins d'un requadre??!!!

Més afegitons a l'article

He incorporat el procés de trencament amb el CEC i la FEHC, parcialment traduint part de l'article del Cec. I algun retoc menor.--Bercany de Sinobé (discussió) 12:39, 11 abr 2008 (CEST)

Nova redistribució

Què us semblen els nous apartats en què he dividit el text? ës correcte, o viola alguna norma del viqui? --Bercany de Sinobé (discussió) 11:58, 13 abr 2008 (CEST)

he creat subdivisions en l'apartat de l'obra per a fer-lo més entenedor. Si se us acut una forma millor, amb línies, o canviant el tipus de lletra..., sisplau, no us talleu i feu-ho!--Bercany de Sinobé (discussió) 19:21, 16 maig 2008 (CEST)

Ampliació

He augmentat l'explicació la tesi d'en Bilbeny sobre en Colom; estava massa sintetitzada.--Bercany de Sinobé (discussió) 11:17, 19 maig 2008 (CEST)

Correcció

La teoria d'en Bilbeny parla de Xixiona, i no pas Xàtiva, com a procedència del llinatge d'en Cervantes.--Bercany de Sinobé (discussió) 10:51, 15 jul 2008 (CEST)

Neutralitat discutida

El present article traspua odi o enveja visceral cap en Jordi Bilbeny. Trobo que no cal pas afegir en un article enciclopèdic les rancúnies i misèries personals. --Geògraf català (discussió) 23:45, 12 oct 2008 (CEST)

Doncs edita'l o demana referències dels punts polèmics, sinó és una opinió molt vague. Mirant l'historial no veig quins són els punts discutits. --V.Riullop (parlem-ne) 09:20, 13 oct 2008 (CEST)

He reescrit certs passatges de l'article perquè fos més concís i clar. Algú es veu en cor de posar-hi alguna foto, perquè quedi més rodó? --Bercany de Sinobé (discussió) 17:11, 15 oct 2008 (CEST)

He corregit les adreces dels tràilers de les pelis, perquè estaven intercanviades--Bercany de Sinobé (discussió) 16:42, 16 oct 2008 (CEST)!

Les font per a la bibliografia d'en Bilbeny i l'ISBN les he extret d'aquí (l'ISBN español): http://www.mcu.es/webISBN/tituloSimpleDispatch.do

i d'aquí: http://cultura.gencat.cat/ilc/qeq/FitxaAutors.asp?nom1=Bilbeny&cerca2=Cercar&quinform=form1&NRegistre=1&idregistre=2407

L'abandó d'en Bilbeny de la FEHC i la data en què succeí m'ha estat explicat per gent de la pròpia fundació, amb qui mantinc contactes. Se'm pot dir que sols he sentit la versió d'una part i és cert; mai no m'he trobat amb en Bilbeny per a poder-ho contrastar.

Per a redactar el fracàs de la seva tesi doctoral m'he basat en el que ell mateix explica en conferències i sopars; se'm pot dir que ho hauria d'investigar per a corroborar-ho, i ho assumeixo.--Bercany de Sinobé (discussió) 16:46, 21 oct 2008 (CEST)

He eliminat l'avís de falta d'objectivitat, perquè he eliminat de l'article tot allò que podria semblar-hi ambigu. Si algú pensa que encara no compleix el criteri d'objectivitat, sisplau, que assenyali quins són els punts crítics de l'article, i així en podrem parlar.--Bercany de Sinobé (discussió) 15:03, 28 oct 2008 (CET)

Itant! Hem de dir MACAO! ES VERITAT! SON TOTS CATALANS! MACAO! La Santa Teresa d'Avilanova i la Geltrú, el Llàtzer de Tormos, el Dant, el Calderó del Barça, el Llop de Begues, l'Erasme, l'Orgasme, el Colom, el Marc Pol i tots els altres! Mes clar que l'aigua! MACAO! —el comentari anterior sense signar és fet per Llibreter (disc. • contr.) 12:39, 2 març 2019‎

Més bibliografia

Al web de la xarxa de biblios de la Diputació de Barcelona he trobat més publicacions d'en Bilbeny, totes localitzades a les biblios d'Arenys de Munt i de Mar. No n'apareixia l'ISBN, potser per ser obres locals, potser per no estar publicats en forma de llibre, sinó d'article. ¿Que algú d'Arenys ens pot donar un cop de mà? --Bercany de Sinobé (discussió) 13:26, 28 oct 2008 (CET) L'ISBN de l'edició de la vida de Llàtzer... l'he trobat al web de la pròpia editorial (http://llibresindex.com/llibresindex/taxonomy/term/17) però no sé per què no s'activa.--85.58.87.27 (discussió) 16:23, 28 oct 2008 (CET)

Aparició d'un nou apartat

he unificat en un sol apartat diversos fragemtns referits a la divulgació de la seva obra. penso que així es guanya en claredat. A més, algun retoc menor en favor de la imparcialitat.--Bercany de Sinobé (discussió) 01:53, 29 nov 2008 (CET)

Retoc per congruència

He aclarit la hipòtesi de la manipulació històrica d'en Bilbeny i eliminat la informació sobre Palos que feia entrar l'article en incoherent. L'oposició acadèmica a la teoria d'en Bilbeny sobre Pals de l'Empordà ha quedat, per pertinent, conservada.--Bercany de Sinobé (discussió) 15:07, 11 des 2008 (CET)

La hipòtesi bilbenyenca és que els documents històrics del sXVI han patit manipulació. No podem posar que aquests mateixos documents invaliden la hipòtesi bilbenyenca, perquè això fa entrar l'article en contradicció. Evidentment, des d'un punt de vista científic la teoria bilbenenca és la falsa, no pas la de Palos. La referència als Pinzón és per la mateixa raó: ell els fa residents a pals, no pas a Palos. Potser caldria explicitar-ho a l'entrada, perquè ara no ho està. Repeteixo: Em limito a transcriure la teoria d'en Bilbeny, em semblin ridícules o no, i vigilo que l'article entri en contradicció--Bercany de Sinobé (discussió) 23:55, 11 des 2008 (CET)--Bercany de Sinobé (discussió) 23:51, 11 des 2008 (CET)

Pues no de acuerdo, puesto que si se explica una teoría, ésta debe admitir, e incluir, y mas en un enciclopedia, lo que la niega o contradice para dar neutralidad y para mostrar lo que dicen los documentos históricos y científicos. Por tanto recupero el texto, si no, éste ni es neutral ni consensuado y por tanto será discutido. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:06, 12 des 2008 (CET)

El que ha de contradir la jhipòteis teoria són les fonts secundàries; no val citar-ne de primàries; i de secundàries que rebaten l'afirmació d'en Bilbeny ja n'hi ha suficients, a l'entrada. Tingues present les normes de la de la viqui, sisplau.--Bercany de Sinobé (discussió) 15:21, 12 des 2008 (CET)

Las normas de viquipèdia las tengo siempre presentes, y esas fuentes son todas secundarias, ya que son autores que escriben después de los datos que han ido recabando de archivos y otras fuentes primarias. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:21, 12 des 2008 (CET)

MASSA PALLA

Escriure Les distàncies recorregudes i diversa documentació no deixen lloc a cap dubte de que la expedició va salpar de Palos de la Frontera (Huelva), d'on eren naturals els germans Pinzón.[8][9].[10][11][12]. D'altra banda l'activitat portuària de Palos de la Frontera va quedar demostrada, tant per les prospeccions Geofísiques realitzades a l'antic Port de Palos per l'Escola Tècnica Superior d'Enginyers de Mines de Madrid, entre 1989 i 1990, com per l'estudi publicat per la Universitat d'Huelva sobre l'antic castell i port de Palos de la Frontera.[13] L'historiador Julio Izquierdo Labrado va publicar en una de les seves obres, alguns dels resultats de l'esmentat estudi, a més de les seves investigacions sobre el port de Palos de la Frontera.[14] També Luisa Isabel Álvarez de Toledo y Maura, conservadora de l'arxiu de Medina Sidonia, indica que l'elecció de Palos de la Frontera no va ser casual, sinó que es deu a la seva antiga tradició marítima i a les qualitats dels mariners de Palos, que tants serveis havien fet a la corona durant la Guerra de Successió Castellana. Es una exageració que amb possar No existeix cap dubte de que la expedició va salpar de Palos de la Frontera (Huelva),seria de sobres suficient. --XpoferenS (discussió) 21:59, 16 des 2008 (CET)

Permet-me la nova sintaxi per a es teues cites.

Em sembla més correcte la primera cita, per la seua exactitud. Això sí, cal revisar el text. –Pasqual · discussió · xat 01:07, 17 des 2008 (CET)

Feu el que us sembli. A mi que un argument d'una linia es contrarresti amb 12 linies em sembla una exageració. Ja no entro a discutir totes les afirmacions de la contraargumentació, per no pedre el temps [ên opinar]sobre la salut mental de la duquesa,, per exemple. --XpoferenS (discussió) 22:24, 18 des 2008 (CET)

Correccions propossades

• Que marxin dues persones d'un Centre no es una escisió.
• No es produeix cap ruptura, simplement es donà de baixa al CEC.
• Les seves teories no son agossarades, sino mancades de documentació. Agossarat seria afirmar que Colom era fill d'una monja, pero existeix un Colom fill de monja documentat (veure ultim butlleti CEC)
• Falta afegir que al seu últim llibre apart de lo de Colom Bertran, i Pals, també afirmava que Bartomeu Colom es deia Lluis, i Didac era fill de Caterina d'Alós i Ferran de Felipa de Coimbra.
• Falta destacar que el seu ultim llibre ha estat un best-seller i que ha incentivat la lectura històrica especialment entre la joventut.
• Proposo que separis Cervantes i el Llatzer, perque el llibre Llatzer de Tormos ja ha sortit.
• Estaría be també possar tots els llibres per ordre cronologic

referencies

http://ca.wikipedia.org/wiki/El_Lazarillo_de_Tormes

Enllaços externs

• La (nova) vida de Llàtzer de Tormos, bloc cat sobre el tema
• Pdf de Jordi Bilbeny defensant que el llibre va ser escrit en català

Salut i bona feina --XpoferenS (discussió) 22:17, 16 des 2008 (CET)

Caldria que les referències no foren de la pròpia Viquipèdia, i que les externes no foren de blocs. –Pasqual · discussió · xat 01:02, 17 des 2008 (CET)

Pascual, m'he limitat a copiar, indicant als redactors on trobar mes referencies i els enllaços també els he copiat de l'entrada del LLatzer.

Si no estan be aqui, tampoc ho estan a l'altre entrada. Diga-ho als editors, no es cosa meva. --XpoferenS (discussió) 22:19, 18 des 2008 (CET)

castellà antic

Miguel Angel, en el cal citació que has posat del les X i les J, en clau d'humor et deus referir al castellà anterior a la normativa de Antonio de Nebrija, no és això?

I, de les "paraules" del Quixot, no són parules, són frases. Hem d'entendre que n'enténs més tu, que un filòleg català?

Per cert, deixo un enllaç a una pàgina digna de prestigi, dedicada a definir les paraules de l'idioma. Espero que la consideri fidedigna per a la cerca i definició de les paraules. Per cert, indiquen la procedència de la paraula, sigui del llatí, del alemany, del francès, de l'anglès...

RAE:Quijote On posa Del xxx. situi el ratolí a sobre per a que aparegui de quin idioma prové --Jacquard (discussió) 01:09, 4 gen 2009 (CET)

El sarcasmo se lo guarda Ud. para su casa, en una enciclopedia se ponen datos, y si esa palabra proviene de tal o cual idioma, se referencia y punto, para puse la petición de referencias. Pero mire Ud. que proceda una palabra de un idioma u otro no indica nada, ya que tal como indica el RAE procede del catalán "cuixot" que procede del latín "coxa" que significa cadera (en castellano) sin embargo, no veo que proceda de "Quixot". ¿Me está Ud. diciendo que el insigne escritor del Quijote, mi tocayo Cervantes, quería llamar al hidalgo caballero, "Don Cadera de la Mancha"? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:47, 4 gen 2009 (CET)

Lo mismo se lo puede aplicar Ud. en poner lo de las referencia. Porqué no me negará que lo que puso además de las referencia no era sarcastico... --Jacquard (discussió) 00:48, 5 gen 2009 (CET)

No procede de "Quixot" sinó de Cuixot, además de tocar las narices no sabe leer? Y no es cadera, es muslo. Que no sabe leer ni su propia lengua, no sabe ver que dice del cat. cuixot? --Jacquard (discussió) 00:48, 5 gen 2009 (CET)

¿Muslo? ¿quiere hacer el favor de mirar el RAE y dejarse de zarandajas? Pone claramente "Del cat. cuixot, y este del lat. coxa, cadera", CADERA. Y por cierto, no, yo no puse nada sarcástico. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:57, 5 gen 2009 (CET)

PD. se me olvidaba, entonces ¿de donde procede "Quixot"? Ale vaya refrescandose la memoria. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:11, 5 gen 2009 (CET)

PD2. Ahhhh, y quien no sabe leer ni su propia lengua es UD. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:28, 5 gen 2009 (CET)

Company, relaxat! En català diem enraonar. En castellà diuen discutir. A mi no m'agrada discutir, es perdre el temps amb gent que no enraona. --XpoferenS (discussió) 13:16, 5 gen 2009 (CET)

Amb tots els respectes per la Real Academia, cuixot no prové del llatí sinó que és l'augmentatiu de cuixa, aquest sí del llatí. En termes mèdics s'utilitza coxa i el prefix coxo- en relació al maluc i les seves articulacions, però tant cuixot com quijote volen dir aquí el que avui en termes esportius es diu muslera, tal com la duien els cavallers a l'edat mitjana, segurament en desús al segle XVII i utilitzat irònicament per Cervantes. Però la qüestió és si la paraula va ser introduïda al castellà per Cervantes o ja estava documentada anteriorment. I què diu en Bilbeny al respecte? --V.Riullop (parlem-ne) 14:12, 5 gen 2009 (CET)

fotograf, la rae ja la vaig mirar, i tu l'únic que fas es enfotret'en. --Jacquard (discussió) 19:53, 6 gen 2009 (CET)

foto, deixa de emprar els traductors en línia, no et donaràn una traducció acurada. ´L'únic que t'ha interessat mirar ha estat coxa = cadera, no que significa cuixot, que és el despectiu de cuixa, i cuixa no és cadera. Tu continua fent ús dels traductors en línia... --Jacquard (discussió) 19:57, 6 gen 2009 (CET)

Pues te equivocas Jaquard como siempre, como tu amigo Xpo, NO he usado traductores, solo he leído el Rae y l'Enciclopèdia, con eso me ha bastado para saber a que se refereía, pero tranquilo que ya he investigado, y parece ser que D. Miguel de Cervantes Saavedra NO usó por primera vez la palabra "Quijote", según parece ya era una palabra empleada en el lenguaje de caballería y, tal como indica Vriullop (el si que es inteligente, y sabe de lo que habla), dicha palabra parece que se usaba en el castellano desde DOS siglos antes, con el significado que ha indicado Vriullop, la muslera. Así que mejor que algunos catalanes os dejéis de agarrar a clavos ardiendo y os fijéis mas en gente como Vriullop que no se deja llevar por apasionamientos tontos. Saludos y felices reyes. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:51, 7 gen 2009 (CET)

Documents a on s'empra la paraula quijote tal com diu dos segles abans. I qui la va emprar. --Jacquard (discussió) 19:35, 7 gen 2009 (CET) PD: continues llegint el que a tu t'interessa. Ja t'ho vaig dir abans, a les 00:48 del dia 5 de gener, No es cadera, es muslo. I amb això queda demostrat que només llegeixes el que a tu t'agrada llegir, d'això s'en diu analfabetisme funcional.

Si us plau, no us insulteu els uns al altres mentre discutiu un tema. --Enric Naval (discussió) 17:33, 8 gen 2009 (CET)

Enric, ¿no borras también el primer insulto, el primero de todos, eso que dijo Jacquard, el de analfabetisme funcional? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:04, 9 gen 2009 (CET)

Que té l'estatus de biliotecari?—el comentari anterior sense signar és fet per 81.36.64.66 (disc. • contr.) 15:51, 9 gen 2009 (CET)

Ui el que ha dit, que jo m'he equivocat. Ui, ui ui...No entenc perque discutiu. --XpoferenS (discussió) 18:01, 9 gen 2009 (CET)

Cuadro de Martín Alonso Pinzón

Bueno, vamos a ver. He pedido una referencia sobre esa afirmación de Bilbeny, el problema es que simplemente es una falacia, ni siquiera llega a la categoría de hipotesis, por mucho que se ponga la referencia en el libro del Bilbeny ese, puesto que dicho cuadro del Martín Alonso Pinzón, como he explicado, está en el ayuntamiento de Palos de la Frontera, es obra de un pintor onubense, Evaristo Domínguez (el cual tiene una calle dedicada en Palos de la Frontera por sus aportaciones artísticas a esta ciudad) y dichas "montañitas" (cabezos en mi tierra) son las que rodean a Palos de la Frontera, y al antiguo canal de Palos que llegaba hasta la Fontanilla, cosa demostrada por otra parte en las referencias aportadas en este mismo artículo y por el sr. Nito Verdera (nada alejado a posturas catalanistas). Por tanto poner tal afirmación, aunque la haya dicho Bilbeny en uno de sus libros, sin especificar el punto que demuestra que es una afirmación totalmente falsa, es faltar al punto de vista neutral. Por tanto, una de dos, o se elimina esa imagen con dicha afirmación, o se completa con los datos que demuestran que es una afirmación absolutamente absurda por falsa. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:30, 7 març 2009 (CET)

La imatge em sembla il·lustrativa per entendre el que diu en Bilbeny, però el que falta és neutralitzar-ho amb les opinions dels seus crítics. A més, el peu d'imatge hauria de ser breu i tota l'explicació hauria d'anar al cos de l'article. --V.Riullop (parlem-ne) 11:45, 8 març 2009 (CET)

Estimado V.Riullop, eso es lo que he dicho, neutralizarlo. Pero claro, te estoy diciendo además, que ESE cuadro es un oleo pintado por Evaristo Domínguez, pintor onubense ya fallecido, que vivió en Palos de la Frontera, el pueblo de los Pinzón, donde viven sus descendientes (también hay descendientes tanto en Moguer como en Huelva), y ese cuadro está, además, colgado en el Ayuntamiento de Palos de la Frontera, lugar donde se inspiró el autor para pintarlo. Dime si no es absurdo, estimado V.Riullop. ¿Tengo que ir al ayuntamiento a hacer una foto de donde está colgado, sacar la firma, y colgarlo aquí para que lo veáis? Es que hay cosas que caen por su peso y son absurdas, amigo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:29, 8 març 2009 (CET)

PD. eses cuadro no está en el Museo Naval de Madrid, otra tontería, como he dicho está en el ayto. de Palos. El del museo naval lo pongo ahora aquí para que lo veáis y dejéis de poner información errónea. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:32, 8 març 2009 (CET)

Bien, vamos por partes (como diría Jack el destripador), lo primero es poner los dos cuadros que existen de Martín Alonso Pinzón para explicar detenidamente y con datos:

• Martín Alonso Pinzón, oli d'Evaristo Domínguez a l'Ajuntament de Palos de la Frontera
  Martín Alonso Pinzón, oli d'Evaristo Domínguez a l'Ajuntament de Palos de la Frontera
• Suposat retrat de Martín Alonso Pinzón, de Julio García Condoy, Museu Naval de Madrid.[1]
  Suposat retrat de Martín Alonso Pinzón, de Julio García Condoy, Museu Naval de Madrid.[1]

El de la izquierda es el que se ha puesto en este artículo, y que se dice ese sinsentido de lo de las montañas de Monserrat, cuando el autor lo pintó en Palos de la Frontera, imaginando un supuesto puerto con una posible fortaleza a pie de orilla, cuando está mas que demostrado que el castillo de Palos, del cual quedan los restos, estaba en un cabezo (pequeño cerro). El sr. Evaristo Dominguez hizo una recreación "ideal" o sea una imaginación que se le pasó al buen hombre por la cabeza. El otro cuadro, el del museo Naval de Madrid[2], como se puede ver claramente, al fondo están la Iglesia de San Jorge Mártir y "la Fontanilla", o sea estas imágenes:

• 
  Palos de la Frontera, se puede ver la Iglesia de San Jorge, abajo la Fontanilla, y en el cabezo de arriba, protegido por muros de contención, los restos del antiguo Castillo de Palos.
• 
  La Fontanilla, para verla mas de cerca.

Por tanto, creo que meter esa teoría aquí, es poner información no veraz, y de ponerlo, se debe indicar claramente todo lo que expongo aquí. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:39, 8 març 2009 (CET)

Vaya, es curioso, en Pals, junto a lo que hoy en día es el campanario de la iglesia -el cual esta apartado del edificio secular-, era antes la torre del "homenatge" del castillo de Pals. Otra (como tu dirias) elucubración más, un tal "Pinello" tuvo relaciones comerciales con colón, resulta que cerca de Pals (Ampurdán) hay el "Mas Pinell" puedes consultarlo con el google maps. O tu querida Fontanilla, a 8km de Pals esta la población de Fontanilles también puedes consultarlo con el google maps. —el comentari anterior sense signar és fet per 83.37.225.223 (disc. • contr.)

Consideracions varies

L'entrada continua sent excesivament crítica amb Bilbeny, i per tant poc neutral. No es diu res de que els seus llibres han despertat l'interes en la historia de la joventut catalana i que el seu ultim llibre ha estat un best-seller dins els llibres editats en català. Els textes dels peus de foto son excesivament llargs, potser valdria la pena possarlos en el texte, i deixar uns peus de foto resumits. Hi ha una utilització equivocada d'alguns adjectius: Colom no podia ser urgellista 60 anys desprès de la mort de Jaume d'Urgell, ni Cervantes antitrastamara dons aquesta dinastia ja no existia. Sobra la excesiva publicitat de Palos, amb textes que es repeteixen i repeteixen en moltes entrades, com sempre. I finalment, si hem de possar a totes les entrades de intelectuals les seves intervencions als mitjans anem arreglats. --XpoferenS (discussió) 18:55, 13 març 2009 (CET)

Para cumplir el punto de vista neutral hay que poner aquello que lo contradice o que demuestra que este señor no dice la verdad. Simplemente. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:01, 13 març 2009 (CET)

Per se neutral el que s'ha de dir és que diuen la majoria d'estudiosos del tema, amb tantes referències com es vulgui. Encara que la conclusió que en tregui el lector sigui la mateixa, no és el mateix dir (nosaltres) que en Bilbeny està equivocat, que dir que ho diu algú altre més notable que nosaltres.--Pere prlpz (discussió) 16:20, 17 març 2009 (CET)

Parrafada sense justificació

Considero que en tota l'entrada no es possa en dubte l'existencia del port de Palos, i que per tant, la inclusió de la parrafada:

• D'altra banda, l'activitat portuària de Palos de la Frontera va quedar demostrada, tant per les prospeccions geofísiques realitzades a l'antic Port de Palos per l'Escola Tècnica Superior d'Enginyers de Mines de Madrid, entre 1989 i 1990, com per l'estudi publicat per la Universitat d'Huelva sobre l'antic castell i port de Palos de la Frontera.[28] L'historiador Julio Izquierdo Labrado va publicar, en una de les seves obres, alguns dels resultats de l'estudi, a més de les seves investigacions sobre el port de Palos de la Frontera.[29] També la difunta duquessa de Medina Sidonia, Luisa Isabel Álvarez de Toledo y Maura, conservadora de l'arxiu de Medina Sidonia, indica que l'elecció de Palos de la Frontera no va ser casual, sinó que es deu a la seva antiga tradició marítima i a les qualitats dels mariners de Palos, que tants serveis havien fet a la corona durant la Guerra de Successió Castellana.[30]

Es totalment fora de lloc i injustificat, dons ja previament es explicat que el C.E.C. rebutja documentalment la teoria de Pals d'Empordà. --XpoferenS (disc.) 14:52, 18 maig 2009 (CEST)

Lo que no tiene justificación y está fuera de lugar es la parrafada que tu acabas de poner. Ese párrafo está para aportar la neutralidad necesaria a lo que afirma ese señor, y por supuesto que las cosas que se digan desde fuera de Cataluña también sirven, no solo lo que se diga desde Cataluña o lo que diga el CEC, ni que el CEC distribuyera la única verdad universal. ¿Pero porque tienes que estar tratando de esconder cosas? Para un poco ya hombre, siempre igual. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:57, 18 maig 2009 (CEST)

No es necesari neutralitzar una afirmació que no hi es al text.--XpoferenS (disc.) 15:08, 18 maig 2009 (CEST)

¿Como que hay una afirmación en el texto? El texto dice que Bilbeny afirma que Colón salió de Pals (Ampurdán), y existe una amplísima documentación que demuestra que este señor está equivocado, y como tal, lo neutral es colocar al menos una serie para demostrar ambos puntos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:29, 18 maig 2009 (CEST)

Al text no diu enlloc que el port de Palos no existís, i per tant es innecesari justificar la seva existencia amb estudis geologics. O potser també haurem de possar els estudis geologics del port de Pals d'Empordà, per a "neutralitzar"?. I així anirem neutralitzant indefinidament desvirtuant totalment l'entrada. Jo aquest camí no el penso fer.--XpoferenS (disc.) 16:08, 18 maig 2009 (CEST)

Lo lamento, el texto expuesto es completo, justificado, defiende la actividad mar´tima de Palos y por demás, no vas a ser tu el que vaya diciendo lo que se pone aquí y allá. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:44, 18 maig 2009 (CEST)

M'he estat llegint l'apartat, i volia saber on posa que el Port de Palos de la Frontera existeix? Una cosa que demostra el fet que hi hagi una activitat portuària a Palos de la Frontera? És que a mi també em sembla bastant innecessari.--KRLS , ✉ 17:55, 18 maig 2009 (CEST)

Vamos a ver, la tesis de este sr. Bibleny mantiene que ni Palos tenía actividad marítima considerable, ni estaba fortificado ni tenía castillo, y las tres cosas están mas que probadas por dichos estudios. Pero si queréis esconder eso,pos nada vosotros mismos, estáis queriendo esconder la realidad. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:00, 18 maig 2009 (CEST)

Web no fiable

Per altra part algú a la llista de webs de referencia ha afegit el comentari "no gaire fiable" a la web de histocat. Sense entrar a discutir aixó, en el que estic d'acord, algú em podria dir si les altres webs enunciades son fiables? (Excepte la del CEC, evidentment).La del CCH si es fiable quan esta practicament copiada de l'altra?. Es una guerra entre talibans aixó? --XpoferenS (disc.) 14:52, 18 maig 2009 (CEST)

Entrada bastant esbiaxada

Per personalismes de varis redactors heu donat preeminencia al tema Palos/Pals, quan aquesta teoria no la inventà en Bilbeny sino la Teresa Vaqué, i es un apartat de la seva teoria d'en Colom (posblement la ultima), i en canvi li esteu dedicant la meitat de l'entrada. En el seu ultim llibre, tots els altres tracten basicament de la censura i de les catalanades, en Bilbeny fa varies afirmacions que no hi son a l'entrada, apart de que en Colom era en Joan Colom Bertran: que en Diego Colom era en Jaume Colom Alós fill de Joan Colom Bertran i Caterina Alós. Que en Ferran Colom era fill d'en Joan Colom Bertran i de Felipa de Coimbra, germana del rei Pere IV, que en Colom usaba les armes Bertran amb qui estaba casat el seu germà. Que en Bartomeu Colom era en Lluis Colom Bertran, que en Bartomeu/Lluis Colom estaba enterrat a l'esglesia de Santa Maria de Santo Domingo. etcetcetc. I de tot aixó no en dieu res. No hi ha cap esment al llibret "Pere Vasques de Saavedra" on argumenta que aquest era el famos "pilot anonim", i trobo a faltar tots els titols dels seus llibres sobre Colom, en una llista. Aixó si hi han videos i musica i fullaraca, pero lo fundamental, els llibres, tant sols hi son (alguns) com a peu de cites. Potser valdria la pena deixar les deries i tenir una mica de coherencia al fer una entrada d'un autor. --XpoferenS (disc.) 14:39, 1 juny 2009 (CEST)

Bien, esto lo considero un nuevo insulto, y un nuevo intento de Xpo de eliminar datos que son absolutamente correctos para neutralizar las cosas que dice el Bilbeny sobre Palos. Hace poco, nuevamente, un profesor de la UB (Universidad de Barcelona) desautorizó expresamente a Bilbeny. Seamos serios, a este autor no le dan apoyo las máximas autoridades académicas de Cataluña, y también lo desautorizan autores de la zona catalanohablante como por ejemplo Nito Verdera. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:01, 1 juny 2009 (CEST)

Que es una màxima autoritat academica? En aquest cas et deus referir al Centre d'Estudis Colombins?. Bé. digui el que digui el CEC el que jo dic es que aixó no es escusa per a desvirtuar tant l'entrada d'un autor, i que per a mi sobra el text de mitja entrada, i en canvi manca explicar cada llibre d'en Bilbeny i tots els seus arguments. (Acabo de veure que si que hi es la llista de llibres). Ah per cert, el profesor que no està d'acord amb algunes tesis d'en Bilbeny (lo de desautoritzar no se si entra en les seves facultats) es aquest? :Divendres 26 de juny “Ferran II i la seva projecció exterior” Prof. Ernest Belenguer Cebrià Catedràtic d’Història Moderna, de la Universitat de Barcelona (UB) "2n Homenatge a l'Almirall Cristòfor Colom i a la Marina Catalana". Pals d'Empordà, que curiosament fa una conferencia a Pals d'Empordà convidat per cch (ex-histocat)? Potser es que n'està d'acord amb moltes altres coses. --XpoferenS (disc.) 15:49, 1 juny 2009 (CEST)

I ara que fem?

deixem l'entrada com està que es un desastre, o algú es possa a arranjar-la?--XpoferenS (disc.) 10:48, 3 juny 2009 (CEST)

Quixot catalán: ¿sólo la primera parte, o ambas?

Tengo una duda que no queda aclarada en el artículo y que no he podido resolver en Internet; quizá alguno de los que conocen mejor las teorías de Bibeny la pueden aclarar: ¿el supesto Quixot catalán, pervio a la traducción castellana, se refiere sólo a la primera parte, o ambas?213.4.112.58 (discussió) 13:49, 25 ago 2009 (CEST)

Bilbeny sostè que existí una edició "princeps" del Quixot en català. Es refereix a la primera part. Bilbeny no es l'ùnic autor en afirmar-ho, veure http://www.youtube.com/watch?v=SYnScRSRphQ&, o http://www.youtube.com/watch?v=SYnScRSRphQ& pero si qui ha fet el mes extens analisi filològic--XpoferenS (disc.) 21:40, 29 ago 2009 (CEST)

En este video de youtube, NADIE afirma que existe una edición príncipe en catalán.

Entonces, quizá convendría aclarar en la página que lo que propone Bilbeny es que la PRIMERA parte del Quijote es una traducción castellana de un original en catalán perdido o censurado. Claro que eso deja abierta una pregunta: ¿de dónde salió la segunda parte, publicada 10 años después? (y que se considera en general superior a la primera) --213.4.112.58 (discussió) 14:11, 3 nov 2009 (CET)

CA=0 Con mis excusas por adelantado. No entiendo el argumento en la discusión (reiterativo por cierto) que los libros de Bilbeny hayan sido best sellers y hayan motivado una especial interés en la historia por parte de la juventud como dato para apoyar o no sus hipótesis. Eso también ha ocurrido con Dan Brown, grandes ventas y muchos han mostrado interés por los "iluminati" y la Edad Media. ¿Eso es Historia? ¿Es Historia las hazañas de Arturo y sus caballeros de la Mesa Redonda? ¿Fue historia los libros sobre El Triángulo de las Bermudas de los años 70? En otros aspectos: quixote es una parte de la armadura que protegía el muslo. Cervantes ironiza desde el principio (es un libro humorístico). En cuanto al resto de las teorías o hipótesis de Bilbeny, supongo que a estas alturas nadie continuará con el disparate; o sí, los hechos fabulosos y la pseudo historia tiene gran predicamento. --Helechal (disc.) 13:17, 22 abr 2010 (CEST)

El tema de la procedència Quijote, ja es va debatre ja fa prop d'un any i mig. Com que els trolls apareixen constantment per posar polèmica i no per a millorar articles (ja sigui neutralitzant-los, aportant referències, ampliant el text...) farem una mica de resum per a aquest usuari un xic despistat (i que apareix per a posar polèmica):

• Quijote segons la RAE, prové del català Cuixot i, cuixot, prové de coxa, cadera.
• Cuixot, es l'augmentatiu despectiu de Cuixa (muslo en castellà)

Cal recordar que els putxinel·lis estàn prohibits al projecte wikimedia.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.32.58.27 (disc. • contr.) 15:37, 4 maig 2010 (CEST)

CA=0 Y con mis disculpas reiteradas. En la wikipedia catalana el menor intento de discusión hace que a uno le consideren "títere" y troll, sí se dice algo que exceda a lo políticamente "correcto". Con su pan se lo coman algún maleducado que ni siquiera firma. En la wikipedia en español-castellano se ha borrado el artículo de Jordi Bilbeny por no sé quien. En mí opinión no hace daño el que éste allí, ya que no deja de ser una curiosidad, como el artículo sobre el Triángulo de las Bermudas. Desde luego lo que queda claro es que aquí no existe libertad de opinión, pero sí libertad de insulto, desde el cobarde anonimato. Saludos para los que no actúan así. --Helechal (disc.) 09:23, 11 maig 2010 (CEST)

Helechal, els catalans, a diferencia de la majoria d'espanyols (amb tots els respectes i sense ànim d'ofendre), :enraonem, no discutim.

Respecte als diferents punts que has tocat:

1] Si, consideres que la pàgina traduida del bilbeny allà, podia haver-se mantingut (que no la esborressin)

podries haver votat a Aquí, cosa

que no vas fer, ni que fos per dir que s'hagués de neutralitzar. No vinguis ara aquí amb pell d'ovella.

Sobre la frase "se ha borrado el artículo de Jordi Bilbeny por no sé quién", si que ho saps, has sortit en :diverses ocasions en la seva defensa.

I, la majoria de les teves publicacions, només pretens sembrar polèmica

I, ja t'ho van dir. Si has de venir a aqué (a la wikipedia en català) per sembrar polèmica i, no per contribuir :amb articles, t'has equivocat de lloc.

Per cert, en la internet, qualssevol es pot fer passar per metge, advocat, filòleg, filòsof, psiquiatre...

Qualssevol pot escollir la identitat, ara, amb una IP, poques possibilitats hi han, és el primer que miren els :cossos policials, i, pot ser que les companyies d'internet, tinguin bases de dades amb l'activitat que ha :realitzat una determinada IP...

Si creus que el maleducat que no signa t'ha insultat, t'ha vexat... TU ESTÀS EN EL TEU DRET D'ANAR ALS COSSOS DE SEGURETAT DE L'ESTAT I, DENUNCIAR EL DELICTE. TENEN UNITATS DE DELICTES TELEMÀTICS.

El teu historial només reflexa que véns a aquí a fer xivarri, esbalotar a la gent i, quan s'ha de col·laborar :desaparèixes. (Recordo: el teu historial, parla per si sol, i, d'això se'n diu ser un troll)

Permetim que ens clarifiqui un altre punt:

aquí vós titlleu al bilbeny de falsificador, :mentre que, voleu fer-nos creure que volíeu mantenir l'article allà?

Per cert, les proves de les que es serveix aquesta persona, són les mateixes de les que es serveixen altres historiadors españols i, extrangers, si, consideres a bilbeny un falsificador, significa que els treballs d'altres historiadors (que recordem-ho, s'han basat en els mateixos documents, en la mateixa bibliografia), també han estat influenciats per aquesta falsificació. I, per tant, també els pots considerar uns falsificadors...

I, ja per reblar la qüestió, tal com escribies: "Desde luego lo que queda claro es que aquí no existe libertad :de opinión, pero sí libertad de insulto, desde el cobarde anonimato. Saludos para los que no actúan así". Anem :a desglossar per posar-te més en evidència -gràcies per facilitar la feina-

1] "Desde luego queda claro es que aquí no existe libertad de opinión." Quan les opinions només

es fonamenten en sembrar polèmica i, no en una millora (com és el teu cas -es pot consultar a

les teves aportacions-), no viola a més a més, un dels cinc pilars del projecte Wikimedia.

A més a més, això és una enciclopèdia. Aquí no es discuteix, s'enraona per tal de fer millora. De les 10 :contribucions registrades, 9 són per polemitzar.

2] "pero si libertad de insulto", permetim exercir de bon cristià, catòlic apostòlic... "Qui estigui lliure de :pecat, que tiri la primera pedra", sembla que sou un àngel.

3] "Desde el cobarde anonimato", els anònims, es veu la IP, tu pots posar una denuncia tal com he explicat :línies més a dalt, a delictes telemàtics dels cossos de seguretat...

Ja per acabar:

Aquest espai, no es tracta ni d'un mercat, ni d'un bar, ni d'un camp de futbol, on, la discussió està servida.

Això és un projecte enciclopèdic, i, aquí, no es discuteix.

El 90% del teu contingut, només són de polèmiques, insults (perquè està clar el teu propòsit, no para de :insultar-nos i faltar-nos el respecte), falta de les etiquetes de la wikipedia, gràcies per ser considerat i, signar-les. --Antonio

CA=0

Señalo que los primeros que consideraron las aportaciones de Bilbeny como una falsificación plagada de errores fue el propio y catalán "Círculo de Estudios Colombinos", como se puede ver mirando su página web, y acabó allí como acabó. Ninguna autoridad académica quiso apoyar sus tesis para su doctorado, lo que algo quiere decir. Respecto a que mis opiniones puedan ser más o menos polémicas, no lo son menos que otros comentarios. Por supuesto sobra esa indicación que a los españoles les gusta discutir y a los catalanes hablar. Esas generalizaciones son bastante absurdas y no vienen a cuento, salvo considerar una postura de superioridad intelectual que no depende de los pueblos, si no de cada persona. Y esa diferenciación entre catalanes y españoles ya indica una postura de base. Yo no borré el artículo de Bilbeny en la Wikipedia en castellano, aunque el respeto a la persona no vaya unido al respeto al personaje. Éste es un tema polémico, en el que no existe consenso científico, por tanto será normal que existan discrepancias y posturas divergentes. Por último tal vez abusé de la ironía, y me disculpo por ello, pero jamás he llamado "títere" o "troll" al que apoya a Bilbeny. Me parecen equivocados, nada más. En cuanto al insulto, le recuerdo la dificultad de denunciar a un "nick" (ni siquiera ante los Mozos de Escuadra) y cuando hablo de insultos no me refiero a insultos personales, si no a descalificaciones. Y uno ya tiene edad para tener la piel algo correosa para ofenderse por ello tan gravemente. Pero al menos mostrar la queja, supongo que será admisible. --Helechal (disc.) 14:51, 11 juny 2010 (CEST)

Sobre el Bilbeny i la suposada sortida del port de Pals, no és d'en Bilbeny, és la de Teresa Baqué. Sobre el tema discutir, només és qüestió de llenguatge, els catalans tenim "enraonar", per quan s'han de tractar temes de diferents punts de vista. Discutir és només per quan no s'arriba mai enlloc, o, quan una de les parts li interessa que no s'hi arribi. Venir a tocar el que no sona a aquí, també indica una postura de base.

Per descomptat que no va borrar l'aticle de Bilbeny a allà, però tampoc va dir que s'hagués de neutralitzar, o mantenir... També indica una postura de base, en cas contrari, podria aportar proves que indiquessin que el va defensar? Oi que no? (No cal que respongui és només una pregunta retòrica)

En el artículo sobre Jordi Bilbeny en la Wikipedia en castellano advertí dos cosas: que el asunto no tiene demasiado interés y luego indiqué expresamente que aunque ello era así, no importaba que se mantuviera, ya que no hacía daño. Sí no puse artículo a mantener o cualquier otro concepto es simplemente porque no pensé que alguien fuera a borrarlo. Recuerdo que he señalado varias veces el tema de la batalla de Clavijo, pura invención de Ximénez de Rada, qué, sin embargo, se mantiene en las Enciclopedias por tradición. Lo mismo ocurre con el Triángulo de las Bermudas y otros muchos temas fantásticos. En cuanto al tema del puerto de Palos de la Frontera, sin duda lo empezó la señora Baqué, pero Bilbeny lo mantiene, por lo que es criticable. Supongo que ya no será discutible tras los estudios de la Universidad de Huelva y de la Escuela de Ingenieros de Minas, salvo "mantenerla y no enmendarla". Y como he dicho desde el principio, es posible que Colón fuera catalán o de familia catalana o mallorquina: es un personaje misterioso precisamente por su falta de precisión en la parte donde nació (aunque su propio hijo dijera que era genovés). Lo que ocurre es que las pruebas aportadas son mucho menos sólidas que la tesis genovesa. En cuanto a posturas de base, como humanos todos tenemos alguna, y la absoluta neutralidad es muy difícil. Aún intentándolo, lo que no niego al comentarista, esperando respete las mías. CA=0 y saludos cordiales.--Helechal (disc.) 12:16, 12 juny 2010 (CEST)

Dice Ud: También indica una postura de base, en caso contrario, podría aportar pruebas que indicaran que lo defendió? ¿Verdad que no? (No es necesario que responda es sólo una pregunta retórica) Pues bien yo publiqué en el artículo de Jordi Bilbeny en la Wikipedia en español el texto siguiente, que aunque largo, lo pongo completo para señalar lo que expresé, que no me parecía correcto no dejar el artículo (que Ud. admite no lo borré yo). Sigue el texto completo:

El problema con el señor Bilbeny no es la catalanidad (incluyendo el reino de Valencia o el de Mallorca) como tal de Colón, es una teoría más en un personaje misterioso, y un asunto sujeto a alguna controversia, aunque la opinión mayoritaria de los historiadores se inclina por la ascendencia genovesa. Donde Bilbeny desbarra es en la asignación del personaje: así su ya demostrado error al dar el nombre de otra persona ya fallecida en 1492, error que demostró el Círculo de Estudios Colombinos, catalán. Otra de las teorías, basada en que Colón pudiera ser hijo de Carlos, príncipe de Viana y hermanastro mayor de Fernando el Católico, y que ocultó su origen por ello y los desencuentros de Carlos con el padre común, Juan II, contrasta con que Carlos tuvo otros hijos naturales, que todos tuvieron grandes honores: Ana fue la esposa del conde y primer duque de Medinaceli; Felipe fue conde de Beaufort y luego maestre de Montesa por nombramiento de su tío Fernando el Católico, (luego poca inquina tenía a los hijos de Carlos), participando en la guerra de Granada y falleciendo allí, y Juan Alfonso fue abad de San Juan de la Peña y luego obispo de Huesca. También tuvo Carlos amoríos con una tal Margarita Colom, mallorquina, que tal vez pudo tener un hijo en 1460, de donde el historiador Gabriel Verd extrae la teoría, sin probarla, que ese hijo pudo ser nada menos que D. Cristóbal. Lo más probable es que falleciera en el parto o al poco tiempo, por ausencia de documentos (claro, la culpa es la “censura” castellana). Está claro por lo anterior que Carlos, como por otro lado era normal en la época, procuraba que sus hijos ilegítimos tuvieran buena posición. Ocioso sería señalar los altos destinos de D. Juan de Austria, hijo ilegítimo de Carlos I, y como procuraron tanto su padre como su hermanastro Felipe II cuidar de su estado. Y como el desbarre no basta, de paso aparece la teoría indemostrada de la partida desde Pals en vez de desde Palos de la Frontera, la catalanidad de cualquier personaje de mediano fuste que aparezca ligado al Descubrimiento, incluyendo Las Casas o los hermanos Pinzón, y la existencia de una sofisticadísima conspiración para que ni siquiera en Cataluña o en toda la Corona de Aragón haya el menor documento que muestre sus teorías. Y luego, porque cuanta más grande la bola, más lejos llega, de paso cogemos la Literatura castellana y la hacemos catalana. Eso sí con dinero público su hipótesis es divulgada por todo el Principado, hasta con películas. Queda claro que, en mi opinión, el asunto no es grave por ser o no catalán, valenciano o mallorquín Colón, en aquellos tiempos no podemos aplicar principios de nacionalidad muy posteriores, y algún debate hay, si no la exageración de todo lo demás, basadas en puras supercherías, errores de bulto o directamente, en falsedades. --Helechal (discusión) 10:29 3 may 2010 (UTC)

Ahí tiene la prueba más que clara que este comentario muestra que no soy partidario de quitar el artículo del señor Bilbeny de la Wikipedia en castellano, con independencia que sus teorías me parezcan infundadas. Sí encuentra un sólo párrafo donde abogue por eliminar el artículo o me muestra que no defendí su continuación, ahora va otro:

Bueno, tal vez habría que dejar el artículo, al fin y al cabo es un personaje con cierta proyección social en algunos ambientes (ínfimos) más que politizados, alienados. No hace daño ello. -Helechal (discusión) 18:30 22 abr 2010 (UTC)

¿Le queda ahora claro? No comulgo con las teorías de Bilbeny y sus seguidores, pero no censuro. Saludos. --Helechal (disc.) 17:23, 12 juny 2010 (CEST)

Clar, una persona obre una consulta d'esborrament, en un tema delicat com és aquest -en el que ja van fer desaparèixer (dues vegades) un article relacionat, però clar, els hem de creure que no significa que el vagin a esborrar... (Puntualitzo el sarcasme per si no l'havien acabat de notar).

Sobre el comentari: veient que està a la contra, és a dir, que el volia esborrar del mapa, en aquest lloc, podia haver votat.

Coses de la wikipedia, es veu que en les consultes de esborrament hi ha tres opcions: Esborrar, Neutralitzar i Mantenir.

Respecte a l'article de la defensa de Bilbeny a la wiki-es...

Pel que sembla és: es fot tota la culpa a en Bilbeny (per allò de que alguna cosa s'encertarà), sense saber diferenciar a altres autors, és a dir, ha barrejat a Gabriel Verd Martorell i en Bilbeny, -lo del príncep de Viana-. ¡Ay señor...! mira que venir a aquí a posar un comentari amb arguments “suposats” per a que no s'esborrés... Barrejar dues idees diferents, culpar a un autor (que dit sigui de pas s'ha documentat, que s'estigui d'acord amb les conclusions que n'hagi extret és un altre tema), però, anar en contra de la persona, fer demagògia (doncs barrejar dos conceptes de dos autors completament oposats, és demostrar que no és té ni idea del que s'està parlant).

Costa relativament poc exposar que tal com està l'article necessités un parell de retocs, però es que no s'hi pot trobar res d'això!, només són atacs contra en Bilbeny, més que atacs, semblava còlera. Alguna cosa deu haver remogut perquè sigui tractat d'aquesta manera... Sort que no s'han posat de moda les camises de sofre.

Responent al seva última línia (¿Le queda ahora claro?), doncs sí, has demostrat que no tens idea de quines són les idees d'un autor, i quines les d'un altre. (T'has llegit algun llibre seu?), ja veiem que no comulgues amb les idees d'en Bilbeny (i diria que de qualsevol altre, però ja cauria en la doxa).

De la última part de la última línia que has escrit, t'he de confessar, la meva opinió personal, tens raó amb el que no censures, tret que, al no haver aparegut en la consulta d'esborrament que hi va haver (encara que fós per dir que es neutralitzés), costa de creure la defensa, tal com es diu: "A toro pasado todo parece más fácil", sortir ara a dir: no, si miri, que l'article jo no hi estic d'acord amb el que s'hi diu, però en cap cas sóc particep de que sigui exterminat.

Llavors, si opinaves que es podia mantenir... aquí no hi ha cap rastre de la teva persona, tot i poder votar. Sospitós això de que es mantingués la pàgina peròòòò no votant en la consulta d'esborrament, perquè, i, aquí no val cap excusa doncs del 20 d'Abril, al 4 de Maig d'enguany, vas editar 24 vegades en aquella wikipedia (4 de les quals van ser a Jordi Bilbeny), període que va estar oberta la Consulta d'esborrament, són molt dies per poder anar a votar, ni que fós Neutralitzar l'article.

Sobre les subvencions que comenten, buscant buscant, com que no he trobat res, eh?, no serà un rumor organitzat, estructurat i posat en marxa deliberadament per atacar a la persona? Algun enllaç que confirmi les subvencions (Un enllaç, paper, imprès, formulari... d'un organisme oficial -algun ministeri/conselleria- aquests que remenen els calers)?

CA=0

Bueno, seguimos sin firmar, debe ser una costumbre ser anónimo. En cuanto al borrado, simplemente ni me enteré, porque no voy a estar todo el día pendiente de un artículo concreto. Respecto a las teorías de Bilbeny, no son sólo de él, pero éste artículo va sobre ese personaje, por lo que si se critica alguna idea de otro, pero coincidente con lo que opina, no vamos a estar buscando uno por uno artículos de otros para ir repitiendo. No tengo ninguna aversión personal a Bilbeny, simplemente no creo en sus teorías, me parece que no responden a ideas válidas ni que haya demostrado lo que afirma. Atentamente, --Helechal (disc.) 09:59, 18 juny 2010 (CEST)

Neutralitat

Se m'ha acudit mirar-me aquest article i em sembla immensament no neutral. El primer que he fet ha estat separar les notes de les referències per veure de quines referències reals disposava l'article. Moltes de les referències són d'entitats afins a la persona biografiada i moltes d'altres, senzillament són fonts no fiables. Entre elles hi ha tres o quatre referències a blocs.

No hem de perdre de vista que l'article va sobre l'autor i que, evidentment, s'han de citar les seves teories històriques però no desenvolupar-les com si d'una presentació o llibre seu es tractàs. Per tant, es poden citar, però no tenen perquè ocupar el 80 % de l'article. Ni a Stephen Hawking (ni a en:Stephen Hawking) ni a Eudald Carbonell es fa el mateix, per citar dos exemples. Això que es fa en aquest article, em sembla proselitisme.

L'apartat de crítiques i suport és massa extens i gairebé exhaustiu. Es podrien citar els noms de les persones que li han donat suport i prou i, en tot cas, fer la citació d'un d'ells. Més que això, em sembla publicitat.

Una darrera cosa: les xerrades o presències a mitjans de comunicació, excepte en casos puntuals no són matèria enciclopèdica en sí sinó que es pot usar aquests actes (o la seva cobertura) per referenciar l'article amb fonts fiables, que bona falta li fa. Pau Cabot · Discussió 19:05, 9 ago 2011 (CEST)

Procedesc. Pau Cabot · Discussió 10:49, 13 abr 2012 (CEST)

Hi he fet uns quants retocs: he eliminat explicacions de les seves tesis (algunes ja esbossades en d'altres articles), imatges excessives (algunes d'elles que explicaven detalls de les seves tesis), referències a fonts no fiables, referències que en realitat eren enllaços externs ...

Queda molta feina per fer. Si qualcú s'anima: moure les citacions a Viquidites, millorar les referències (moltes d'elles a institucions lligades a la seva persona), fer un esporgat de les notes a peu de pàgina que poc aporten a la biografia, fer una selecció de les seves obres (ara sembla un currículum, hi consten llibres sense ISBN, etc) i en general, millorar la neutralitat de l'article, que a hores d'ara sembla un panegíric. Pau Cabot · Discussió 11:21, 13 abr 2012 (CEST)

Crec que amb les neteges i els comentaris de @Paucabot, KRLS, JoanKeops: es pot treure l'avís de neutralitat, en cas contrari, caldria concretar què queda de no neutral per treballar-hi. --Panotxa (disc.) 10:13, 10 gen 2017 (CET)

Jo crec que encara hi ha feina per fer. Almanco la secció Difusió en els mitjans i les notes són clarament esporgables. Pau Cabot · Discussió 14:27, 10 gen 2017 (CET)

Hi ha moments en el que l'article sembla una hagiografia. Per exemple, quan s'afirma: "doctorand en Història Moderna a la Universitat de Barcelona, amb la tesi aturada en ser-li retirat el suport acadèmic". Les dues referències que es donen per reforçar aquesta informació son entrevistes donades per ell!!! Caldria un document imparcial que confirmés aquesta suposada "retirada del suport acadèmic".

Un autodenominat filòlef i historiador ...

He reemplaçat "un autodenominat filòleg i historiador" per "escriptor i investigador". Bàsicament perquè no és cert que ell s'autodemonini filòleg i històriador, sinó que sempre ho fa com a escriptor i investigador, tot i que exerceix d'historiador i és filòleg. Conec bé en Jordi, perquè formo part de l'Institut Nova Història, i per tant parlo amb coneixement. Podeu consultar el seu web personal i veureu com apareix com a escriptor i investigador (http://www.jordibilbeny.cat) --Jordi berenguer (disc.) 21:13, 20 abr 2012 (CEST)

N'heu oblidat...

• En Marco Polo [3] / [4]
• En Lleonard [5] / [6]

... ambdós catalans, segons en Bilbeny.—el comentari anterior sense signar és fet per 85.55.173.130 (disc. • contr.) 23:01, 5 juny 2012 (CEST)

Dani Bru

Bilbeny no és cap altra cosa que un Dan Brown o un Javier Sierra amb allioli. És "Dani Marró" o "Dani Bru" Prou de bestieses. Darrerament s'ha posat de moda la pseudohistòria, agrada molt, més encara si fa l'aleta a una o una altra ideologia de qualsevol signe o color. Sóc català i catalanista, defenso la identitat catalana, la seva expressió social i política i el seu desig de pervivència, però totes aquestes bajanades com ara la pretesa catalanitat de Colom (no només l'origen genovès és molt més probable, sinò que per començar és inexacte atribuïr als d'aquella època nacionalitats tal com les entenem ara) i encara més les bestieses sobre Cervantes i la Celestina són invencions sense solta ni volta. S'ataca el nacionalisme castellà per pecar sovint d'irracionalitat i manipulació històrica, per la inconsistència científica de molts dels seus símbols com ara el Cid. Siguem sincers: què estem fent nosaltres? Què fa un personatge com ara Bilbeny?. El mateix. No és pas diferent. Però és dels nostres.

Sembla que duts per la dèria d'esdevenir una nació com qualsevol altra ens hem entestat a tenir fins i tot "freaks" nostrats. Colom, Cervantes, la Celestina, Da Vinci, Marco Polo... Vés per on tots eren catalans. Quin serà el nou acudit d'en Bilbeny? Dir que les glosses de San Millán de la Cogolla (primer text històric en castellà) en realitat van ser escrites en català?

Prou. Ja n'hi ha prou de donar corda a aquest sonat. Només li pareu l'orella perquè les seves palles fan venir orgasmes a cert romanticisme nacionalista, però tot el que diu són fantasies i especulacions sense cap base sòlida.

Erich von Däniken malgrat les seves teoríes són molt fantasioses apareix a totes les wikipédies, el Jordi només apareix a la catalana i penso que hi ha molta diferencia entre l'un i l'altre.--JoanKeops (disc.) 19:38, 18 ago 2012 (CEST)

Em de ser corossos amb els articles peró no practicar una censura despótica eliminant a tot el que és sospitós de frau.--JoanKeops (disc.) 19:42, 18 ago 2012 (CEST)

Tot i que a mi m'agraden les tesis d'en Bilbeny, qui el menystingui crec que també el podria considerar en tesitura amb en:Velikovsky

Abans a aquesta entrada hi havia, primer, les hipòtesis d´en Bilbeny, i després les crítiques i suports que ha rebut des de diversos àmbits. Quedava clar que era polèmic. --Makoki13 (disc.) 16:19, 30 maig 2013 (CEST)

A tall de resum

Bilbeny és un autor molt mediàtic, cosa que ha donat molt de ressò a les seues tesis. La realitat, però, és que moltes d'elles no són seves, sinó que han estat preses d'autors anteriors. Així, un professor de la UNED, Francisco Calero, és qui defensà primer que Vives era l'autor del Lazarillo. També José Guillermo García Valdecasas havia defensat en La ocultación de la Celestina (2000) que caldria situar a l'autor de La Celestina a la Corona d'Aragó i, probablement, a València. El cas més sorprenent, però, és el de Colom, ja que, molt abans que Bilbeny, el peruà Luis Ulloa (Lima, 1869-Barcelona, 1936), ja defensà el 1927 que Colom era català. Aquesta tesi ha estat continuada per molts autors, té ampli reconeixement estranger i actualment el Centre d'Estudis Colombins, la Fundació d'Estudis Històrics de Catalunya i l'Institut Nova Història hi treballen. Per si això fóra poc, caldria afegir que, abans d'Ulloa, ja existia a Catalunya la tradició oral que dia que Colom era català, com ho prova, entre d'altres coses, l'estàtua que Barcelona li va dedicar a l'explorador el 1888. Per aquestos motius, els crítics catalans de Bilbeny l'han acusat sovint de manca d'originalitat. També els defensors de la catalanitat de Colom l'han acusat de manca de rigor. Finalment, els detractors, el tracten de boig que pretén que tots els autors i figures històriques castellanes siguen, en el fons catalanes. A aquesta caracterització de boig han contribuït també, segurament, els mateixos catalans que no li fan costat per la seva suposada manca de rigor. Però Bilbeny és el més conegut dels autors que han investigat la censura als Països Catalans i té el mèrit d'haver mobilitzat la sensibilitat sobre aquestos temes. Per això el que està en joc amb Bilbeny no és si té raó o no, sinó a qui beneficia i a qui perjudica la seva desqualificació. Molts dels atacs contra Bilbeny són arguments ad hominem, ataquen no tant les seves tesis sinó la seva persona. La suposada manca d'originalitat de Bilbeny, lluny de desqualificar-lo i deixar-lo en evidència com a un boig, una excepcionalitat, un cas aïllat, el que demostra és tot just el contrari: hi ha una gran quantitat d'estudis previs que investiguen i denuncien el mateix que denuncia Bilbeny que, fins ara, havien restat alhora ignorats i silenciats. --JoanKeops (disc.) 23:09, 4 set 2013 (CEST)

JoanKeops, això no és un fòrum recorda. Tu tens la teva opinió del Bilbeny, jo una altra i el tercer usuari una altra. Així doncs, aquí no entrem en que opina cadascú d'aquest personatge, sinó l'article sobre la seva vida i obra d'aquest personatge a partir de font fiables i independents el subjecte.--KRLS , (disc.) 01:07, 5 set 2013 (CEST)

D'acort he tret algunes coses al meu comentari. Sobre les fonts la questió és quines són les fonts fiables i quines no, quan la censura a pasat el ribot per molts documents anomenats oficials, crec que és difícil d'esbrinar. --JoanKeops (disc.) 18:43, 5 set 2013 (CEST)

Westerveld és expert en el joc de dames.

Admet que no sap res de filologia.

Afegir cita de l'estudi de l'acadèmic Govert Westerveld "Lazarillo de Tormes and La Celestina. Why Jordi Bilbeny Is Right"

Proposo afegir dins l'apartat "El Lazarillo de Tormes i La Celestina" la següent informació:

L'acadèmic Govert Westerveld, historiador i hispanista de la Columbia Southern University, membre de l'Associació Internacional d'Hispanistes donà la raó a Jordi Bilbeny l'any 2006 [18], reconeixent les seves tesis el Llàtzer de Tormos (Lazarillo de Tormes) i la Celestina haurien estat escrites amb molta probabilitat per Joan Timoneda. Govert Westerveld destaca la brillant capacitat de recerca d'en Jordi Bilbeny i explica que per a validar les seves tesis va recórrer al programa JGAAP, programa d'anàlisi gràfic d'atribucions d'autoria a l'obra del Lazarillo de Tormes.

Citació: [18] Westerveld, Govert «Lazarillo de Tormes and La Celestina. Why Jordi Bilbeny Is Right» (en en). Lazarillo de Tormes and La Celestina. Why Jordi Bilbeny Is Right (04)., 16-11-2016, pàg. 7. DOI: 10.13140/RG.2.2.31720.67848.—el comentari anterior sense signar és fet per Batiscafu (disc. • contr.) 17:17, 2 abr 2020

El que trobo d'en Govert Westerveld és que no és acadèmic de la Columbia Southern University sinó de la Academia de Estudios Humanisticos de Blanca (Múrcia) i que no és historiador sinó doctorat en administració de negocis.[7]--Pere prlpz (disc.) 16:44, 27 nov 2022 (CET)

Pseudohistoriador, o no

He comentat amb l'usuari Docosong com cal definir en Jordi Bilbeny, en els termes següents:

- Juodanaktis (discussiócontribucions) - El qualificatiu "pseudohistoriador" és pejoratiu, i el fet que algú ho sigui o ho deixi de ser, més que discutible. No sembla encertat definir el subjecte per les seves suposades mancances, sinó per allò que és objectivament comprovable. En aquest cas, la seva formació en filologia. Docosong (discussiócontribucions) - Puc estar d'acord amb lo de filòleg, però treus tres referències fiables sense cap consens. Recorda que una enciclopèdia segueix la política de verificabilitat no veracitat. També, si de cas, et recomano que donis un cop d'ull a Viquipèdia:Conflicte d'interessos. Salutacions! Respon Agraeix fa una hora - Juodanaktis (discussiócontribucions) Justament. No és verificable que Jordi Bilbeny "sigui" un pseudohistoriador. És una qüestió opinable, i caldria, en primer lloc, definir què és un pseudohistoriador, ja que aquest terme ni tan sols apareix al DIEC. Si hi ha opinions crítiques prou nombroses i rellevants potser l'article es mereix un apartat que les exposi, però les referències com a tals no es poden fer servir per apuntalar la definició del personatge, penso. Salut. - Docosong (discussiócontribucions) Pots exposar els teus arguments a Discussió:Jordi Bilbeny. Crec que hi ha prou consens per determinades seccions de l'article. Salutacions!

Proposo, doncs, que se substitueixi "pseudohistoriador" per "filòleg" i que no s'utilitzin referències externes per definir-lo. És impropi qualificar una persona per allò que suposadament no arriba a ser, especialment quan aquesta persona no es presenta com si ho fos, quan el concepte de pseudohistòria és tan vague i quan la mateixa Viquipèdia el considera un terme pejoratiu. Tot plegat, naturalment, suposant que no que es vulgui utilitzar l'article per denigrar el personatge. Si d'un filòleg se'n diu que és un pseudohistoriador, aleshores de la Viquipèdia se n'hauria de dir que és una pseudoenciclopèdia.

Juodanaktis (disc.) 18:47, 9 jul 2020 (CEST)

Qualificar Jordi Bilbeny de pseudohistoriador és contingut evasiu i no respecta un punt de vista neutral. És pejoratiu i inverificable. El punt de vista de les persones que consideren que les seves tesis són pseudohistòriques es pot recollir perfectament en un apartat tan ampli com es consideri oportú, però no es pot utilitzar per etiquetar-lo. "El contingut evasiu o la frase imprecisa és un tipus d'enunciat que intenta amagar la manca de neutralitat amb l'ús de frases amb poca precisió sobre l'origen de les hipòtesis o asseveracions que vol provar. Sovint, un editor fa ús d'aquests tipus d'enunciats per presentar una opinió, o el que creu que és "coneixement general", però no té cap font acadèmica per provar-la. A més a més, el contingut evasiu és tan imprecís que no pot ser verificat. Ja que les normes de la Viquipèdia prohibeixen escriure opinions als articles com si fossin fets, alguns editors inclouen les seves opinions o idees personals enmig de generalitzacions o les atribueixen a una autoritat ambigua i imprecisa. Per exemple, la frase "Tarragona és la millor ciutat del món", serà esborrada per la seva manca de neutralitat evident, però una frase més innocent com ara "algunes persones creuen que Tarragona és la millor ciutat del món" probablement passi desapercebuda. El problema amb el contingut evasiu no és que l'asseveració sigui falsa. L'última frase, sobre Tarragona, no és falsa: n'hi ha, de persones, que sí que creuen que és la millor ciutat del món. El problema és que la veritat, tot i ser necessària, no sempre constitueix una declaració enciclopèdica per si mateixa. Un article ha de ser informatiu i rellevant, i aquesta asseveració sobre el que "algunes persones creuen" no és ni informativa ni rellevant. Quines són aquestes persones? Quantes són "algunes" persones? Quan i per què van dir això? Quin tipus de biaixos podrien tenir?" S'ha blocat la possibilitat de fer modificacions a l'article sense cap debat. Amb quin criteri? De qui depèn que s'hi mantingui aquesta afirmació pejorativa? En quin sentit això no vulnera les normes de la Viquipèdia? (Juodanaktis (disc.) 15:57, 10 jul 2020 (CEST))