Discussió:Kaba

hola,

segur que aquesta és la transcripció correcta al català? no és كاءبة o per l'estil sinó كعبة i no aconsegueixo recordar cap exemple en català on transcribim ayn per un apòstrof. les wp anglesa i castellana ho transcriuen com "Kaaba", cosa que a mi em sona més familiar. --Guillem(☺☻) 14:09 19 jul, 2005 (UTC)

ok, veig que aquest tema no és nou i que ja va ser resolt en el seu moment amb la GEC --Guillem(☺☻) 14:36 19 jul, 2005 (UTC)

Les transcripcions de la Gran Enciclopèdia Catalana en aquests aspectes crec que són massa acostades literalment a l'alfabet fonètic internacional, i poc a l'ortografia catalana. Per això quan creo articles sobre mots escrits en ciríl·lic, en faig la transcripció catalanitzada (redirigint-la també des de transcripcions més internacionals), amb accents quan cal, i igualment quan es tracta de l'àrab. Per exemple, hi ha el cas de la capital del Iemen, que vaig crear com a Sanaà, si bé a la GEC en diu San'ā' (a més, amb un punt sota la S que no puc reproduir); per tant, la Ka'ba bé podria estar entrat principalment com a Kaaba, sense desmerèixer l'altra forma més de transcripció fonètica API, des de la qual es pot redirigir a Kaaba. Enric 14:37 19 jul, 2005 (UTC)

[PD: Quan he escrit API no és que volgués arrambar l'ídem, em referia a l'AFI, alfabet fonètic internacional, en anglès IPA. Un error de no res :-P ] Enric 14:39 19 jul, 2005 (UTC)

Els que entengau d'estes coses haurieu d'especificar el sistema de trancripció a fer servir en Wikipedia a Viquipèdia:Transliteració i aixina, enlloc de generar contínues disputes hi podria haver un marc d'acord on dirigir tots els dubtes.

merci enric, ja t'havia entés. la redirecció va quedar feta quan es va moure de kaaba a ka'ba així que suposo que ja està bé tal qual.

158.109.206.158 et veig alterat a jutjar per les teves intervencions a altres discussions. no hi ha cap disputa (i molt menys contínua) aquí, sino una pregunta formulada, una proposta d'alternativa i una cerca de consens, cap més misteri. relaxa't o se t'inflarà la vena del coll! --Guillem(☺☻) 14:48 19 jul, 2005 (UTC)

No dic que n'hi haja sinó que aixina s'estalviarà que n'hi haja. Relaxa't o et petarà el cap.

Enviar altres "versions" a nota al peu

Creieu que és correcte enviar les altres formes possibles a una nota al peu? Fins ara, si no eren errònies, s'havien mantingut al primer paràgraf... Potser s'hauria de pensar en un criteri a seguir. --CarlesVA (parlem-ne) 17:43, 8 oct 2009 (CEST)

corregit.--Hinio (disc.) 05:49, 25 nov 2009 (CET)

Nova proposta de nom principal

Kaba seria la transcripció més d'acord amb les recomanacions IEC, ja que l'ayn no es transcriu ni es substitueix per una a.--Hinio (disc.) 15:51, 8 oct 2009 (CEST)

Hi ha una referència per aquesta transcripció a l'Esadir--Hinio (disc.) 05:52, 25 nov 2009 (CET)

Pels criteris de transliteració dels mots àrabs al català segons els consells de l'IEC, vegeu Viquipèdia:Transcripció simplificada dels mots àrabs.--Hinio (disc.) 07:06, 21 des 2009 (CET)

A la GEC és Ka'ba. --V.Riullop (parlem-ne) 11:10, 28 març 2010 (CEST)

Al Google Books no trobo Kaba en català, però sí Ka'ba i en menor mesura Kaaba. --V.Riullop (parlem-ne) 11:14, 28 març 2010 (CEST)

Les transcripcions de l'àrab poden fer-se seguint diversos criteris correctes; existeix el d'utilitzar les recomanacions de l'IEC (doncs de força pes, com a referència) per a transliterar de manera simplificada i catalanitzada. Kaba seria la transcripció recomanada per l'IEC, i com que existeix la referència de l'Esadir, crec que demostra que l'opció és del tot legítima.

Aquest tipus de transliteració em sembla, per la seva claredat i simplicitat (sense diacrítics), la més adequada per a la Viquipèdia i de fet és la que es mira d'utilitzar en d'altres articles. Que d'altres opcions siguin més corrents no vol dir que siguin més vàlides, i de tota manera, estan indicades en l'article i les redireccions existeixen. Reanomenar l'article permetrà unificar mica en mica els criteris de transliteració de l'àrab utilitzats a la Viquipèdia.

Podeu referir-vos (i dir-hi la vostra) a la discussió sobre ar-Razí, on si bé el tema no és idèntic, a un moment donat (cap al final) es parla de la mateixa problemàtica que aquí.--Hinio (disc.) 15:09, 28 març 2010 (CEST)

El comentari següent està traslladat de VP:PA. --V.Riullop (parlem-ne) 12:52, 29 març 2010 (CEST)

[...] Potser pel fet d'haver estat popularitzada sobretot arran de les visites anuals que surten arreu dels telenotícies i que arriben a través d'agències i cadenes en anglès (i, subsidiàriament, en espanyol), s'ha acabat coneixent més amb aquest nom en català, amb les dues as, o bé amb la seva transliteració més curosa, Ka‘ba, que és la que surt en enciclopèdies i textos "seriosos". Ara bé, si volem seguir els criteris de transcripció simplificada de l'IEC, llavors sens dubte hauria de ser Kaba, tot i que resulta curiós que els de l'Esadir, que en un cas com l'Haia no volen saber res de l'apostrofació per no confondre-ho amb Laia (recordem que l'Esadir és el portal de la CCMA, per tant dirigit a mitjans orals, no escrits, on encara es podrien entendre aquest tipus de recomanacions, que no cal que segueixin mitjans escrits com la viquipèdia), en canvi aquí ni es plantegin que Kaba sona igual que el cava, i que la Kaba és equivalent fonèticament a la Cava, cap del municipi de Deltebre; o igual que l'acaba (ho dic per portar el seu raonament a l'absurd, que és el que han fet en el cas de l'Haia i la Haia). Però també em surt un dubte: si reanomenem la Kaaba a Kaba, no hauríem de fer el mateix amb altres casos en què també hi intervé la lletra ‘ayn? Penso, per exemple, en Sanaà (capital del Iemen), que hauria de ser Sanà (tal com ho recomana també l'Esadir); i igualment Al-Aaiun, que caldria dir-ne Al-Aiun o Al-Ayun, depenent del grau de catalanització que li vulguem donar, tot i que en aquest cas, sorprenentment, l'Esadir en diu Al-Aaiun, sense la simplificació de Sanà o Kaba. --Enric (discussió) 11:45, 29 març 2010 (CEST)

Estic d'acord en que, com la GEC en línia, l'Esadir no és cap model a seguir en tots els cassos (afegiria: ni de lluny!). El problema és precisament aquest: cap dels dos no tenen un criteri uniformitzat pel que fa a les transcripcions. Em sembla que l'autoritat menys discutible en aquest domini és l'IEC, que planteja recomanacions generals (per l'àrab). Després hi ha mots discutibles, com Kaba, que l'IEC aconsella transcriure d'una certa manera però que en un cert ús generalitzat i inclús en certes obres més o menys erudites es transcriuen altrament. Què fer? Jo proposo que, quan no hi ha una forma normativa i quan diverses opcions són possibles i correctes, a la Viquipèdia es doni prioritat al que recomana l'IEC, per a uniformitzar la cosa, tot indicant, com s'ha fet a l'article hadit (on en aquest cas existeix una forma normativa -DIEC- que no és la general recomanada per l'IEC), que existeixen altres opcions de transcripció en català.

Pel que fa als topònims, la qüestió és més delicada; si hi ha dubtes, potser s'hauria de veure cas per cas quina és la transcripció més adient o, un cop més, posar-nos d'acord sobre una sola font model (si existeix). --Hinio (disc.) 18:09, 14 ago 2010 (CEST)

Crec que és encertat anomenar els mots àrabs segons la proposta simplificada de transcripció de l'IEC; si són mots poc coneguts pel públic general, tant se val que s'escriguin d'una manera o d'una altra; si la gent els coneix més d'una determinada manera (cas de la Kaaba), com que pot sobtar que l'article es digui Kaba, una solució molt bona pot ser la nota explicativa que hi ha a la introducció de l'article Hadit. En tot cas, com que hi ha la possibilitat de les redireccions, qualsevol que teclegi Kaaba o Ka'ba el duria a Kaba, on s'explicaria tot aquest cafarnaüm de denominacions possibles per a una sola forma d'escriptura en àrab. Crec que aquesta simplificació s'hauria de fer també en totes aquelles paraules que ara tinguem amb dues as o bé amb a', com Sanaà o Al-Aaiun, simplificables en Sanà i al-Aiun (o al-Ayun). --Enric (discussió) 13:21, 17 ago 2010 (CEST)

Com a criteri general, i sense haver analitzat aquest cas concret, crec que s'hauria d'utilitzar en cada cas la forma més comuna en català, encara que no sigui la recomanada per l'IEC, i explicar-ho. El cas de hadit és il·lustratiu, la transcripció és una i la utilització una altra. És a dir, nosaltres no podem validar què és més correcte si la majoria de fonts s'entesten en utilitzar una altra forma, però ho podem explicar. En casos menys coneguts, amb poques referències, no hi haurà més remei que interpretar i aplicar directament el criteri de l'IEC. --V.Riullop (parlem-ne) 13:59, 17 ago 2010 (CEST)

És aquest "criteri general" que hauríem d'aclarir i consensuar. Per mi hauria de ser, en primer lloc, trobar el nom normatiu (com en el cas de hadit); si aquest no existeix, en segon lloc, seguir les directives de l'IEC, en tant que màxima autoritat pel que fa al català; si encara no es trobés, i només en tercer lloc, utilitzar la forma "més comuna", com dius, però aquesta corre el risc de ser sempre problemàtica (exemples: "seitan", que és la forma correcta i en tots cas la sola d'on se'n citen fonts; però si busques "seità" a Google, trobaràs tantes o més entrades que per seitan, i per tant és una utilització no represa per cap diccionari o font que tingui més o menys autoritat; o bé els problemes esmentats amb els mots i transcripcions de l'ésadir, basats en criteris incoherents...)--Hinio (disc.) 20:24, 17 ago 2010 (CEST)

El que decidiu m'estarà bé, ja que la discussió és prou madura. Però vull aclarir la meva intervenció. On deia "la forma més comuna" volia dir "la més comuna en fonts solvents". És a dir, no em serveix que seità sigui comú al Google, sinó que per exemple al Google Books és seitan. --V.Riullop (parlem-ne) 08:07, 19 ago 2010 (CEST)

Ok, gràcies per l'aclariment. Així em sembla que estem d'acord, doncs.--Hinio (disc.) 19:24, 19 ago 2010 (CEST)

La pedra negra de la Caaba

LA PEDRA NEGRA DE LA CAABA El quid de la qüestió és si només es tracta d’una transcripció o bé ja és un mot integrat en la nostra llengua (i en totes les europees). Jo opine que és o ha de ser un terme acceptat. De fet a tots en l’escola ens parlaven de la Meca i la Pedra Negra de la Caaba. Si l’IEC ha integrat un terme tan poc freqüent com caixer (en el sentit de kosher), hauria d’acceptar Caaba com a paraula amb ortografia normalitzada. A més no és l’única paraula del camp de la religió islàmica que ha patit grans canvis i deformacions: minaret ve del turc a través del francés, el nom de profeta en les llengües europees està tan lluny de l’original que costa reconèixer-lo: Maometto, Mahoma, Mahomet, Mafomet... Ja els grecs tingueren fortes dificultats per a transcriure els sons guturals i emfàtics de l’hebreu i l’arameu. Sant Jeroni degué patir amb els noms hebreus quan va traduir la Vulgata. Els medievals trobaren el mateix panorama amb les paraules àrabs. El resultat va ser l’eliminació de certs fonemes, o la representació per ch, h, vocal duplicada... o per un fonema relativament semblant, com la efa de Mafomet i de tants arabismes medievals.¨ La presència de la doble a en Caaba o Kaaba és un signe d’adaptació fonètica i d’integració del manlleu, que a és a més no té traducció (se sap que vol dir cub, però no diem mai “la pedra negra del Cub”). Les paraules que es transcriuen, fora d’àmbits acadèmics, solen ser aquelles que coneixem en la traducció i que ens resulten estranyes en la forma original. Tothom sap que els musulmans fan el pelegrinatge a la Meca, però no que aquest pelegrinatge és el hajj, això se sap quan s’és musulmà o es té una bona cultura islàmica. També poden ser mots d’ús molt especialitzat, desconeguts fora de l’àmbit islàmic, com ara tawaf. En canvi un terme com Hègira és conegut, si bé no gaire popular, a Europa des de fa segles, ja que els musulmans daten la seua era a partir d’aquesta data. És un manlleu consolidat perquè la H inicial és muda i en italià inexistent. No queda rastre del so del ha. Aleia també és un préstec, ja que àrab es diu aya, en plural ayat. És el mot àrab amb l’article aglutinat: al-aya, com Alcorà. En canvi sura no em sembla de tot clar que siga un manlleu consolidat, no conec la tradició d’ús del mot en català. En castellà azora si que és un manlleu clar i probablement antic. Possiblement el manteniment de la k inicial en Kaaba ha reforçat el seu aspecte exòtic i ha contribuït a no considerar-lo un préstec integrat.--Bassilides (disc.) 00:09, 6 jul 2019 (CEST)