Discussió:Llista d'òperes més importants

Referències

Aquesta plantilla de referències amaga la gran majoria. No aniria millor una tradicional? {{Referències|4}} o {{Referències|3}}? De tota manera, algunes es poden agrupar. --Panotxa (discussió) 08:55, 20 jul 2008 (CEST)

L'he canviat per la que hi havia abans. pel que fa agrupar-les, si indico la pàgina, no veig com fer-ho.--Lohen11 (discussió) 09:17, 20 jul 2008 (CEST)

N'hi ha pàgines repetides. --Panotxa (discussió) 10:35, 20 jul 2008 (CEST)

Si n'hi ha alguna de repetida, de l'Alier, és un error.--Lohen11 (discussió) 10:40, 20 jul 2008 (CEST)

Ja les he marcat, algunes repetides, a més, he deixat les referències en 4 columnes, que es llegeixen millor doncs moltes passaven a 2 línies i ara son molt poques. Per cert, pots posar a la bibliografia què és Grove, que en fas referència a moltes notes? Gràcies. --Panotxa (discussió) 10:52, 20 jul 2008 (CEST)

He provat aquesta solució que m'agrada molt. Què us sembla?--Peer (discussió) 09:37, 23 jul 2008 (CEST)

M'agrada molt la idea i estèticament. Hi he afegit les 4 columnes.--Lohen11 (discussió) 10:07, 23 jul 2008 (CEST)

Com les imatges no estan en galeria horitzontal, la caixa de les referències cau molt abaix, i això és un problema, al meu entendre. Jo prefereixo la plantilla clàssica, però si us agrada aquesta, endavant. --Panotxa (discussió) 21:23, 23 jul 2008 (CEST)

Imatges

Trobo que a la dreta hi ha massa imatges. No serveixen per a res més que per a fer bonic, fan desquadrar la situació de les seccions i a mi em provoquen un munt d'espai en blanc (bé, només amb les fotos) abans de la caixa de referències. Pensant en els que fem servir resolucions de pantalla poc comunes o els qui es canvien la mida per defecte de presentació de les imatges, caldria eliminar-ne gran part. --SMP​ (+ disc. xat) 15:40, 23 jul 2008 (CEST)

Realment hi ha moltes fotos... però, un cop feta la feinada, no em molesta si es poden distribuir de manera que segons la mida de la pàgina no alterin l'estructura de la pàgina; i ara, això passa. Es podria solucionar amb el format gal·leria; posant-ne 8 sota cada quadre, dona per 80 fotos.--Peer (discussió) 10:11, 7 ago 2008 (CEST)

Article no neutral de qualitat?

No entenc com s'ha pogut declarar de qualitat un article que té la no neutralitat en el títol, per molta bibliografia que es vulgui citar.—el comentari anterior sense signar és fet per 193.152.143.236 (disc. • contr.) 10:10, 21 set 2008 (CEST)

Té la qualitat perquè es va decidir que estava ben fet. I les referències serveixen per saber d'on surt la informació. La neutralitat es fonamenta en les mateixes referències: basant-se en una sèrie d'autors es recullen una sèrie d'òperes que es consideren les més importants. Si se'n troba a faltar alguna, o n'hi ha alguna de menys rellevant, s'argumenta i es modifica el que calgui. Com podem trobar en molts llibres, articles o documentals ben fets on es fan llistes del més destacat del que sigui. La veritat absoluta la deixem per Déu. Bé, de passada se't convida a que participis millorant el que creguis convenient com a usuari actiu, desenvolupant els articles; hi ha molta feina i no dóna ni fama, ni diners. Per descomptat, pot seguir manifestant les teves opinions, com aquesta en la que mostres la teva incomprensió per determinades decisions, que sempre són motiu d'una sana reflexió.--Peer (discussió) 13:49, 21 set 2008 (CEST)

La veritat absoluta la deixem per Déu. Doncs precisament per això ho deia. Aquesta frase no és argument a favor de l'article, sinó en contra seu.—el comentari anterior sense signar és fet per 193.152.143.236 (disc. • contr.) 10:50, 24 set 2008 (CEST)

Estic d'acord amb el que diu l'anònim. La llista és susceptible d'incorporar totes les òperes que tingui article a la Viquipèdia. Els criteris d'inclusió/exclusió són poc precisos. Crec que aquesta pàgina no compleix els requisits sobre completesa (criteri b) i neutralitat (criteri e) descrits a Viquipèdia:Què és un article de qualitat. --Bestiasonica (disc.) 00:31, 17 juny 2011 (CEST)

D'acord amb l'anònim i en Bestiasonica. Pau Cabot · Discussió 09:27, 31 març 2012 (CEST)

Els criteris d'inclusió són clars: "aquelles òperes que s'interpreten amb freqüència, han tingut un èxit considerable en la seva estrena, o bé han passat a la història per algun motiu que les ha fet notables" i triades per dos dels màxims experts en el tema. Per tant, no "és susceptible d'incorporar totes les òperes que tingui article a la Viquipèdia".--Lohen11 (disc.) 10:37, 31 març 2012 (CEST)

Força d'acord amb en Lohen. Donada una mida de la llista i guiant-nos per les referències, sempre hi haurà unes obres que clarament han de ser a la llista, moltes que clarament no hi han de ser, i unes quantes que és opinable a quina banda cauen. El criteri d'inclusió es podria afinar i definir millor, però això només valdria la pena fer-ho si algú posés en dubte que de les referències se'n desprèn una tria diferent (per exemple: si algú digués que tres de les cinc referències consideren més important Dafne de Jacopo Pieri, que no és a la llista, que El Gat amb Botes de Montsalvatge, que sí que hi és).

Ara bé, en aquest article, voler portar fins a l'extrem i de manera literal una interpretació rigorista de les polítiques de verificabilitat no ajuda a fer una millor enciclopèdia. De fet, em recorda la postura que defensava fa temps un company que pretenia esborrar tot el que estigués referenciat en obres que no fossin en català perquè llegir una obra en una altra llengua (traduint) és fer investigació original.

Per altra banda, si algú fa una llista amb la mateixa utilitat que aquesta i amb un criteri més objectiu i que no sigui investigació original, em semblaria bé passar la distinció de qualitat d'aquesta a la nova.--Pere prlpz (disc.) 16:37, 2 abr 2012 (CEST)

No acab de veure la concreció a la frase interpretable "aquelles òperes que s'interpreten amb freqüència, han tingut un èxit considerable en la seva estrena, o bé han passat a la història per algun motiu que les ha fet notables". Sota aquestes premises, diferents persones farien diferents llistes. En canvi, sí que em sembla un criteri unívoc dir que és una llista feta a partir de la selecció de dos experts. Lohen, dius que la llista és segons el criteri de dos màxims experts? Qui són? Perquè no ho poses a la introducció de la llista? Això, crec jo, és un criteri d'inclusió com una casa de pagès ... Pau Cabot · Discussió 19:14, 3 abr 2012 (CEST)

A la introducció ja diu que "ha seguit el criteri dels experts que es mostren a l'apartat de bibliografia consultada". A més a més no hi ha cap frase en tot l'article que no estigui referenciada.--Lohen11 (disc.) 20:29, 3 abr 2012 (CEST)

Jo crec que el criteri d'inclusió no és prou explícit i ho hauria de ser. Si hi ha un criteri de seguir les llistes que fan aquests dos experts, perquè no explicitar-lo? Algú havia posat en dubte la seva neutralitat precisament per aquesta absència. Perquè ens facem una idea: en:Albums considered the greatest ever i en:List of songs considered the best tenen criteris d'inclusió clars per les diverses llistes que contenen. Pau Cabot · Discussió 22:00, 3 abr 2012 (CEST)

Perquè et sembla "poc explícit" si s'inclou la bibliografia d'on s'ha tret i cada frase està referenciada en la mateixa?--Lohen11 (disc.) 11:16, 4 abr 2012 (CEST)

Es pot discutir si cal ser més explícit o no, però de ben segur que les cinc fonts de la bibliografia no afirmen totes cinc que aquestes 248 òperes (si el meu navegador compta bé) són les 248 òperes més importants de la història. Aleshores, es podria ser més explícit dient com s'ha triat entre les òperes esmentades per aquests llibres.

Ara bé, en qualsevol article, de qualitat o no, l'autor ha fet una selecció de la informació seguint el seu propi criteri o el consens assolit a la discussió de l'article. La manera de fer aquesta selecció pot ser millor o pitjor, però gairebé mai és mecànica. Que en una llista sigui imaginable una selecció mecànica de la informació no vol dir que totes les llistes de qualitat s'hagin de generar mecànicament. Si l'article s'anomenés història de l'òpera en forma de taula d'obres podria ser exactament igual i no hi hauria més problemes amb la selecció que els que pugui haver-hi amb les obres que s'esmenten a l'article òpera, on ningú espera una selecció mecànica a partir de les fonts.--Pere prlpz (disc.) 11:28, 4 abr 2012 (CEST)

Per mi, el problema no és el nom de l'article sinó la selecció. Si a la llista hi ha 248 obres i a les dues obres de referència els autors en sumen, per exemple, 270, la selecció no l'han feta els dos autors sinó l'autor de l'article. Si es posen les 270 obres es pot dir segons els llibres tal i tal i el criteri d'inclusió és de pes. Si hi ha una selecció posterior de l'autor de l'article, la cosa no és neutral del tot. Perquè s'han descartat les altres (suposades) 22? Pau Cabot · Discussió 13:24, 4 abr 2012 (CEST)

No se n'ha descartat cap, és la suma de les llistes de l'apartat "Bibliografia consultada".--Lohen11 (disc.) 16:34, 17 abr 2012 (CEST)

Si és així, és un criteri molt clar i ben definit. Amb la redacció que hi havia jo no ho havia interpretat així. Jo canviaria una mica la redacció per explicitar-ho: en lloc de ha seguit el criteri dels experts que es mostren a l'apartat de bibliografia consultada i pretén mostrar totes aquelles òperes que s'interpreten amb freqüència, han tingut un èxit considerable en la seva estrena, o bé han passat a la història per algun motiu que les ha fet notables, posaria s'ha fet amb la suma de les obres seleccionades als cinc llibres de l'apartat de bibliografia consultada. Crec que quedaria més clar. Pau Cabot · Discussió 17:26, 17 abr 2012 (CEST)

Bibliografia

Si no us sembla malament canviaré la bibliografia i les referències al format estàndard (plantilla {{ref-llibre}} amb enllaços i tal). --SMP​ (+ disc. xat) 12:50, 4 nov 2011 (CET)

Imatges

Hi ha massa imatges a la dreta i allarguen l'article innecessàriament. En sobren ben bé 10. Penso que algú n'hauria de treure unes quantes de l'article. --Catalaalatac (VP:CASTELLERS) 14:48, 4 nov 2011 (CET)

He optat per reduir-ne la mida. Et sembla bé?--Lohen11 (disc.) 15:08, 4 nov 2011 (CET)

Punts darrera les referències

Gairebé tots els signes de puntuació són darrera de la crida a les referències i no davant. S'hauria de canviar, però n'hi ha tants que potser val la pena que ho faci algú amb un robot.--Pere prlpz (disc.) 17:14, 2 abr 2012 (CEST)

Nom

"Llista d'òperes més importants", a la meva opinió, és un tìtol subjectiu: "Important" és una paraula demasiada subjectiva. Mentre jo penso si menjo peix o carn avui, per a un altre és molt important tenir una mica de pa només. Jo he vist en altres VPs, en anglès es diu "importants" (menys pero també subjectiu). Jo prefereixo "conegudes" i ni siquiera "més conegudes". O millor sense cap adjectiu: "Llista d'òperes". Aixì tots podem afegir les òperes que volem. Amics? --E4024 (disc.) 09:08, 4 abr 2017 (CEST)

Jo no soc ningú per decidir si una òpera és important o no. He utilitzat el criteri de les quatre primeres guies de la bibliografia aportada. Darrerament estic afegint títols sobretot del segle XX que he trobat en el segon llibre de Batta.--Lohen11 (disc.) 10:55, 4 abr 2017 (CEST)

No és una cosa personal, Lohen. Yo ni he mirado a ver quién ha contribuído más a la llista. Es una observación objetiva y una invitación a que tots junts busquemos un mejor nom(bre) si es que existe una necesidad. --E4024 (disc.) 10:58, 4 abr 2017 (CEST)

De fet, jo n'hi posaria d'altres que no surten als llibres esmentats, però seria difícil de justificar.--Lohen11 (disc.) 11:03, 4 abr 2017 (CEST)