Discussió:Sionisme

He corregit "en base a" i ho substituït l'expressió per "d'acord amb", també podria substituir-se amb altres expressions semblants. Consulteu "El llibre de la llengua catalana" editat Castellnou, pàgina 826. Targum (discussió) 23:54, 14 set 2009 (CEST)

Aquest article és força no-neutral. Ferbr1 (discussió) 01:18, 21 oct 2008 (CEST)

És la teva opinió personal, que una vegada més no justifiques i et permets posar la plantilla de neutralitat sense cap consens ni acord.--Imagcat (discussió) 09:28, 28 oct 2008 (CET)

És un article tot ple d'afirmacions demonitzadoras del sionisme (un "moviment racista", i tal). Es pren teories que no són per a res majoritàries i es fiquen com si foren la Veritat mateixa. Es utilitzen fonts pro-palestines com si foren també fonts de la més alta qualitat. Es pren frases fora del seu contexte. En fi... Ferbr1 (discussió) 13:30, 29 oct 2008 (CET)

Que el sionisme és un moviment racista ho diu la resolució de l'ONU que està referenciada i documentada, com tot el que s'explica a l'article, i les declaracions i ideologia dels líders sionistes són les que diuen ells mateixos, no cap invent dels 'malvats' àrabs que tu veus per tot arreu. Tornes a decidir tu sol que alguna cosa és o no neutral sense aportar cap citació ni argument, només perquè a tu t'ho sembla. Enlloc d'anar enganxant etiquetes de no neutralitat a tot arreu, potser te la podries posar tu i acabaries abans.--Imagcat (discussió) 12:36, 30 oct 2008 (CET)

Trec l'avís de no neutralitat mentre no s'expliquin quins són els punts a millorar. --V.Riullop (parlem-ne) 10:20, 19 nov 2008 (CET)

• 1 Mentre que, en Discussió:Naji al-Ali, Imagcat considera que el Ministeri d'Afers Exteriors d'Israel no és una font vàlida, si considera correctes i neutrals fonts com el Committee on the Exercise of the Inalienable Rights of the Palestinian People o Palestine remembered. Doncs: coneixem o no coneixem les més el·lementals polítiques sobre neutralitat a la Viquipèdia? Tenim molt clar la validessa de les fonts quan són fonts d'Israel, però no si les fonts són pro-palestines?

A més a més, es presenta la font del Committee on the Exercise of the Inalienable Rights of the Palestinian People com si fora una resolució o un escrit directament de les NNUU, i no d'un de tants comites que hi ha dins les NNUU.

Resposta a 1: El ministeri d'exteriors d'Israel No és una font vàlida per parlar de la legaliat internacional en un tema en què és part bel·ligerant. En aquest article es cita una resolució de l'assemblea general de les NNUU de 10 Novembre del 1975 i per tant assumida per les Nacions Unides.--Imagcat (discussió) 11:25, 20 nov 2008 (CET)

• 2 Aquesta afirmació:

«

Nombrosos estudis posteriors han afirmat[2], però, que els jueus del centre i est d'Europa, els askenazis, mai van provenir de Palestina, , sinó que són descendents dels pobles de l'est d'Europa i zones d'Àsia, com els kazars, que es convertiren al judaisme els segles IX i X. Orígens que contrasten amb la pretensió de "retornar" a Palestina segles després del moviment sionista, mentre els pobladors de Palestina, descendents dels originals pobles semites, en són expulsats.

»

Es una deformació de la situació. I, a més, dona per descomptat drets cap a uns, i els trau a uns altrs.

En principi, un estudi no pretén afirmar, pretén demostrar o constatar (eixo depén de que els estudiadors puguin o no manipular les variables), però bé, no passa res. De tota manera, lo que hi ha és una corrent que pretén demostrar que els jueus europeus no tenen res a vore amb els jueus històrics, i molt soroll mediàtic, però no és per a res una teoria majoritària.

De tota manera, la frase segueix, i afirma, com qui diu que l'aigua mulla (en un tema tan discutit com els drets de jueus o àrabs-palestins sobre Eretz Israel), que els jueus no tenen cap dret, però els àrabs-palestins tots. Sembla massa no-neutral, no creieu?

Resposta a 2: Sobre la paraula afirma, es pot substituir per 'sosté', la demostració en aquests termes és relativa, per això no es posa que demostra. El concepte d'Eretz Isrel no està acceptat per ningú més que el sionisme. Jo no afirmo el dret a ningú a viure on vulgui, però és un principi del dret internacional que ningú pot arrabassar a un poble la seva terra.--Imagcat (discussió) 11:25, 20 nov 2008 (CET)

• 3 L'autor principal dedica paràgrafs i paràgrafs i paràgrafs per tal de descriure (com qui diu que l'aigua mulla) la maldat i maquiavelitat dels sionistes (aprofiten l'antisemitisme, són racistes, és colonialista, s'aprofiten dels anglesos, en fi), en fi, que només li cal a aquest article tenir com bibliografia els protocols dels Savis de Sion.

Resposta a 3: Aquesta acusació que em fas d'antisemita la trobo extraordinariament greu i exigeixo que t disculpis ara mateix. Jo poso cites dels mateixos ideòlegs d'aquesta corrent política, no hi poso cap afirmació ni opinió meva, no cal que usis paraules que sonen malament per intentar vendre una cosa que no és.--Imagcat (discussió) 11:25, 20 nov 2008 (CET)

• 4 Afirmacions com{{cita|El 1948 es funda l'estat d'Israel, seguint els preceptes racistes dels sionisme (segons la resolució del 1975[8] revocada el 1991[9]), i expulsant centenars de milers de palestins de les seves terres i cases, per mitjà de matances i accions de terror de grups paramilitars sionistes com Stern o Irgun.}

com en tot l'article, diuen una meitat de la veritat. Sempre es mencionen les accions condenables jueves (i condenadas moltes vegades per les autoritats més importants del sionisme d'eixe moment), però mai es mencionen les accions condenables per part dels àrabs-palestins (mai condenades per les autoritats palestines).

Resposta a 4: No, jo no he parlat en cap moment d'accions jueves, sinó israelianes, això t'hauria de quedar ben clar. És normal parlar de les accions dels sionistes quan es parla del sionisme, es podria dedicar trenta pàgines a escriure accions de tota la gent que corre pel món, però a aaquest article li corresponen les accions que fa el moviment que es descriu--Imagcat (discussió) 11:34, 20 nov 2008 (CET)

• 5 Algú pot trobar una afirmació sobre el sionisme que no siga demonitzadora? És molt neutral això?

Resposta a 5: Que transcriure literalment cites dels ideòlegs d'un moviemnt sigui demonitzar és una apreciació subjectiva. Si trobes que hi falta alguna cosa que coneixes bé i pots documentar, escriu-la.--Imagcat (discussió) 11:25, 20 nov 2008 (CET)

En fi. La plantilla, ara, està més que justificada. Cal llegir:

1. Si sospiteu d'alguna pàgina o article que no respecti el punt de vista neutral o no sigui objectiva, feu el següent: Col·loqueu-la al Registre de pàgines sospitoses de no ser neutrals
2. Si no us veieu amb cor d'arreglar-lo, o potser ho heu provat abans i hi ha desacord entre diversos viquipedistes sobre com ha de ser l'article neutral, llavors el millor és llistar l'article al Registre de pàgines sospitoses de no ser neutrals.

Estàn més que provades les meves sospites (1), i, també, hi ha desacord entre diversos viquipedistes (2) Ferbr1 (discussió) 14:06, 19 nov 2008 (CET)

Discrepo qiue el punt (1) estigui provat de cap manera--Imagcat (discussió) 11:25, 20 nov 2008 (CET)

Si us plau, les respostes baix. Gràcies. Ferbr1 (discussió) 20:17, 19 nov 2008 (CET)

Les respostes s'han posat pùnt per punt per no perdre el fil, i NO modifiquen els teus comentaris, no tens cap dret a eliminar-les de la plana de discussió.--Imagcat (discussió) 11:25, 20 nov 2008 (CET)

frases que podem corregir entre tots

Poso aquí les frases que jo canviaria per neutralitzar l'article, esteu convidats tots dos a opinar sobre cadascuna d'elles:

S'ha desenvolupat durant la segona meitat del segle XIX, sobretot entre els Jueus d'Europa central i d'Europa de l'Est sota la pressió dels pogroms i de l'antisemitisme crònic d'aquestes regions <-- crec que la cursiva no és un redactat enciclopèdic, sembla que sigui una malaltia i no està referenciat. No em sembla correcte dir que una regió, ens abstracte, sigui antisemita o el que sigui, igual que no es pot dir que tots els habitants de tal lloc siguin d'aquesta manera

D'acord--Imagcat (discussió) 12:53, 20 nov 2008 (CET)

proposta de canvi? --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

si es posa la referència (correcta) segons la qual els jueus no eren els habitants de la regió (ref 2), caldria una de l'altra bnda, per equilibrar, són dues postures enfront un tema, no una afirmació i un error. Tot el segon paràgraf hauria de re-redactar-se en aquest sentit

Per ser exactes no es diu que els jueus no hi habitessin, és clar que hi ha hagut jueus, igual que altres pobles, no ho oblidem, això no es discuteix, sinó que els del centre i est europeus, que són els qui van crear el sionisme, no provenien d'allí i no en van ser mai expulsats. Això és important pel que fa a a l'argument del sionisme que apel·la al retorn a Palestina. Sí que es pot millorar posant que s'expulsa a una part dels pobladors originals, doncs els jueus i part dels altres habitants que ja hi eren evidentment no són expulsats, si bé en alguns casos, com demostren les cites, hi ha hagut dirigents sionistes que han expressat el desig d'un estat ètnicament homogeni.--Imagcat (discussió) 12:53, 20 nov 2008 (CET)

com ho redactaries més clar, no ho acabo de veure, i el Febr reclama referències sobre el punt --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

compte amb col·loquialismes com "sense embuts" que poden invalidar una cita vàlida

Es refereix a que ho exposava directament, sense circumloquis ni eufemismes.--Imagcat (discussió) 12:53, 20 nov 2008 (CET)

es pot posar sense qualificatius, és una cita clara --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

contra l'opinió dels àrabs palestins que hi viuen i als quals pretén prendre la seva terra. Palestina és llavors col·locada sota mandat britànic, període que s'anomena «Mandat de Palestina». Els dirigents sionistes han apostat per aquesta dominació britànica, recolzant l'imperialisme britànic com a mitjà pel qual obtenir una posició favorable als seus plans <-- sembla que hi hagi dolents planejant una reconquesta, canviar redacció cursiva, que a més és massa col·loquial (les cites són correctes, en teniu de l'altre punt de vista?)

El terme 'reconquesta' és inadequat, seria més aviat una conquesta, igual que la dels cristians a la península ibèrica o els colons europeus a amèrica.--Imagcat (discussió) 12:53, 20 nov 2008 (CET)

qui parla de reconquestes? no m'agrada la cursiva, com ho podríem posar de manera més clara i neutral? --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

es funda l'estat d'Israel, seguint els preceptes racistes dels sionisme <-- l'estat no es funda sobre el racisme, sinó sobre la resolució que es cita a continuació, tot i que es pensi o es digui que el sionisme té components racistes, no cal barrejar coses.

Aqui l'expressió 'fundar sobre' es refereix a la base ideològica a partir de la qual es decideix que s'ha de crear un estat en per a una 'raça' (segons la pròpia definició dels sionistes, ja que és un fet científic que les races no existeixen, només hi ha una raça humana), segur que es pot dir millor però no s'està parlant de la base legal.--Imagcat (discussió) 12:53, 20 nov 2008 (CET)

intentem redactar-ho de nou entre tots, doncs --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

el tema cases etc, crec que està clar, tot i que potser es podria matissar la redacció. Però no considero neutrals frases com El sionisme no ha amagat tampoc els seus objectius en temps més recents, que torna a la redacció del plan malèvol, segur que es pot dir d'una altra manera

Bé doncs es canvia el 'no ha amagat' per, ha insistit, o 'ha tornat a expressar'.--Imagcat (discussió) 12:57, 20 nov 2008 (CET)

Ok --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

bé, què en penseu? es podria redactar d'una altra forma? --barcelona (discussió) 11:57, 20 nov 2008 (CET)

Si es volen posar altres visions, es posen amb la cita o referència corresponent, com en qualsevol article de la viquipedia, les que hi ha estan fetes així, i són correctes.--Imagcat (discussió) 12:53, 20 nov 2008 (CET).

• Sobre l'antisemitisme crònic, en principi, no es diu que "una regió en abstracte sigui antisemita", es parla de l'antisemitisme crònic que hi ha. Evidentment, falten referències, però els progroms són una constant de l'història d'Europa.

crec que estem d'acord que no es pot redactar així sense més, no? --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

• Sobre si els jueus europeus són en realitat un poble europeu sense relació amb els jueus d'Eretz Israel, lo que hi ha, actualment, és una serie d'afirmacions que van ser molt publicitades per l'arc que dona suport als àrabs-palestins, però no és una idea majoritaria. On està la font autoritzada que afirmeix que la teoria de que els jueus europeus són kazarios és la més important? Hi ha alguns llibres publicats com qualsevol altre llibre, però eixa teoria no és gens majoritaria.

referències en contra? no entenc sobre el tema --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

• Evidentmnet, els coloquialismes sobren.
• La frase prendre la seva terra és contrària a Punt de vista neutral. La terra era dels britànics, en tot cas, i, al principi de l'història, dels jueus, en tot cas, que van vore com els expulsaven. Sobre l'extrapolació que fa Imagcat no puc dir res, perquè normalment l'història no funciona aixina, extrapolant fets que tenen segles de distància...

estic d'acord que és poc neutral, per això demano revisió, idees? --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

• Evidentment, hi ha una corrent que afirma que el sionisme és un tipus de racisme. Eixa teoria cal que sigui descrita en aquest article. Ho que no es pot, és afirmar amb la veu narrativa d'aquest article que el sionisme és racisme, perquè aixina no funciona Punt de vista neutral. A més, la font és més que discutible (vegeud discussió).

d'acord --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

• És clar que la redacció "El sionisme no ha amagat tampoc els seus objectius en temps més recents" és massa no neutral. Hi ha milers de veus sionistes (és una costum jueva: cadascun en tene la seva veu pròpia, des de que, fa cents d'anys, els rabins van dir "cada generació, la seva interpretació" referint-se a la Bíblia).

Aquest article presenta al sionisme i als sionistas com la pitjor fem del món. La intencionalitat dels seus autors principals és massa clara per a mi, i no tinc cap intenció de treballar amb usuaris que pensan que jo sóc la pitjor fem del món i que m'ho diuen cada vegada que tenen que argumentar a les pàgines de discussió. Prefereix treballar en altres articles, però això no significa que tingui per què deixar aquest article sense marcar com el que és. Ferbr1 (discussió) 20:29, 20 nov 2008 (CET)

deixem de banda el que pensem sobre usuaris i opinions, centrem-nos si us plau a millorar aquest article, si hi ha més frases de les que he marcat que consideres no neutrals o tens fonts contràries (que ens calen), t'agrairia que les posessis --barcelona (discussió) 11:19, 21 nov 2008 (CET)

No estic fent cap argumentació ad hominem. No estic dient "tu ets aixina, i com que tu ets aixina no tens la raó". Estic dient els motius pels quals prefereix no treballar al costat d'Imagcat. Que Imagcat escrigui l'article com vulgui; si no respecta les polítiques que regulen fonts i neutralitat, jo tinc tot el dret de ficar les plantilles que sigui correcte (i aconsellat) ficar segons es descriu, a les polítiques, com han de ficar-se.

T'agraeixo la intencionalitat de fer una mediació, però jo no vull treballar amb un usuari que fa descalificacions personals (a més, hi ha una petició que, tot i que un administrador ja va dir que hi havia motius per a bloquejar novament a Imagcat, encara no està tancada). Gràcies. Ferbr1 (discussió) 11:30, 21 nov 2008 (CET)

És una llàstima l'actitud de Ferbr1 de no colaboració, que ell mateix reconeix que és incapaç de superar els seus prejudicis i biaxos ideològics per intentar millorar la viquipèdia. En vista d'aquestes afirmacions, no hauria de seguir editant articles quan ja diu que no està disposat a seguir l'esperit col·laboratiu i es nega a dialogar per arribar a cap acord si no s'accepta sense discussió el que proposa.--Imagcat (discussió) 13:48, 27 nov 2008 (CET)

"No feu treballs inèdits"

Aquest article utilitza les fonts d'una forma que no està autoritzada per les polítiques. Es citen fonts primàries i, a partir d'eixas fonts (cites de sionistes, articles a pàgines i organitzacions pro-palestines, etc.) es fan interpretacions, però no hi ha una font que autoritze eixa interpretació. A Viquipèdia:No feu treballs inèdits es pot llegir (negretes meves):

«

Una edició es pot considerar com un «treball inèdit» en els següents casos: Si presenta idees originals; Si presenta noves teories o mètodes de solució; Si defineix neologismes, o noves accepcions de mots existents; Si presenta arguments inèdits, o sense referències, per donar suport o refutar altres punts de vista; Si utilitza citacions de fonts primàries per argumentar una interpretació secundària no verificable.

»

Aquí t'equivoques, la interpretació que es treu d'aquestes fonts primàries no és una creació ni una novetat, és compartida per nombrosos punts vista, inclosos comitès de l'ONU, com tu mateix has hagut de reconèixer més amunt, per tant això que al·legues no és aplicable a aquest cas, no és cap treball inèdit.--Imagcat (discussió) 13:44, 27 nov 2008 (CET)

A més a més del tema de la neutraliat (que parle més amunt), aquest article està tot ple d'interpretacions de l'autor principal sobre citacions de fonts primàries (i moltes vegades, sense deixar constància d'on va eixir eixa citació, com és el cas de les cites de Hertz).

També, aquest article no cumpleix la política Viquipèdia:Fonts fiables. En eixa política es pot llegir:

«

Els articles de la Viquipèdia haurien d'utilitzar fonts fiables, de tercers, i publicades. Les fonts són material creïble publicats en un procés de publicació fiable; els seus autors són sovint considerats fiables o com a autoritats en el tema en qüestió.

»

Independentment del que puguem pensar o creure sobre Palestine remembered i sobre el Committee on the Exercise of the Inalienable Rights of the Palestinian People (sic), la veritat és que no cumpleixen amb aquest criteri: ni tenen un procés de publicació fiable, ni els seus autors són considerat fiables com a autoritats en el tema en qüestió. Aquesta situació també viola Viquipèdia:Citau les fonts, quan aquesta política diu:

«

heu de cercar activament referències autoritzades per citar.

»

On hi ha referències autoritzades en aquest article?.

Repeteixes tota l'estona el mateix que s'ha contestat més amunt, deixant clar que no tens raó, hi ha moltes fonts a part d'aquestes dues, tu no ets qui autoritza les fonts, no val tornar a posar la mateixa queixa tota l'estona com si fos una argumentació nova. És fals per tant que no compleixi la política de fonts fiables, encara que a tu només et sembli fiable el ministeri d'afers exteriors d'Israel.--Imagcat (discussió) 13:44, 27 nov 2008 (CET)

Aquest article te molts greus problemes, tant de neutralitat com de referències, i viola bastants polítiques. Per aquests motius, li ficare la plantilla de falten referències. Ferbr1 (discussió) 20:04, 20 nov 2008 (CET)

No, a tu t'ho sembla i a ningú més, no viola ni bastantes ni cap política, no ho has demostrat en cap moment, es tracta de la teva percepció subjectiva personal, i ja ha quedat prou clar que no pots jutjar aquest tema sense prejudicis.--Imagcat (discussió) 13:44, 27 nov 2008 (CET)

us agrairia que comentéssiu les frases i proposessiu alternatives de redacció per poder incorporar-les a l'article en comptes de seguir la vostra discussió a dues bandes --barcelona (discussió) 13:00, 29 nov 2008 (CET)

revertiré totes les edicions dels implicats fins que s'arribi a un consens aquí --barcelona (discussió) 11:10, 3 des 2008 (CET)

No ho entenc, es reclama una referència i quan s'afegeix la treus? per què? no em sembla justificat ni raonable.--Imagcat (discussió) 17:03, 10 des 2008 (CET)

primer consensuem aquí qualsevol modificació, hi ha una possible guerra d'edicions en curs --barcelona (discussió) 19:48, 2 gen 2009 (CET)

Un gran article, molt encertat tret d'alguns matisos que altres "discutidors" han apuntat. Però alguns -molts, com ara "Evidentmnet, els coloquialismes sobren", cito literalment, incloent l'ortografia deficient, podien haver estat estalviats. La geopolítica no és només cosa del segle XXI, ja el segle XX -i abans- en va anar ple.

Josep Marín--85.50.152.115 (discussió) 13:08, 29 des 2008 (CET)

1. ? 2. Que es això? ? ? Qui ha escrit això? ? ? 3. Parleu dels kazars com si fossin asquenazites quan mai s'ha demostrat (tindria merit que els asquenazites fossin un poble del Caucas i tinguessin una adn semita com la dels sefardites, falashas...). 4. Fiqueu webs per confirmar que és veritat, webs perdudes de la humanitat, webs manipuladores, doncs també hi han webs ultra-sionistes, si ens fiquem en un punt de vista no neutral... 5. Allò de -Jueus contra el sionisme Arreu del món, molts jueus han expressat el seu rebuig al sionisme-, això d'on ho trèieu? d'una altre web manipuladora eh?, doncs si fiquem les dades sobre que pensen els jueus sobre el sionisme segons la cia apart dels ultra-ortodoxos no arriba al 3% dels jueus que estan encontra del sionisme (o israel)... potser serà per què saben que els poden fer fora del estat on visquin o tornar acabar en una cambra de gas, no fa falta ser superdotat per deduir algunes coses, qui haguí escrit això no respecta la neutralitat ja que he observat totes les pagines i algunes negant l'holocaust.--Zakeret (disc.) 20:35, 10 maig 2009 (CEST)

No estic d'acord amb el tractament de cites que fa l'article. Se citen frases fora de context, i es fa un entramat de demonització. Si d'ací a un par de dies no hi ha oposició, les trauré. Ferbr1 (disc.) 09:57, 11 maig 2009 (CEST)

No estic d'acord a eliminar le cites, veient la discussió i el procés d'acord no em sembla correcta una acció unilateral. --LouPeter (discussió) 12:57, 16 maig 2009 (CEST)

Trobo intolerable i inadmissible aquest article, ja que és absolutament tendenciós i partidista. Està redactat des del més profund antisemitisme i antisionista que mai ningú hagi pogut llegir. Exigeixo, ja que a mi no m'han deixat efectuar correccions, que algú incorpori matissos sobre l'expulsió dels palestins i la destrucció de pobles, etc... També caldria explicar amb més rigor la guerra dels sis dies, la del Yom Kippur i la del Líban. Gràcies --Alexandrepons (disc.) 20:44, 25 juny 2009 (CEST)

si us plaiu, feu propostes concretes de canvis, explicant el perquè, ja que no hi ha acord a l'article --barcelona (disc.) 18:06, 6 jul 2009 (CEST)

Penso que el primer que es te de canviar es tota la pagina, per qué esta dit d'una forma que no es correspon amb una enciclopèdia i després hi han expressions antineutrals i racistes com:

1) De 1918 a 1948, la població jueva passa de 83.000 persones a 650.000. El creixement és degut a una forta natalitat, però sobretot a una forta immigració justificada amb l'antisemitisme a Europa i la propaganda sionista, sobretot després de la Shoa (el genocidi jueu).

• Immigració justificada i propaganda sionista.

2) El 1948 es funda l'estat d'Israel, seguint els preceptes racistes dels sionisme (segons la resolució del 1975[7] revocada el 1991[8]), i expulsant centenars de milers de palestins de les seves terres i cases, per mitjà de matances i accions de terror de grups paramilitars sionistes com Stern o Irgun. Entre finals de 1947 i començaments de 1949, l'Estat d'Israel lliura una guerra contra cinc estats àrabs que denuncien l'expulsió dels àrabs i no reconeixen l'Estat fundat sobre aquest territori.

• Preceptes racistes dels sionisme, o, expulsant centenars de milers de palestins de les seves terres i cases, per mitjà de matances i accions de terror de grups paramilitars sionistes com Stern o Irgun.

Això és fals i ni esta justificat, crec que aquest article es te de "corregir" ja. --Zakeret (disc.) 00:24, 13 jul 2009 (CEST) d'acord amb les remarques, pots canviar-ho per un redactat més neutral --barcelona (disc.) 17:30, 1 ago 2009 (CEST)

Gens d'acrod amb les afirmacions de Zakeret, aquestes frases s'ajusten a la realitat del caràcter racista del sionisme, i del caràcter genocida de la colonització i neteja ètnica de Palestina, com s'ha acreditat sobradament, cerc que no es pot permetre un revisionisme i negacionisme dels crims contra la humanitat dels sionistes a Palestina i a tot l'Orient Mitjà, per molt que els apologistes del racisme insisteixin en manipular i tergiversar la història en totes les entrades sensibles de la viquipedia, seria tant innacceptable com si algú pretengués negar els crims de guerra dels nazis reescrivint la història europea.--Imagcat (disc.) 14:05, 1 set 2009 (CEST)

Gens, gens d'acord amb Imagcat. Està fent judicis de valor completament inacceptables: caràcter racista, caràcter genocida i neteja ètnica. Si hi ha referències respectables, com l'ONU, per justificar aquestes declaracions, llavors es poden afegir i contextualitzar (e.g. "L'ONU acredita que el sionisme comporta un caràcter racista, genocida i promou la neteja ètnica [...]" Però dubto molt que institucions respectables i acreditades facin aquests tipus de declaracions tan extremistes. L'ONU, per exemple, sí considera Israel una potència ocupant i que algunes de les pràctiques a Cisjordània constitueixen un "càstig col·lectiu". Però mai no he vist cap resolució que faci declaracions com les que ha escrites en Imagcat.

I com a avís formal, prou de arguments ad honimen (tot i que s'escriguin en veu passiva): "els apologistes del racisme insisteixen en manipular i tergiversar la història en totes les antrades...". Aquests també són inacceptables. Tot i que les contribucions d'en Imagcat poden ajudar fer l'article més neutral, les violacions a la Etiqueta són inacceptables.

--the Dúnadan 21:32, 7 set 2009 (CEST)

Imagcat ja ha estat bloquejat per reiterades faltes a la viquietiqueta i n'és conscient, deixem els comentaris i centrem-nos en millorar l'article, aportant idees concretes o explicant per què s'haurien de canviar determinades seccions --barcelona (disc.) 21:34, 7 set 2009 (CEST)

Només llegint el primer paràgraf hom pot copsar el to del text sencer i trobar-se malament... A mode de comparació, us faig la traducció de fr:Histoire du sionisme#Les origines du sionisme : synthèse (Els orígens del sionisme) :

El sionisme naix cap al 1880 en trobar-se aquestes quatre condicions:
-La definició tradicional del poble jueu duta per la Bíblia i els rabins. Al costat d'un aspecte religiós fonamental, aquesta definició tradicional sempre ha insistit en el fet que els jueus també eren un poble que disposava de dret d'un país del que "Jahvè, el teu Déu, ha posat a la teua disposició".
-La laïcització d'una part del jueus. En oposar-se els rabins a la creació d'un nou estat jueu abans de la vinguda del messies, l'emancipació d'una part de la comunitat [...] era fonamental.
-El desenvolupament del nacionalisme a Europa. Aquest va donar el marc de la revisió del projecte jueu. Ja no es tractava en aquesta perspectiva de mantenir l'antiga religió, sinó més aviat d'obtenir un Estat, objectiu fonamental de qualsevol nacionalisme.
-L'antisemitisme. És el desenvolupament de l'antisemitisme a partir dels anys 1870 que va fer de motor, transformant una reflexió intel·lectual en un projecte de partença fora d'Europa, i de constitució d'un Estat propi on els jueus poguessin viure junts i protegir-se.

Ara ja me trobi més bé... Tretx (disc.)

El fet que un usuari es trobi bé o no es cregui el que diu l'ONU, malgrat ho figui, no justifica l'edició dels articles.--Imagcat (disc.) 11:47, 10 març 2010 (CET)

A veure, el que he dit és que si l'ONU ho diu, llavors s'ha d'afegir, però que dubto que l'ONU hagi dit això. En altres paraules, si tens enllaços directes al que l'ONU ha dit, jo no m'oposo a afegir les seves afirmacions. En tens, doncs? No n'hi ha prou amb dir "l'ONU diu X", el que cal és afegir referències verificables que provin que l'ONU ha dit això veritablement. --the Dúnadan 19:06, 19 març 2010 (CET)

La resolució de l'ONU de la qual parla l'Imagcat és aquesta —què cridava per l'eliminació (!) del sionisme— la qual ha estat anul·lada per aquesta. Aquesta resolució ni era vinculant, ni resolutiva; de tota manera, no es pot parlar de la primera sense parlar de la segona. El tema de les resolucions de l'ONU és complexe, perquè aquest organisme té infinitat de resolucions, d'organismes, etc., a més a més del tema de què tipus de resolució pot ser cada resolució, la qual cosa tampoc no és menor. Ferbr1 (disc.) 19:25, 19 març 2010 (CET)

En definitiva no es pot parlar d'una sense parlar de l'altra. --the Dúnadan 00:14, 20 març 2010 (CET)

Cita de Herzl a la introducció

Entenc que la cita de Herzl a la introducció ni està justificada ni és neutral. No està justificada, perquè no s'ha demostrar que la mateixa siga tan significativa dins l'obra de Herzl com per situar-la a la introducció. No és neutral, perquè entenc que serveix per donar suport les crítiques actuals que es fan al sionisme. Quan Herzl va escriure la seva obra va ser molt de temps abans de la perpetració de l'última de les habituals orgies de violència antisemita dels europeus (l'Holocaust, és clar) i, a més a més, la intencionalitat era ben diferent: l'antisemitisme no serviria per blindar el sionisme de les crítiques (acussació actual) sinò per convèncer als propis jueus de la necessitat d'emigrar.

Que una cita mostri el caràcter racista d'una ideologia i per tant serveixi per desacreditar-la no té res a veure amb que sigui certa o no. L'important és que la frase és certa, que la va dir, i que és perfectament pertinent. Naturalment que serveix per a les crítiques que es fan als sionisme coma ideologia i projecte racista, igual que les cites de Hitler serveixen per veure el caràcter racista del nazisme. Convèncer els jueus o qualsevol poble que noi poden viure en convivència amb altres pobles i han d'emigrar i crear un estat per a la seva 'raça' també és part del caràcter racista, ja que la neteja ètnica necessita tant expulsar els habitants autòctons com masnipular la població que es vol traslladar perquè hi vagi.--Imagcat (disc.) 21:52, 28 set 2010 (CEST)

Adicionalment, es pot comprovar amb aquesta recerca la utilització política i militant per part d'aquesta cita per part dels grups antisionistes i antisemites, la qual cosa demostra l'absència d'inocència en afegir-la en forma tan destacada (una cita que no apareix a cap llibre, per altra banda, i que per tant potser no siga verificable). Ferbr1 (disc.) 19:39, 19 març 2010 (CET)

Ha passat més d'una setmana. Algú s'oposa a traure la cita? Ferbr1 (disc.) 22:14, 28 març 2010 (CEST)

Jo m'hi oposo, la cita d'un sionista explicant la seva ideologia de tipus racista és perfectament pertinent, no es pot treure perquè a tu et molesta. La teva identificació de qualsevol crítica al racisme sionista amb antisemitisme és una fal·làcia intolerable. Aquesta cita s'ha de tornara posar. No ho he pogut dir abans perquè gràcies a les teves acusacions sense fonament vaig ser exclòs durant temps. Temps que has dedicat a editar de manera esbiaixada i parcial tots els articles on hi havia dicussions en curs--Imagcat (disc.) 21:48, 28 set 2010 (CEST)

Afirmació sobre l'origen dels askenazis

Al segon paràgraf hi ha una afirmació contundent sobre l'origen dels askenazis la qual no es correspon ni tan sols amb la font utilitzada. Té un biaix evident, amb l'objectiu de deslegitimar la posició jueva cap la Terra d'Israel. Algú s'oposa a llevar-la? Ferbr1 (disc.) 01:56, 31 març 2010 (CEST)

Hola. La primera frase sí que es correspon amb la ref., no? El que no hi ha dubte és del biaix, intencionat o no, de bona o de mala fe, de la darrera frase Orígens que contrasten... en són expulsats: tal com està crec que és prescindible. -Aleator (disc.) 02:16, 31 març 2010 (CEST)

La referència és un article d'un historiador especialitzat en història contemporània (en cinemà...), militant d'una organització d'ultraesquerra a la seva joventut, que ha escrit un best seller. A l'entrevista parla amb virulència dels "historiadors sionistes" i no nombra cap estudi dels "nombrosos estudis" dels quals es parla a l'article; només diu que profesionals de qualsevol camp menys la història ("Most of the limited number of participants in this public debate were from other disciplines or non-academic circles: sociologists, orientalists, linguists, geographers, political scientists, literary academics and archaeologists developed new perspectives on the Jewish and Zionist past") han fet descubriments els quals socavarien els fonaments de la "història sionista", fent servir en tot temps un discurs conspiratòri. A més a més, com es pot comprovar als articles de frwiki i enwiki (fr:Comment le peuple juif fut inventé i en:The Invention of the Jewish People) el livre amb el qual es pretén justificar la inclusió d'aquesta afirmació no és cap mostra del coneixement entés com a tal al món acadèmic: és un llivre controvertit que ha generado infinitat de crítiques. No és ni neutral ni correcte utilitzar una font, en definitiva, marginal, per introduir al tema ni per pretendre convèncer als lectors que aquesta és la visió general de l'assumpte. Ferbr1 (disc.) 09:40, 31 març 2010 (CEST)

Tot això són opinions personals de Ferbr1, carregades de subjectivitat i adjectius de caràcter difamatori, és inacceptable que amb aquesta mena d'argumentacions infantils i fal·laces aquest usuari pugui anar mutilant i editant d'acord amb la propaganda prosionista tots els articles de la viquipedia que li semblen. --Imagcat (disc.) 21:45, 28 set 2010 (CEST)

No neutral, com unes cases

Aquest article cerca legitimar una posició política. Per això fa referència principal a la història de l'Estat d'Israel i no a la del sionisme, qüestions que es poden confondre facilment. El Sionisme s'ha de dividir molt clarament en tres periòdes històrics: Origens fins a 1897, Assentaments i antecedents de l'estat d'Israel -Imperi Otomà i Comandament Britànic (1897-1948) i Estat d'Israel (1948-actualitat). L'article fa un poti poti per tal que la lectura final posicioni al lector, no sobre uns fets històrics, sino sobre les parts que hi participen. Basta mirar molts articles en altres llengües per copsar en aquest un biaix indigne d'un enciclopèdia. --Lliura (disc.) 11:47, 3 oct 2010 (CEST)

Totalment d'acord. Tretx (disc.) 20:28, 3 oct 2010 (CEST)

No neutral i erroni

Aquest article sobre el "sionisme" passa per alt completament el sionisme mateix. Només es fa una cita a Theodor Herzl, que n'és el principal desenvolupador, i es basa en la seva totalitat en les accions del dubtós Zeev Jabotinski. També es fan mencions a organitzacions sectàries, racistes i misògines com Neturei Karta o Satmar justificades el seu anti-sionisme. Es fa un article sobre un concepte emprant només la visió d'un personatge racista, i al mateix temps es justifica l'oposició al mateix concepte per mitjà d'organitzacions racistes?

En la meva més que humil opinió caldria refer totalment l'article, ja que no parla en absolut sobre el Sionisme, si no sobre els 'resultats' i/o l'història recent de l'Estat d'Israel modern. --Arfues (disc.) 13:26, 12 ago 2014 (CEST)

@Arfues: ets benvingut a posar-t'hi. --Panotxa (disc.) 21:12, 23 oct 2016 (CEST)

@Arfues: Com bé diu el company Panotxa, si tens tan clar el que cal fer, endavant! Això és una enciclopèdia oberta. --Pau Colominas (t'ajudo?) 14:55, 31 oct 2016 (CET)