Discussió:Revolta Àrab
(S'ha redirigit des de: Discussió:Rebel·lió Àrab)
Majúscules
[modifica]- Copiat de Viquipèdia:Petició als administradors
S'acaba de ranomenar Rebel·lió Àrab a rebelió àrab tallant i enganxant i deixant-se l'historial pel camí. Com que no es podia fer amb el botó de reanomenar, el reanomenament s'hauria d'haver demanat als administradors (@MALLUS:).
No entro en quin és el nom correcte però segur que els historials s'han de fusionar. Pere prlpz (disc.) 19:31, 30 nov 2023 (CET)
- Una mica de paciència, que tot just ho acabo de fer. La "majusculitis" és un fet a eradicar (no a tot arreu hi hem de posar majúscules). A més, el meu antivirus m'aplica una VPN que a Wikipedia "internacional", i si la desconnecto molts cops no em deixa connectar a Internet.--MALLUS (disc.) 19:38, 30 nov 2023 (CET)
- @MALLUS: Perdona, no hi havia caigut en que ets administrador. Ja ho acabaràs.--Pere prlpz (disc.) 19:49, 30 nov 2023 (CET)
- Ja està arreglat! MALLUS (disc.) 20:07, 30 nov 2023 (CET)
- Ep, @MALLUS:, que en aquest cas les majúscules estaven justificades. El punt 13.2 de les regles d'ús de les majúscules i minúscules de l'IEC estableix que els fets històrics singulars van amb majúscula inicial. Un dels exemples que dona, «
RevoltaRevolució Catalana», és perfectament equiparable a «Rebel·lió Àrab». El mateix diu el nostre llibre d'estil. Cal, doncs, revertir el reanomenament mentre no emergeixi un consens en sentit contrari.—Leptictidium (digui) 21:25, 30 nov 2023 (CET)- Potser no és molt "indicatiu", però la resta de Wikis en llengües llatines posen "àrab" en minúscula. Perquè de "revoltes àrabs" n'hi ha hagut més d'una, com es pot veure aquí en:Arab Revolt (disambiguation) MALLUS (disc.) 22:07, 30 nov 2023 (CET)
- @Leptictidium Jo justament he llevat també tot seguit la majúscula en l'entradeta, em sembla raonable la interpretació que en fa @MALLUS. I no pas per criteri propi meu, sinó perquè són molts els articles en què he vist canviar-ho, que ara no recordo, però posar-ho en minúscula és pràctica habitual com ho és el casos com ara Invasió russa d'Ucraïna del 2022 o Conflicte arabo-israelià. De fet per Revolta Àrab a seques no sabia massa a quina feia referència (la francesa ho fa millor afegint-hi l'any), pitjor encara per Revolta Catalana que tampoc no te'n sabria dir cap, o vàries si vols, però no és un bon exemple de l'IEC perquè de fet no existeix cap Revolta Catalana, per tant no li veig la singularitat per enlloc. -- Quetz72 (disc.) 22:43, 30 nov 2023 (CET)
- @MALLUS: Vet-ho aquí: UNA «revolta àrab», com a concepte genèric, va amb minúscules inicials, mentre que LA «Revolta Àrab» per antonomàsia, com a esdeveniment històric singular, va amb majúscules inicials. De la mateixa manera que «guerres púniques» va amb minúscules, però «Primera Guerra Púnica» va amb majúscules. Sobre el que facin o deixin de fer les altres llengües romàniques, m'imagino que deuen seguir els criteris dels seus respectius ens normatius, igual que nosaltres hem de fer amb els nostres. Els criteris de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua, per cert, diuen exactament el mateix que els de l'IEC (punt 6.1.3, apartat g). En tot cas, sempre es pot discutir a la pàgina de discussió, però el que queda clar és que no es compleixen els requisits per a un reanomenament «evident» que no necessiti un consens previ i, per tant, toca desfer-lo.
- @Quetz72: Podem estar més d'acord o menys d'acord amb els criteris de l'IEC i l'AVL (i el nostre propi llibre d'estil) i els exemples que posen, però el que no podem fer és saltar-nos-els sense cap mena de discussió. I aquesta discussió ha de venir abans de l'hipotètic reanomenament, no després.—Leptictidium (digui) 22:54, 30 nov 2023 (CET)
- @Leptictidium Entenc el que dius perfectament, el que em preocupa és quina legitimitat té una norma que no s'aplica en la pràctica i ha donat peu a diversos (de memòria ho dic) reanomenaments. I si és així, crec que caldria fer una revisió a tot d'articles que la incompleixen (havent-hi hagut pel mig reanomenament o no): Revolta dels angelets de la terra, Revolta ibera de 197 aC, Revolta polonesa del 1830, La guerra de les galàxies, Guerra social, Guerra hispano-estatunidenca, Guerra Civil espanyola,... -- Quetz72 (disc.) 23:09, 30 nov 2023 (CET)
- @Leptictidium I perdó, en conclusió: que no veig que calgui ara desfer res sinó en tot cas fixar criteri i arranjar massivament els articles que incompleixen. Tot i que potser fóra bo primer aclarir més la norma, que es contradiu a si mateixa: Guerra Civil catalana vs Segona Guerra Mundial en lloc de Segona Guerra mundial? (sic) No entenc exactament què diu la norma. -- Quetz72 (disc.) 23:21, 30 nov 2023 (CET)
- Bé, també tenim articles de persones gregues, russes, hebrees, etc. que no tenen el títol transcrit al català pel simple fet que no els ha vist algú que conegui els criteris de transcripció, però això no vol dir que la regla general de transcriure els alfabets no llatins «no s'aplica en la pràctica». El que toca, doncs, és fer complir la norma allí on encara no es compleix i, si ens trobem algun cas incert (jo mateix et reconec que els criteris de l'IEC/AVL són una mica ambigus en algun punt), podem enviar un missatge al servei d'atenció personalitzada de l'IEC per demanar un aclariment i establir un precedent per a articles similars. Si us sembla, procedeixo a restaurar l'últim títol estable de l'article en qüestió, hi copio aquesta discussió que estem tenint perquè la puguem continuar a Discussió:Rebel·lió Àrab i envio una consulta a l'IEC perquè ens diguin si l'exemple de «Revolució Catalana» es pot aplicar a totes les altres revoltes i revolucions que siguin fets històrics singulars.—Leptictidium (digui) 08:15, 1 des 2023 (CET)
- Magnífic moltes gràcies. Bona feina. -- Quetz72 (disc.) 12:58, 1 des 2023 (CET)
- En fi, no tinc ganes de polèmica. Però discrepo absolutament de la "majusculitis" proposada per en @Leptictidium, perquè tampoc no hi veig base en els criteris de l'IEC o l'AVL. Perquè ja he dit que de "rebel·lions àrabs" n'hi ha hagut més d'una. A la Viquipèdia hi ha una preocupant tendència a la "majusculitis", sens dubte copiada de l'anglès (o, pitjor encara, de l'alemany). Com dic, no tinc ganes de polèmica, però opino que aquesta reversió a la majúscula està fora de lloc, i no s'hauria d'haver fet sense tenir clar si el fet de què parlem té prou singularitat en el nom per a admetre una majúscula en ambdós termes. MALLUS (disc.) 18:31, 3 des 2023 (CET)
- @MALLUS En qualsevol cas discrepo del canvi que has fet a l'entradeta eliminant també la primera majúscula ("rebel·lió àrab"). Jo havia eliminat anteriorment la majúscula d'Àrab -qui ho ha revertit o desfet al títol no ho ha fet alhora a l'entradeta-, entenent que el nom correcte seria "Rebel·lió àrab". Sigui com sigui, atès que l'article parla d'un fet concret, i no de fets en genèric, "rebel·lió àrab" no s'adequa a un nom propi (que sempre comencen amb majúscula), per més que consideris que de rebel·lions àrabs n'hi hagi hagut vàries o moltes. -- Quetz72 (disc.) 20:59, 3 des 2023 (CET)
- En fi, no tinc ganes de polèmica. Però discrepo absolutament de la "majusculitis" proposada per en @Leptictidium, perquè tampoc no hi veig base en els criteris de l'IEC o l'AVL. Perquè ja he dit que de "rebel·lions àrabs" n'hi ha hagut més d'una. A la Viquipèdia hi ha una preocupant tendència a la "majusculitis", sens dubte copiada de l'anglès (o, pitjor encara, de l'alemany). Com dic, no tinc ganes de polèmica, però opino que aquesta reversió a la majúscula està fora de lloc, i no s'hauria d'haver fet sense tenir clar si el fet de què parlem té prou singularitat en el nom per a admetre una majúscula en ambdós termes. MALLUS (disc.) 18:31, 3 des 2023 (CET)
- Magnífic moltes gràcies. Bona feina. -- Quetz72 (disc.) 12:58, 1 des 2023 (CET)
- Bé, també tenim articles de persones gregues, russes, hebrees, etc. que no tenen el títol transcrit al català pel simple fet que no els ha vist algú que conegui els criteris de transcripció, però això no vol dir que la regla general de transcriure els alfabets no llatins «no s'aplica en la pràctica». El que toca, doncs, és fer complir la norma allí on encara no es compleix i, si ens trobem algun cas incert (jo mateix et reconec que els criteris de l'IEC/AVL són una mica ambigus en algun punt), podem enviar un missatge al servei d'atenció personalitzada de l'IEC per demanar un aclariment i establir un precedent per a articles similars. Si us sembla, procedeixo a restaurar l'últim títol estable de l'article en qüestió, hi copio aquesta discussió que estem tenint perquè la puguem continuar a Discussió:Rebel·lió Àrab i envio una consulta a l'IEC perquè ens diguin si l'exemple de «Revolució Catalana» es pot aplicar a totes les altres revoltes i revolucions que siguin fets històrics singulars.—Leptictidium (digui) 08:15, 1 des 2023 (CET)
- @Leptictidium I perdó, en conclusió: que no veig que calgui ara desfer res sinó en tot cas fixar criteri i arranjar massivament els articles que incompleixen. Tot i que potser fóra bo primer aclarir més la norma, que es contradiu a si mateixa: Guerra Civil catalana vs Segona Guerra Mundial en lloc de Segona Guerra mundial? (sic) No entenc exactament què diu la norma. -- Quetz72 (disc.) 23:21, 30 nov 2023 (CET)
- @Leptictidium Entenc el que dius perfectament, el que em preocupa és quina legitimitat té una norma que no s'aplica en la pràctica i ha donat peu a diversos (de memòria ho dic) reanomenaments. I si és així, crec que caldria fer una revisió a tot d'articles que la incompleixen (havent-hi hagut pel mig reanomenament o no): Revolta dels angelets de la terra, Revolta ibera de 197 aC, Revolta polonesa del 1830, La guerra de les galàxies, Guerra social, Guerra hispano-estatunidenca, Guerra Civil espanyola,... -- Quetz72 (disc.) 23:09, 30 nov 2023 (CET)
- Ep, @MALLUS:, que en aquest cas les majúscules estaven justificades. El punt 13.2 de les regles d'ús de les majúscules i minúscules de l'IEC estableix que els fets històrics singulars van amb majúscula inicial. Un dels exemples que dona, «
- Ja està arreglat! MALLUS (disc.) 20:07, 30 nov 2023 (CET)
- @MALLUS: Perdona, no hi havia caigut en que ets administrador. Ja ho acabaràs.--Pere prlpz (disc.) 19:49, 30 nov 2023 (CET)
- Una mica de paciència, que tot just ho acabo de fer. La "majusculitis" és un fet a eradicar (no a tot arreu hi hem de posar majúscules). A més, el meu antivirus m'aplica una VPN que a Wikipedia "internacional", i si la desconnecto molts cops no em deixa connectar a Internet.--MALLUS (disc.) 19:38, 30 nov 2023 (CET)
- Discussió posterior
He enviat la consulta següent a l'IEC:
| « | Benvolguts,
A les vostres regles d'ús de les majúscules i les minúscules, dieu que els fets històrics singulars s'escriuen amb majúscula inicial i doneu com a exemple «Revolució Catalana» i «Revolució Francesa». Entenc que aquest criteri és extensible a altres revolucions i revoltes que siguin fets històrics singulars, encara que siguin força menys conegudes (com ara la Revolta Àrab contra els otomans durant la Primera Guerra Mundial, o la Revolta dels Angelets de la Terra). És així? Per altra banda, voldria conèixer el motiu de la diferència de criteri entre «Guerra Civil espanyola» o «Guerra Civil catalana», on el gentilici va amb minúscula inicial, i «Revolució Catalana» o «Revolució Francesa», on el gentilici va amb majúscula inicial. Us agraeixo molt la informació per avançat. Atentament, |
» |
Hi ha un altre element que voldria posar sobre la taula, aprofitant l'avinentesa i a part del debat de les majúscules o minúscules: «Rebel·lió» o «Revolta»? Em fa l'efecte que el terme habitual en català és aquest últim i que, potser, es va elegir el primer per influència del castellà. També faig ping al @Loupeter:, autor original de l'article.—Leptictidium (digui) 08:21, 1 des 2023 (CET)
- Fa molts anys d'això, avui, sense cap dubte, optaria per "revolta". LouPeter (discussió) 17:21, 1 des 2023 (CET)
- Gràcies per l'input, @Loupeter:. L'IEC encara no m'ha respost, potser els tempos s'han allargat una mica pel pont de desembre. Si d'aquí a un parell de setmanes no han dit res, tiraré la mateixa consulta a l'Optimot.—Leptictidium (digui) 12:34, 8 des 2023 (CET)
- Davant de la falta de resposta de l'IEC, he enviat la consulta a l'Optimot.—Leptictidium (digui) 08:43, 20 des 2023 (CET)
- @MALLUS, Pere prlpz, Loupeter, Quetz72: Us en copio la resposta editada per treure la palla:
- Davant de la falta de resposta de l'IEC, he enviat la consulta a l'Optimot.—Leptictidium (digui) 08:43, 20 des 2023 (CET)
- Gràcies per l'input, @Loupeter:. L'IEC encara no m'ha respost, potser els tempos s'han allargat una mica pel pont de desembre. Si d'aquí a un parell de setmanes no han dit res, tiraré la mateixa consulta a l'Optimot.—Leptictidium (digui) 12:34, 8 des 2023 (CET)
| « | Tot sovint es fa difícil de distingir quan un fet històric té una singularitat que en justifica la majúscula, atès que el nom ha adquirit per tradició categoria de nom propi. Els casos que plantegeu en la vostra consulta serien exemples de fets històrics que tenen un nom genèric seguit d'un nom propi que els distingeix d'altres casos i, per tant, el nom genèric s'escriu amb minúscula: revolta Àrab, revolta dels Angelets de la Terra. | » |
- Així doncs, ni tot amb majúscules, ni tot amb minúscules.—Leptictidium (digui) 21:29, 27 des 2023 (CET)
- Ara potser quedo jo com l'únic que no ho entén però segurament això respon a una part, però no a tota la qüestió... Tindríem per tant per títol Revolta Àrab (i revolta Àrab fora del principi de frase)... però no entenc que "Àrab" actuï de nom propi... Tampoc no entenc "revolta dels Angelets de la Terra" i no "revolta dels Angelets de la terra"... o si Guerra Civil Espanyola o Guerra Civil espanyola... Això de "es fa difícil de distingir quan un fet històric té una singularitat que en justifica la majúscula", en la pràctica, i fora de casos extrems (repeteixo que segueixo sense entendre el Revolució Catalana que justament contradiu aquest criteri), seguim sense tenir criteri normatiu al respecte. En molts casos podrem utilitzar el que utilitzin les fonts (que molt em temo que seran del tipus Revolta Àrab i Revolta dels Angelets de la Terra), però en molts altres simplement hi haurà diversitat de fonts i serà difícil discernir-ho. -- Quetz72 (disc.) 23:40, 27 des 2023 (CET)
- Tens raó, però almenys, aquest cas el tenim resolt. Reanomenem a «Revolta Àrab», doncs, amb «revolta Àrab» fora del principi de frase?—Leptictidium (digui) 09:11, 28 des 2023 (CET)
- Per mi sí.-- Quetz72 (disc.) 12:05, 28 des 2023 (CET)
- Goita, ha estat dir això i ja tenir un cas més que dubtós amb la Guerra dels Cent Anys, que @arnaugir ha canviat a "guerra dels Cent Anys", tenint en compte que n'hi ha dues i la coneguda i que s'ha guanyat la singularitat (com Revolució Francesa o Revolució Catalana -sic-) és la primera, i per tant en totes les fonts fiables s'esmenta en majúscula, mai en minúscula. Ara què? -- Quetz72 (disc.) 16:01, 28 des 2023 (CET)
- De fet posats a eliminar majúscules, el correcte seria "guerra dels Cent anys"... -- Quetz72 (disc.) 16:03, 28 des 2023 (CET)
- Hola, he fet alguns reanomenaments a algunes guerres per seguir forçant la discussió a Tema:Uosx589worcikofx :-) (no en faré més fins que no ho tinguem ben establert, però si ha servir per cridar la vostra atenció, ja em dono per satisfet :P)
- jo tampoc ho veig 100% clar, tot i que ara una mica més; es tracta de triar una direcció o altra i deixar-ho ben plasmat al llibre d'estil per tenir una coherència, ara mateix és tot plegat un garbuix. Casos com aquest article em segueixen generant dubte. Per la guerra dels Cent Anys sí que veig clar que ha d'anar en minúscula. El que he vist analitzant articles és que en francès tenen la regla bastant clara (en general opten per minúscules igual que el castellà), a diferència de l'anglès que sempre són majúscules. En el cas d'aquest article opten per "revolta àrab", així tal qual. Per la guerra, "guerre de Cent Ans" igual que l'he reanomenat jo. Arnaugir (discussió) 16:23, 28 des 2023 (CET)
- Afegeixo que no tinc cap interès especial en eliminar o aportar majúscules, només voldria que el llibre d'estil sigui clar i se segueixi per igual a pertot arreu. Arnaugir (discussió) 16:24, 28 des 2023 (CET)
- Justament la mateixa inquietud que jo, atès que en la pràctica no hi ha cap homogeneïtat. Ara he vist que has editat la norma posteriorment a l'inici d'aquesta discussió. Em sembla correcte. El problema justament és en el "hi ha consens en que..." i afegir les excepcions com Guerra Civil espanyola o guerra civil catalana (no entenc massa el motiu de la diferència). Justament aquest "consens" és el que no veig clar. Que en altres llengües ho facin d'una manera o altra no és rellevant, en tot cas hauríem de mirar les nostres fonts (p.e. la GEC efectivament escriu "guerra dels Cent Anys" també). Però per al cas concret d'aquest article, l'Optimot ha explicat que hauria de ser "revolta Àrab", no pas "revolta àrab" com hi ha ara. És doncs aquest "consens" que no tinc massa clar quin és ni on trobar-lo, i menys encara com aplicar-lo (i tenim recentment desenes d'articles sobre les guerres de Gaza o Ucraïna, sense anar més lluny, que no el complirien). Per la resta, com tu, totalment a favor de definir un criteri únic, que em temo que haurà de ser en bona part criteri propi de la VP en alguns casos.-- Quetz72 (disc.) 17:28, 28 des 2023 (CET)
- @Arnaugir He mirat de fer la prova amb segona Revolució Industrial, tot i que en aquest cas semblava més fàcil perquè la GEC així ho esmenta també. Potser caldria concretar més casuística a la guia d'estil, però pot funcionar aquest plantejament. -- Quetz72 (disc.) 19:52, 28 des 2023 (CET)
- Desfets tots els canvis, en @Leptictidium té raó que no cal córrer sense tenir-ho clar, el problema és que em pensava que per fi ho tenia clar... Estic en la penombra... Resto doncs a l'espera de les indicacions si ja estan clares en algun lloc o bé el debat corresponent si no s'ha acabat. -- Quetz72 (disc.) 23:09, 28 des 2023 (CET)
- @Arnaugir He mirat de fer la prova amb segona Revolució Industrial, tot i que en aquest cas semblava més fàcil perquè la GEC així ho esmenta també. Potser caldria concretar més casuística a la guia d'estil, però pot funcionar aquest plantejament. -- Quetz72 (disc.) 19:52, 28 des 2023 (CET)
- Justament la mateixa inquietud que jo, atès que en la pràctica no hi ha cap homogeneïtat. Ara he vist que has editat la norma posteriorment a l'inici d'aquesta discussió. Em sembla correcte. El problema justament és en el "hi ha consens en que..." i afegir les excepcions com Guerra Civil espanyola o guerra civil catalana (no entenc massa el motiu de la diferència). Justament aquest "consens" és el que no veig clar. Que en altres llengües ho facin d'una manera o altra no és rellevant, en tot cas hauríem de mirar les nostres fonts (p.e. la GEC efectivament escriu "guerra dels Cent Anys" també). Però per al cas concret d'aquest article, l'Optimot ha explicat que hauria de ser "revolta Àrab", no pas "revolta àrab" com hi ha ara. És doncs aquest "consens" que no tinc massa clar quin és ni on trobar-lo, i menys encara com aplicar-lo (i tenim recentment desenes d'articles sobre les guerres de Gaza o Ucraïna, sense anar més lluny, que no el complirien). Per la resta, com tu, totalment a favor de definir un criteri únic, que em temo que haurà de ser en bona part criteri propi de la VP en alguns casos.-- Quetz72 (disc.) 17:28, 28 des 2023 (CET)
- Afegeixo que no tinc cap interès especial en eliminar o aportar majúscules, només voldria que el llibre d'estil sigui clar i se segueixi per igual a pertot arreu. Arnaugir (discussió) 16:24, 28 des 2023 (CET)
- De fet posats a eliminar majúscules, el correcte seria "guerra dels Cent anys"... -- Quetz72 (disc.) 16:03, 28 des 2023 (CET)
- Tens raó, però almenys, aquest cas el tenim resolt. Reanomenem a «Revolta Àrab», doncs, amb «revolta Àrab» fora del principi de frase?—Leptictidium (digui) 09:11, 28 des 2023 (CET)
- Ara potser quedo jo com l'únic que no ho entén però segurament això respon a una part, però no a tota la qüestió... Tindríem per tant per títol Revolta Àrab (i revolta Àrab fora del principi de frase)... però no entenc que "Àrab" actuï de nom propi... Tampoc no entenc "revolta dels Angelets de la Terra" i no "revolta dels Angelets de la terra"... o si Guerra Civil Espanyola o Guerra Civil espanyola... Això de "es fa difícil de distingir quan un fet històric té una singularitat que en justifica la majúscula", en la pràctica, i fora de casos extrems (repeteixo que segueixo sense entendre el Revolució Catalana que justament contradiu aquest criteri), seguim sense tenir criteri normatiu al respecte. En molts casos podrem utilitzar el que utilitzin les fonts (que molt em temo que seran del tipus Revolta Àrab i Revolta dels Angelets de la Terra), però en molts altres simplement hi haurà diversitat de fonts i serà difícil discernir-ho. -- Quetz72 (disc.) 23:40, 27 des 2023 (CET)
- Així doncs, ni tot amb majúscules, ni tot amb minúscules.—Leptictidium (digui) 21:29, 27 des 2023 (CET)
@Quetz72: L'@Arnaugir: ha rellançat el debat a Tema:Uosx589worcikofx.—Leptictidium (digui) 08:25, 29 des 2023 (CET)
- Mentre acabem de tractar el tema majúscules, canvio «Rebel·lió» per «Revolta», tal com s'havia comentat abans.—Leptictidium (digui) 10:05, 4 gen 2024 (CET)