S'invisibilitzen unes quantes famílies de plantilles com "cal coor", "cal foto" i "orfe".
Començ un nou fil amb la proposta de Pere prlpz a Tema:Swpmf1222knofhwi d'invisibilitzar certes plantilles que demanen ampliació. La idea és, com es fa en la presentació plegada de plantilles de navegació molt grosses, destacar més la informació pròpia de l'article respecte del que no ho és. Els editors seguiríem tenint a mà les categories per fer-hi feina. La proposta seria invisibilitzar:
Què en pensau?
D'acord a (quasi) totes.
Penso que la Esborrany podria convidar -encara més- a l'ampliació i eliminar la sensació de precarietat del contingut, per a evitar un efecte negatiu.
Penso que amagar el problema no l'elimina ni el corregeix. El primer pas per a resoldre un problema és assumir que hi ha un problema. Negar-ho o dissimular-ho és netament improductiu i molt més negatiu que el que s'està plantejant.
D'acord que per esborranys molt curts l'etiqueta encara ajuda a omplir la pàgina.
Ara bé, en general totes aquestes etiquetes no aporten informació al lector i és molt dubtós que algú se senti impulsat a contribuir en veure una etiqueta d'aquestes (a algú li passa gaire sovint?). De fet, posar a cada article uns quants anuncis d'aquests està entre la publicitat i l'spam.
Actualment, les plantilles de les famílies cal coor i cal foto tenen més funcions que mostrar l'etiqueta, i per això en comptes de convertir-les en categories valdria més modificar-les perquè fessin la mateixa funció (categoria inclosa) però fossin invisibles. Les altres tant es poden modificar per fer-les invisibles com substituir-les per categories.
¿Publicitat?¿Spam? Apa! Digues-li a un professor que les anotacions que fa quan corregeix un examen o treball està fent spam i publicitat. A veure que diu! Va home, va. No traguem les coses de polleguera.
Jo, en general, ignoro aquestes plantilles (les FR, FVA i d'aquest tipus no les ignoro en el sentit que vaig més en compte quan busco informació, però tampoc m'animen a modificar l'article). Quan vull arreglar coses d'aquestes em guio per les categories, ho trobo més útil.
Estic a favor d'invisibilitzar-les totes, perquè no proporcionen res útil al lector. Tot i així, tampoc tinc res en contra en deixar la plantilla esborrany tal com està ara, no ho veig malament perquè ocupa una posició discreta, és petita i pot animar a col·laborar a alguns lectors.
Acab de descobrir aquesta meravella: una línia de text i set plantilles! Si no l'esborram, l'enllaç permanent és Special:Permalink/16356388.
Indiquen coses diferents. Un aplica a la política de verificabilitat Viquipèdia:Citau les fonts (respon a la pregunta "on es pot trobar publicada la informació?") mentre que l'altra respon a la directriu Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat (respon a la pregunta "són les fonts prou diverses i subjectes a un editor no implicat en l'objecte de l'article?"). Evidentment la manca de referències porta associada una possible manca d'admissibilitat, però no necessàriament a la inversa.
La manca de referències no implica una manca d'admissibilitat (en realitat hi ha milers d'articles que duen FR que són completament admissibles), però si manquen referències que en verifiquin la seva admissibilitat és segur que manquen referències.
Jo entenc que sí. Un article podria tenir moltes referències i, així i tot, tenir {{FVA}}, però si té l'avís de manca d'admissibilitat, ja estam demanant més referències.
En contra d'invisiblitzar les categories taronges i grogues que van a l'inici (FVA, FR, millorar traducció, etc.) i tampoc les d'esborrany. Aquestes plantilles demostren al lector no editor que hi ha algú darrere els articles que és conscient de quan les coses no s'estan fent bé, i fan l'efecte que s'està controlant i que l'enciclopèdia sap discernir el que està en bones condicions i el que no.
Penseu que hi ha moltíssima gent que no sap que la gent revisa articles i que hi ha una estructura d'editors pendent d'aquestes coses. Aquestes plantilles fan que el lector desinformat confiï més en la Viquipèdia, al meu parer.
Per tant, a favor d'invisiblitzar només les plantilles poc importants (cal coordenades, cal foto, orfe, cal infotaula).
I perquè invisivilitzar unes si i les altres no? Les que dius que són "poc importants" també demostren al lector que hi ha algú darrere pendent d'aquestes coses.
Força d'acord amb en Pau Colominas. A més d'avisar els lectors, crec que aquestes plantilles ajuden a assegurar-nos que la possibilitat d'esborrat o fusió no passi desapercebuda als interessats, tot i que sovint aquí es defensa (directa o indirectament) esborrar els articles sense que els autors se n'adonin per no mossegar els nous. Per això proposava invisibilitzar les plantilles verdes i les grogues poc importants que posem a baix, com {{orfe}}, i s'hi podria afegir {{traduir imatge}} que és blava però podria ser verda.
Ara bé, aquest exemple que ha posat en Paucabot em sembla un cas clar que l'ús de les plantilles es pot racionalitzar. Una plantilla de problemes múltiples potser n'hagués estalviat un parell amb menys espai, i la plantilla d'en construcció després de quinze dies de l'única edició de l'autor ja no hi fa res.
Si no hi ha més intervencions, propòs invisibilitzar les que tenen consens, que són:
Invisibilitzar però deixar ocultes (que ja ho són) les categories respectives. Per tan, d'acord!
En contra Desincentiva encara més l'edició en mancances que poden ser resoltes per experts en les matèries però no experts a la Viquipèdia. Així la única manera de adonar-se que tenen determinades mancances només serà a través de les categories de manteniment que no són visitades pels usuaris no experts en la Viquipèdia.
Perquè aquestes i no unes altres? La majoria de visualitzacions inclouen enllaços a pàgines que indiquen com millorar les pàgines. Com millora la Viquipèdia blanquejant aquestes plantilles?
En el cas d'aquestes 4 considero que la millora que demanen no justifica la invasió en el contingut. En els casos d'esborrany i similars, sí. Les categories ocultes ens permeten seguir agrupant els articles per fer-ne manteniment.
Per què unes si i d'altres no? No respons la pregunta més que des d'un punt de vista estètic. Les plantilles que s'han blanquejat fins ara ja es col·locaven al capdavall dels articles per a no "envair el contingut". A més en la versió per a mòbil ja no apareix cap plantilla de manteniment. Trobo que són molt més invasives les de FR, FVA o MT, incomplet o neutralitat.
Aquest blanquejat que s'està perpetrant ara com creieu que milloraran els articles?
Creieu incrementarà la possibilitat que millorin els articles en els aspectes que marquen o que les disminuirà?
Per començar he invisibilitzat {{Cal foto}}, {{Cal foto bal}}, {{Cal foto val}} i {{Cal foto cat}} i {{Cal foto geo}}. En queden bastantes de la mateixa família a Categoria:Plantilles cal foto.
També invisibilitzades {{Orfe}}, {{Cal}} i {{Cal coor}}. A part de la categoria que ja vaig dir, crec que només queden Categoria:Plantilles de manca d'infotaula.
Torno a obrir el tema. A favor d'invisibilitzar també les plantilles de Categoria:Plantilles de manca d'infotaula i les que manquen de Categoria:Plantilles cal foto.
Crec que totes aquestes plantilles fomenten l'edició activa dels articles. Crec que invisivilitzar-les desincentiva l'addició o solució de les mancances detectades.
No crec jo que fomentin tan, al contrari desmotiva i fa mal d'ulls veure les plantilles repetides en tans articles..
Com a mínim fomenten que et facin mal els ulls. Això fomenta que intentis millorar-ho. No ? Si no et fan mal els ulls no fomenten gaire més. I l'única manera de localitzar-los és navegar per les categories de manteniment. Francament no freqüentades per usuaris no avesats a la viquipèdia. ;-)
En una discussió sobre eliminar una d'aquestes plantilles hi va haver diversos usuaris que es van manifestar contraris a l'esborrament per la seva capacitat de fomentar l'edició d'altres usuaris Viquipèdia:Esborrar_pàgines/Historial/2009/10#Plantilla:Cal_foto. Entre ells @Leptictidium:, @KRLS:, @Vriullop:, els quals no s'han manifestat al respecte. Estaria bé que diguessin la seva després de sis anys.
Penso que la ubicació d'aquestes plantilles al final de l'article no envaeixen ni interfereixen en la lectura de l'article, ja que la ubicació suggerida a la pàgina d'ús és al final de la pàgina (corol·lari: després d'haver llegit l'article). Les accions de blanquejat estan limitant les activitats de manteniment i millora a una elit força experimentada en l'ús de les categories de manteniment (normalment ocultes als usuaris no registrats i per defecte en els registrats que no han modificat les seves preferències). La veritat no em sembla un esperit gaire obert ni que indueixi a la participació de tercers. Els missatges presents a les plantilles, normalment limitats a una frase pot induir a altres persones a animar-les a interessar-se com participar a la Viquipèdia. A més els hipervincles i sintaxis presents a les plantilles ajuden a la resolució de les mancances dels articles molt més fàcilment que si no hi són o a adreçar als lectors/editors a localitzar pàgines del projecte que li ajudaran a trobar ajuda tècnica. El seu blanquejat ha eliminat aquesta possibilitat ràpida (wiki) i fàcil de trobar com fer-ho.
"Els viquipedistes més actius vam crear, fa cinc o sis anys, una associació perquè vam veure que necessitàvem més usuaris" (Àlex Hinojo, bondia.ad, 2014). Em costa imaginar com es fomenta la millora dels articles més galdosos de la Viquipèdia després d'aquesta decisió o com s'aconseguiran nous editors. Per tot el que he dit crec que és un error estratègic fer aquests blanquejats. Som pocs i a sobre no volem que altres s'hi apuntin a millorar alguns articles proposats que es troben en una fase incipient i que en general és més fàcil que s'arreglin que no pas empitjorin si s'editen de nou. @Kippelboy: la Viquipèdia es fa entre tots? o només entre uns quants?
Què tal una cosa intermitja, en què no s'amaguin del tot, però tampoc hi siguin tan a la vista? Us en faig una proposta, una mica barroera, només per agafar la idea.
Gràcies, Yuanga. A veure si podem filar més prim: 1. Jo veig això encara més intrusiu que les plantilles pelades. 2. No tots aquests avisos de baix són mancances: almanco esborrany i orfe, segur que no. Si s'hagués de cercar una paraula que millor descrivís això seria ampliació o millora.
Tan sols és una proposta, el text es pot canviar per un més adient, estem d'acord. Més intrusiu? La idea és agrupar totes les plantilles en un únic bloc desplegable.
Amb només una plantilla, la cosa no es fa molt més petita. L'amplada del desplegable és del 100%, més ampla que les plantilles. I finalment, el color groc viu el fa menys discret que les plantilles.
De totes maneres, crec que em decantaria més per la proposta d'en Vicenç.
Ostres! Es poden canviar tant la mida com el color; és així perquè n'he aprofitat una que ha estava feta. El que volia mostrar era el concepte.
Ja t'entenc. Jo intentava fer propostes de millora al prototip.
Moltes gràcies a tots per encetar aquest debat. Dic la meva:
A veure si entre tots podem arribar a un bon consens en aquest tema.
Desprès de llegir el que vaig escriure fa sis anys, continuo pensant el mateix. Hi ha plantilles que de millores menors que no van adreçades als lectors i que poden anar a la pàgina de discussió. La inclusió de múltiples avisos no fomenta l'edició, més aviat desanima als novells. Què fan a l'anglesa al respecte?
També tenen molt més ben desenvolupada la plantilla:MM. Penso que caldria facilitar-ne l'ús i incloure tota la resta de paràmetres que usen.
Jo no m'hi he embrancat perquè té una sintaxi massa complexa per les meves habilitats i no goso modificar-la per por de causar algun despropòsit.
Penso que la versió plegada semblant a la que fan servir a en:wiki (en:Template:Multiple issues) seria tolerable per als usuaris que s'oposen a afegir altres plantilles de manteniment. M'equivoco?
D'acord amb Kippelboy en gairebé tot.
Només concretar que un esborrany només s'hauria de referir a la mida de l'article. Per indicar manca de referències, s'hauria d'usar l'altra plantilla ({{FR}}). Dit d'una altra manera: un article de dos paràgrafs o menys és un esborrany amb referències o sense. Més informació a Tema:Swul5wa0fofzebkc.
D'acord amb en Kippel excepte en com definir un esborrany (però d'acord en que és un tema a part). Hi ha per exemple molts personatges antics dels quals no se'n sap més de dues frases (no a la Viquipèdia sinó a la humanitat, perquè només apareixen citats en una única font primària). En aquests casos no tindria sentit parlar d'esborranys, independentment de l'extensió de l'article.
Respecte de què és un esborrany, i per centralitzar-ho al lloc més adequat, millor continuar a Viquipèdia Discussió:Esborrany. Més que res, perquè és un tema recurrent que encara no hem resolt i que deu estar repartit en moltes discussions arreu de la taverna...
Si creieu possible definir quin és el llindar d'esborrany és possible tenir en compte la mida present a l'historia però hi ha no pocs articles com Chaetostoma fischeri amb un cos d'article brevíssim (56 paraules) i un recull bibliogràfic desmesurat que fan que l'article superi els 3.000 octets.
Tanmateix molts microarticles com p.ex.: els que hi ha a Categoria:Khútors de Rússia o Categoria:municipis de Karlovac (com a exemple, però també s'ha suggerit en alguns articles sobre granotes) són 1. molt breus, 2. difícils de trobar (orfes). La brevetat és un motiu de fusió. Pel que fa al fet ser citats només en una font primària també és un motiu de fusió (no sembla haver-hi cobertura significativa).
Per a mi, el problema no és invisibilitzar plantilles, el problema és l'ús massiu i excessiu de plantilles. Quan s'en posen massa, ningú no en fa cas i no serveixen per a res. Coneixem tots el problema de plantilles que hi són durant anys són sense que ningú faci res, n'en eliminem un centenar a la quinzena de la qualitat i les altres queden. Jo sóc partidari de fer un límit màxim a les plantilles de manteniment (dos, o tres gran màximum). I també podriem suprimir plantilles tipus «cal foto». Si no hi ha foto, ja es veu que no n"hi ha. El que pogues resoldre seria categories tipus «article sobre Xyz sense foto» i dirigir els viquipedistes a qui li agrada fer fotos a aquestes categories. Un categoria és menys agressiva que una plantilla. I tipogràficament, és més tranquil.
Jo crec que pel fet de manteniment, categoritzar-los ocultament és suficient, com apunta en Flamenc
Si només s'han de fer servir per al manteniment caldria blanquejar totes les plantilles de manteniment i no només unes quantes.
La disjuntiva no és manteniment sí o no, sinó en quins casos són útils pels lectors o només pels editors.
La de MF no aporta cap informació "útil" al lector de l'article o la de millorar referències o la d'enllaços externs o la de creat per bot... Penso que les plantilles de manteniment fan altres coses a banda d'informar al lector. Ja ho he dit anteriorment en aquesta discussió. Les plantilles també són una manera d'"enganxar" a nous editors i d'aportar eines al lecto-editor per a facilitar-li les tasques i accedir a les pàgines del projecte, blanquejar-les és restringir les tasques de manteniment a una "elit" que sap com accedir a les categories de manteniment.
Hi ha evidències de que les plantilles incentiven als lectors? Més aviat en tenim moltes de que desincentiven als editors.
Per altra banda es pot discutir cadascuna de les plantilles de manteniment. La proposta inicial d'aquest fil és per unes determinades. No desviem el tema amb d'altres o fem una proposta nova.
Centrant el tema, diria que l'única que pot incentivar a la participació és "Cal foto", si tingués enllaços per facilitar la càrrega, tot i que és inútil pel lector. Altres com "Cal infotaula" o "Orfe" són inútils tant per lectors i com per editors novells.
D'acord amb què {{EE}} potser també es podria ocultar. La de creat per bot clarament sí que avisa el lector i la de falten referències, també. La de millorar format, no ho tenc clar.
La de millorar format depèn de la gravetat del cas. Per detalls menors que permeten fer servir l'article amb normalitat no té cap utilitat per al lector i val més fer servir la categoria directament.
Ara bé, pels articles molt mal presentats (els típics copiats i enganxats del Word, per exemple), igual que passa amb els articles amb massa faltes d'ortografia i les traduccions automàtiques, les plantilles són més una disculpa que un avís. Ve ser com dir "Si aquest article fa pena no és que a la Viquipèdia siguem uns deixats sinó que el tenim localitzat i pendent d'arreglar". Per molt que el lector ja pugui veure per si sol que l'article fa pena, o precisament perquè pot veure-ho, no trobo que l'avís estigui fora de lloc.
La plantilla d'enllaços externs sí que indica una mancança més o menys greu i és en bona part un avís per al lector. A més, en el fons és una proposta d'esborrat parcial que és important que no passi desapercebuda a l'editor si té vigilat l'article.
Eliminar enllaços externs sobrers d'acord a VP:EE no té res a veure amb una proposta d'esborrat. Si tenim l'article a la nostra llista de seguiment, tan se val si l'avís és visible o no, l'addició de l'avís no ens passarà desapercebuda.
Els enllaços externs que duen EE són enllaços no enciclopèdics i sovint promocionals, si no és que directament són spam. Si quan un article té contingut no enciclopèdic o li falten referències creiem que hem d'avisar el lector amb un cartell a dalt, molt intrusiu, crec que hi ha motius molt semblants per avisar-lo quan els enllaços externs són poc adients, aprofitant a més que el cartell no fa tan lleig perquè no va a dalt.
Quan posam {{EE}} normalment és perquè hi ha massa enllaços externs i allò s'ha convertit en un directori. És un problema, sí, però no sé si és tan greu per al lector com que l'article no citi referències, sigui un copyvio o no sigui neutral. En qualsevol cas, aquesta plantilla, a diferència de les altres, no té consens per invisibilitzar. Les altres, sí.
D'acord amb que si l'únic problema és la quantitat d'enllaços externs no cal avisar el lector, tot i que sí el problema és la qualitat dels enllaços aleshores potser sí. Com amb la manca de referències i alguns problemes més, la necessitat d'avisar depèn de la gravetat de cada cas.
