Discussió:Ucraïnès

Transcripció de l'ucraïnès (+ Què fem amb la г ucraïnesa?)

@Enric:, @Catgirl:, @MALLUS: Com adaptem la г ucraïnesa al català? Les fonts que he trobat no ho deien clar. Repasso les diferents possibilitats:

1. Adaptar-la com a g: Té el desavantatge que no reprodueix fidelment el so de la г ucraïnesa (/ɦ/). Tanmateix, és l'opció que recomana l'esAdir, que rebutja explícitament l'adaptació com a h. La GEC és inconstant (a vegades fa servir la g i a vegades la h, barrejant les dues opcions fins i tot al si d'un mateix article) i l'IEC diu que la г ciríl·lica s'adapta com a g, sense preveure cap excepció per l'ucraïnès o cap altra llengua.
2. Adaptar-la com a h: Algunes fonts han escollit aquesta opció, seguint l'exemple de l'anglès i altres llengües, però tampoc no reprodueix fidelment el so de la г ucraïnesa (ja que la h és muda en català, de manera que un català llegiria «Luhansk» com a [luˈɑɲsʲk] en lloc de [luˈɦɑɲsʲk], que és la pronunciació correcta). Com s'ha dit més amunt, l'esAdir rebutja aquesta opció, l'IEC no la preveu i la GEC és inconstant en el seu ús.
3. Adaptar-la com a kh: Aquest dígraf és probablement l'opció que millor reprodueix el so de la г ucraïnesa (tot i que no al 100%). El gran problema és que ja es fa servir per adaptar la х, a més del fet que la transliteració г > kh té zero tradició en català.
4. Altres opcions?

Això és el que diuen les fonts que he trobat. A més, cal anar amb compte amb les propostes de la GEC, ja que en altres aspectes s'allunyen moltíssim del sistema d'adaptació del ciríl·lic que fem servir a la Viquipèdia en català (ex., «Nikita Sergejevič Khruščov»).

Tenint en compte que la Viquipèdia no és una font primària, i que per tant les nostres preferències personals no compten per res si no tenen el suport de fonts solvents, quina diríeu que és la millor opció per adaptar la г ucraïnesa al català? A mi em sembla que és la g, tot i els problemes que presenta. Què me'n dieu? – Leptictidium (digui, digui) 14:11, 1 gen 2014 (CET)

____ La г ucraïnesa S'HA de transcriure com a H. No és un so que existeixi en català, i per tant agafem una lletra com a convenció. La lletra ideal per a representar aquest so seria la H, que no té so en català, però sí que els catalans poden comprendre que es pot usar com a convenció en aproximació a l'ús de l'hac en anglès, que, dependent de l'hac que pronuncien, és un so idèntic o pràcticament idèntic a la hac ucraïnesa. No té cap sentit transcriure-ho amb una kh perquè aquest so correspon, com bé dius, a la Х ucraïnesa, que sí que és un so ben diferent de la Г. TAMPOC el podem transcriure com una G perquè aquest so correspon precisament a la d'una altra lletra en ucraïnès, la Ґ, una lletra que el govern soviètic va fer desaparèixer de l'alfabet ucraïnès (la van prohibir !) però que han recuperat. La G no s'aproxima en absolut al so de la Г, i eliminaria la diferència entre les dues lletres, cancel·lant en efecte la Г ucraïnesa com a tal (ja no existiria el so en la transliteració - no hi hauria cap símbol representant-la). Que més... Els criteris de transcripció del ciríl·lic de l'IEC només em consta que existeixin pel ciríl·lic RUS i no per cap altre idioma, però com bé sabeu, no hi ha un sol ciríl·lic, sinó diversos alfabets ciríl·lics adaptats als diferents idiomes, i l'IEC simplement encara no s'ha posat - és un "forat negre" que existeix en el saber/els estudis/la erudició/la recerca catalana que jo estava intentant solventar amb aquest article de la Viquipèdia (sí, és recerca original, perquè no existeix cap altre sobre l'ucraïnès, que jo sàpiga). No m'en refiaria ni de l'Esadir, ni del GEC tampoc, perquè tot i que tenen criteris sòlids per a moltes coses, amb l'ucraïnès no tenen ni la mínima idea.Catgirl (disc.) 11:47, 4 gen 2014 (CET)

Hola, @Catgirl:. En gran part, estic d'acord amb tot el que tu dius, ja que a mi tampoc no em sembla del tot lògic transcriure la Г com a g. Tanmateix, com bé reconeixes, el problema és que fent això estaríem contradient fonts com l'IEC, l'esAdir i la GEC i imposant la nostra opinió personal, cosa que està prohibit pels pilars de la Viquipèdia. D'altra banda, és cert que cal fer servir sentit comú. Convido alguns altres participants assidus a pàgines de discussió per veure què en pensen, d'aquesta aparent contradicció entre «no feu treballs inèdits» i «feu servir el sentit comú»: @Pere prlpz:, @Barcelona:, @Bestiasonica:, @Paucabot:. – Leptictidium (digui, digui) 12:46, 4 gen 2014 (CET)

Hola a tothom. Suposo que la discussió queda circumscrita al desenvolupament específic de la política VP:AP per a anomenar pàgines provinents de l'ucraïnès o bé com a part d'un esforç per mirar d'assolir un mínim consens en l'estil de la transliteració de l'ucraïnès al català. No pas sobre l'article sobre l'ucraïnès. Proposo que la discussió sigui traslladada a Viquipèdia Discussió:Anomenar pàgines o Viquipèdia Discussió:Transliteració o en alguna altra pàgina de l'espai viquipèdia; per tal de deixar aquesta pàgina com a lloc de discussió sobre el contingut de l'article. Bestiasonica: enraonem? 13:02, 4 gen 2014 (CET)

Hola @Leptictidium:. Doncs, NO estem contradient les fonts perquè No N'HI HA per a l'ucraïnès. Estic dient que l'IEC no serveix com a font pel ciríl·lic ucraïnès perquè l'IEC fins ara només s'ha preocupat per la transcripció del ciríl·lic rus. No sé si m'explico... Em sento com si em repetís a l'infinit però que ningú no entén les paraules que estic escrivint...

A l'Esadir, veig només una "guia de pronunciació" (http://esadir.cat/altresllengues) que no existeix perquè et remet a una pàgina en anglès amb transcripció científica (què no és el que es fa servir per transcriure noms als diaris, ja que es vol que el lector corrent ho pugui llegir, més o manco, i per tant es catalanitza): (http://www.omniglot.com/writing/ukrainian.htm). La pagina d'omniglot tampoc no és gaire de fiar...; I per cert, a la pàgina de l'Esadir sobre Ucraïna, usen la H per transcriure la Г ucraïnesa, però no sempre: (http://esadir.cat/Toponims/Top%C3%B2nims%20del%20m%C3%B3n/Europa/Ucra%C3%AFna, vegeu hrívnia). Aquesta pàgina tampoc no és gaire de fiar, considerant que posen coses com Jalta per Ialta... (!!!), Mariupol per Mariúpol, Sebastopol per Sebastòpol, Simferopol per Simferòpol, etc. (I es mengen completament la lletra И, que converteixen en una "i" indistingible de la І (і) ucraïnesa). La seva pàgina de transcripció del ciríl·lic rus (http://esadir.cat/altresllengues/rus) està extret del GEC.

Al GEC (http://www.enciclopedia.cat/enciclop%C3%A8dies/gran-enciclop%C3%A8dia-catalana/EC-GEC-0090753.xml?s.q=cir%C3%ADl%C2%B7lic#.UsgK8PuoF4Q), estic totalment d'acord amb la seva transcripció (última columna) del ciríl·lic rus, excepte l'estranya idea d'utilitzar la J per representar el so de la vocal Ы... No té sentit, considerant que la J ja s'usa per indicar una lletra totalment diferent (la consonant Ж) i que té el mateix so que la J en català. Posen un número 12 al costat de la j en qüestió, però no veig cap nota enlloc. Més avall tenen una taula amb certes lletres de l'alfabet ciríl·lic ucraïnès, però com notareu, no s'han esplaiat a fer la versió de la transcripció al català (LA COLUMNA de la transcripció al català NO EXISTEIX - MANCA). A més, com veieu, sembla que creuen que la Г és igual a la Ґ, perquè els han posat com a 4 i 4a, com si fossin la mateixa lletra... Tampoc no indiquen res sobre la И ucraïnesa, que no és el mateix que la И russa, tot i que visualment siguin idèntics (és a dir, el mateix símbol remet a diferents sons), tampoc no mencionen l'ús de l'apòstrof com a senyal de no-palatalització (hauria d'entrar a l'alfabet), etc. En fi... l'ucraïnès no és el rus... No sé si m'enteneu? Catgirl (disc.) 14:39, 4 gen 2014 (CET)

De moment m'inclino per seguir la H que diu la Catgirl, si no hi ha fonts explícites fiables (IEC) sobre l'ucrainès, ajudarem més al lector usant una grafia que s'assembli a com ell creuria que es pronuncia la paraula. I tot i no ser el mateix so, la H s'assembla més que la G per a un lector catalanoparlant--barcelona (disc.) 11:25, 5 gen 2014 (CET)

No saps quant m'alegra la teva aportació, @Barcelona:! :) Catgirl (disc.) 12:32, 6 gen 2014 (CET)

Bé, sembla que els tres participants a la discussió estem d'acord que la Г hauria d'adaptar-se com a h encara que signifiqui anar en contra del que diuen certes fonts. Espero una setmana a veure si algú més vol ficar-hi cullera i, si ningú no diu res, començo a aplicar-ho a tots els noms ucraïnesos. Ah, per cert, potser millor convidar el @Vriullop: que hi digui la seva.– Leptictidium (digui, digui) 15:55, 6 gen 2014 (CET)

Home, no va en contra de cap font, perquè com deia, no n'hi ha, de fonts, pel ciríl·lic ucraïnès, només pel ciríl·lic rus... En fi, me'n alegro que s'hagi arribat a un acord d'usar la H - que espero que continuï. Catgirl (disc.) 16:01, 6 gen 2014 (CET)

Una font universitària: pàg. 209, fa la transliteració de Г - г per H - h. --V.Riullop (parlem-ne) 19:11, 6 gen 2014 (CET)

Moltes gràcies per aquest interessant estudi, V.Riullop. A la secció 6.2 sobre l'alfabet ciríl·lic ucraïnès (una secció excel·lent, perfecte), l'estudi no ens dona una transcripció de les lletres al català, sinó només la TRANSLITERACIÓ usant el sistema científic (amb lletres com ara č, ž, š i "j", que en grafia catalana serien tx, j, x i "i", respectivament). Aquesta transliteració es troba reproduïda a la tercera columna de la meva taula sobre les lletres i els símbols de l'alfabet ucraïnès. En tot cas, aquest sistema no és el que s'usaria per transcriure el nom, posem per cas, d'un polític en un diari - el que s'usaria seria la seva TRANSCRIPCIÓ AL CATALÀ, el que s'aproxima més al que un lector català mitjà podria comprendre i pronunciar, és a dir, l'aproximació a la transcripció de l'idioma usant la grafia catalana (fins a la mesura possible). Aquesta part manca, i aquesta és la part que s'ha d'usar a la viquipèdia, crec jo. Crec que és l'única forma lògica per usar en una enciclopèdia com aquesta, que és per a tothom i no reservat per a estudiosos i científics. Raó per la qual vaig afegir la columna sobre la transcripció de l'ucraïnès al català, la setena (última) columna. Encara no he trobat cap estudi de cap universitat que s'hi posi en aquest tema. Algú en té notícia? Catgirl (disc.) 20:20, 6 gen 2014 (CET)

Tens raó, s'hauria de refer Viquipèdia:Transliteració com a Viquipèdia:Transcripció. --V.Riullop (parlem-ne) 20:32, 6 gen 2014 (CET)

Una altra possibilitat seria fer una consulta l'Optimot, a veure què en diuen.– Leptictidium (digui, digui) 10:20, 7 gen 2014 (CET)

A l'Optimot a veure què en diuen de què? Hmmm... Al meu entendre, els de l'Optimot no estan habilitats per respondre preguntes sobre idiomes eslaus i diferents alfabets ciríl·lics... Hi ha ben poques persones que sàpiguen sobre el català i l'ucraïnès i siguin prou lingüistes com per opinar o respondre a preguntes sobre la transcripció de l'ucraïnès al català. Catgirl (disc.) 10:55, 7 gen 2014 (CET)

Segur que sí, però hem de seguir les fonts «solvents» en la mesura del possible. Com a mínim val la pena preguntar-los-ho. També podríem preguntar-los què fer amb el diftong ій a final de paraula, que per fonètica i lògica em sembla que s'hauria de simplificar a i, no iy. – Leptictidium (digui, digui) 15:41, 9 gen 2014 (CET)

No he escrit mai iy sinó yi en uns casos, ii en d'altres, depenent de les lletres originals en ucraïnès, que es poden simplificar a y i i, dependent del cas.Catgirl (disc.) 15:55, 9 gen 2014 (CET)

No ho deia per tu, ho dic perquè a la premsa moltes vegades veus coses com Андрій => Andriy, que en català no tenen cap sentit. Hauria de ser quelcom com «Andrí».– Leptictidium (digui, digui) 12:18, 11 gen 2014 (CET)

Ah, sí, estic d'acord - Andriy sí que hauria de ser Andrí, o, si volem usar la opció llarga, Andríi, però en un diari o una revista, la forma curta segurament és el millor.Catgirl (disc.) 17:33, 11 gen 2014 (CET)

Bé, com que l'Optimot no es pronuncia i sembla que tots estem d'acord, queda decidit que la г es translitera com a g.@Catgirl: – Leptictidium (digui, digui) 13:06, 14 gen 2014 (CET) :-)

Queda decidit que es translitera com a h, deus voler dir. Jo quan vaig crear l'article sobre la hrívnia així ho vaig fer espontàniament. --Enric (discussió) 09:44, 15 gen 2014 (CET)

Què fem amb el diftong ий?

Aquest diftong es pronuncia més o menys com conill. Es troba a paraules com ara кривий o Бі́лгород-Дністро́вський. L'opció de fer servir el dígraf ýi em sembla completament inapropiada, ja que la i grega mai no té valor vocàlic en els mots catalans o catalanitzats.

En canvi, la i sí que pot tenir valor semiconsonàntic en català (per exemple, a «mai», «remei», «coi»...). Per tant, crec que hauríem d'adaptar el diftong ucraïnès ий com a ii, amb la segona i fent de semiconsonant . Així doncs, els noms de les ciutats quedarien com a «Krivii» i «Bílhorod-Dnistrovskii». Què us sembla? @Catgirl:, @Enric:. – Leptictidium (digui, digui) 13:06, 14 gen 2014 (CET)

Primer de tot, ий no es pronuncia en ABSOLUT com la "ill" de conill (!!!), a no ser que no pronunciïs la "ll", que és un consonant. La ий no en té res, de consonant. La Y ens serveix com a convenció per representar un so que no existeix en català, al igual que el dígraf KH ens serveix de convenció per representar un altre so que no existeix en català i que correspon a la lletra del ciríl·lic ucraïnès Х. El sistema amb la transcripció en Y diferencia entre les dues vocals ucraïneses de И (en minúscula: и) i І(en minúscula: і), tot i que els catalans en general els tendiran a pronunciar igual. És útil tenir un símbol o dígraf corresponent a cada lletra de l'alfabet ucraïnès, i la Y és una bona opció, tot i que és una lletra que xoca visualment al catalanoparlant. No crec que se li hagi de tenir tanta por. Els angloparlants diferencien les dues lletres en el seu sistema de transcripció, per exemple, i no creuen necessari simplificar, eliminant lletres. Per això escriuen Tymoshenko i no Timoshenko per Тимошенко als diaris (v. per ex. http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-25305254) i Yanukovych i no Yanukovich (v. per ex. http://www.theguardian.com/world/viktor-yanukovych, o http://www.theglobeandmail.com/news/world/eu-breaks-off-ukraine-talks-scolds-yanukovych/article15978351/). Com a mínim trobo que s'ha de fer aquest petit esforç, de respectar l'idioma d'aquesta manera, i respectar les lletres individuals en la transcripció. No es tracata aquí de CANVIAR la llengua ucraïnesa perquè es conformi al català, sinó d'aproparnos el més possible, usant, a vegades, convencions per representar sons que no tenim, com ara la convenció d'usar la Y, que s'usa en una forma en la transcripció que no s'usaria en paraules catalanes. És igual de vàlid que usar la KH per representar la X ucraïnesa.Catgirl (disc.) 13:36, 14 gen 2014 (CET)

• Em temo que sí que es tracta d'adaptar els sons ucraïnesos de manera que respectin les regles del català. Això significa no fer servir consonants catalanes com si fossin vocals ni posar accents a lletres que no en poden dur. Com veiem en la transcripció del rus, el grec, l'àrab, el búlgar, el kazakh, l'hebreu i moltes altres llengües, les normes lingüístiques del català tenen prioritat sobre l'equivalència fonema/grafia de l'idioma de partida. No veig per què l'ucraïnès hauria de ser una excepció.
• La gran majoria de referències disponibles en català em donen la raó:

1. 1. L'esAdir: Ianukóvitx, no Ianukóvytx; Timoixenko, no Tymoixenko.
   2. El diari Ara ([1], [2], [3])
   3. El diari El Punt/Avui ([4], [5])
   4. El VilaWeb ([6], [7], [8]).
   5. L'edició catalana d'El Periódico ([9], [10], [11]).
   6. L'edició catalana de La Vanguardia ([12], [13], [14])
   7. Aquesta publicació de l'IEC ([15])
   8. Google: 6.030 resultats per «Timoixenko», només 1 per «Tymoixenko». 16.200 resultats per «Ianukóvitx», cap ni un per «Ianukóvytx».

• En resum, per respectar les normes del català, evitar la recerca original i complir amb el que diuen les referències disponibles en el nostre idioma, està claríssim que la и ucraïnesa s'ha de transcriure com a i. @Catgirl: – Leptictidium (digui, digui) 14:59, 14 gen 2014 (CET)

Home, crec que no t'has explicat bé - no es tracta d'adaptar els sons ucraïnesos de manera que respectin el català, sinó de reflectir de la millor manera possible els sons de l'ucraïnès de manera que ens mantenim dintre de la gramàtica catalana fins on sigui possible. Ara, amb un so que no existeix en català, sí que s'usen convencions, com ara el dígraf KH, que no existeix en català. En quant al rus, la lletra equivalent a la И ucraïnesa és la Ы, i com ja he mencionat, el GDLC diu que hauria de ser una J (?!) i per tant no és una font viable. Ara, he trobat un document de l'IEC sobre el ciríl·lic rus que sí que està d'acord amb tu, simplificant totes les И i Ы a i... ( http://publicacions.iec.cat/repository/pdf/00000041%5C00000074.pdf) Catgirl (disc.) 15:32, 14 gen 2014 (CET)

Crec que estem tots d'acord que la GEC no és fiable en temes de transcripció. Ja sé que es fan servir convencions per reflectir sons que no existeixen en català, però el cas de la kh no implica transformar una consonant en vocal ni posar accents a lletres que en català no en poden dur. És un canvi molt menys dràstic. A més, la ràtio i/y a les fonts en català és tan clar que ignorar-lo seria una violació brutal del «No feu treballs inèdits», ja que estaríem anant en contra de mil i una fonts. En tot cas, el que podem fer perquè els lectors sàpiguen que la и ucraïnesa té un so diferent és posar sistemàticament la pronunciació en AFI al principi dels articles. Per exemple, l'article es diria «Mikolàïv», no «Mykolaïv», però al principi hi posaria: «Mikolaiv (ucraïnès: [mɪkoˈlɑjiu̯]) és una ciutat de la província de Mikolaiv...» Què et sembla, @Catgirl:?– Leptictidium (digui, digui) 15:59, 14 gen 2014 (CET)

Ai ai ai, sí, suposo que ho haurem de canviar tot. Sí, podem posar la pronunciació AFI... Em sap greu de perdre la y. En fi, algú altre vol opinar sobre el tema?Catgirl (disc.) 16:04, 14 gen 2014 (CET)

Ni idea, però trobo més apropiat obrir la pàgina Viquipèdia:Transcripció de l'ucraïnès, traslladar allà les discussions i anar apuntant les recomanacions a usar a la Viquipèdia com a norma d'estil, independentment del contingut d'aquest article que hauria d'explicar els diferents punts de vista. --V.Riullop (parlem-ne) 16:53, 14 gen 2014 (CET)

He creat la pàgina basant-me en el que diuen les fonts i en l'acord al qual vam arribar sobre la Г. Doneu-hi una ullada.– Leptictidium (digui, digui) 18:21, 14 gen 2014 (CET)

He mirat la teva versió de la transcripció aquí i a Viquipèdia:Transcripció de l'ucraïnès. Hi havia alguns errors greus que he corregit, però sinó, crec que està bé. M'agrada molt la secció que has afegit a la fi sobre els accents en ucraïnès - jo me'n faig un embull amb els accents oberts o tancats (sóc de la "franja sideral" amb arrels a Ponent i per tant al català occidental). Transferiré una còpia d'aquesta discussió a la pàgina sobre la transcripció també, com suggeria algú més amunt. @Leptictidium: Catgirl (disc.) 20:59, 30 gen 2014 (CET)

Estic d'acord amb tots els canvis tret d'un: «Quan la precedeix una i, és pot posar yi enlloc de ii». Les referències que vaig aportar indiquen que mai no es fa servir la y en la transcripció de l'ucraïnès. @Catgirl: – Leptictidium (digui, digui) 08:41, 31 gen 2014 (CET)

Per respondre't, necessito tot un temps que no tinc ara per explicar-me bé, però bàsicament, seria per evitar que apareguessin paraules com ara Kíiiv (no se m'acut cap altre exemple ara mateix), que es podria solucionar com a Kíyiv, usant la y com a "semivocal" (ara tampoc se m'acut la paraula correcte). Per cert, Mikolaïv ho transcriuria ara com a Mikolàiiv, ja que seria la "a" + la "ii" i trobo que representa perfectament els sons de la paraula.Catgirl (disc.) 11:04, 31 gen 2014 (CET)