Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

He creat un nou tema en la presa de decisions per a abordar el tema ja discutit anteriorment i intentar de trobar-hi un consens satisfactori per a tothom

Aquí trobareu la nova presa de decisions

@Darth vader 92 T'has preguntat per què aquest tema s'ha obert diversos cops sense arribar, no ja a un consens, sinó ni tant sols a un posicionament clara sobre "què" votar ?. Em sembla tant apassionant com déjà vu i, només volia informar-te que des del màxim respecte envers la teva proposta, no hi penso distreure el meu temps dedicat a la VP en un tema que considero bandejat per la comunitat. Gràcies,

S'havia obert com a presa de decisió o només com a "proposta"?

Tant se val. El fet de no avançar ja ho diu tot, i és precisament del que et volia avisar per a que gestionessis adequadament les teves expectatives.

Hola Darth,

Tranquil, tots els viquipedistes després d'un temps editant ens hem fet la pregunta que tu et fas ara. Et recomano que et miris Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes (i la seva pàgina de discussió associada) per fer-te una idea de l'ambient que envolta el tema.

Hola Pau,

Tinc constància de la discussió que això comporta, però s'ha de reconèixer que és un tema molt important per a la Viquipèdia i que la gran majoria de critiques que aquesta rep són per motius relacionats amb el tema. Està clar que el consens que hi ha ara (que en realitat no existeix) no és suficient per a construir una enciclopèdia de qualitat, ja que fins i tot viola alguns dels pilars fonamentals. Amb aquesta proposta simplement vull intentar trobar un consens útil i adequat per a totes les opinions, cosa que ara no existeix i per tant no és un consens.

Sí sí, hi estic d'acord i jo també desitjo un consens clar amb aquest tema. Només volia contextualitzar els antecedents. Si la presa de discussió actual tira endavant, compta amb mi per la recerca de consens.

Estic d'acord que és un tema on no hi ha consens i on sortiran les postures de sempre, però si voleu fer-lo renéixer.... Darth, s'han fet debats, preses de decisió, xerrades presencials i altres

Segons el meu parer s'ha de trobar una solució, no pot ser que un tema tant important i que genera tanta controvèrsia quedi sense resoldre. Actualment per culpa de la falta de consens hi ha informació errònia, descontextualitzada o controvertida a la Viquipèdia que no es pot canviar. En aquesta presa de decisions el que es pretén és arribar a u consens perquè tota la informació sigui correcta i verificable (actualment no ho és). Tothom que hi vulgui participar és benvingut, i si algú no hi vol participar està en el seu dret. Jo vaig deixar de participar en la wikipedia en castellà per motius semblants; allà no vaig veure cap mena d'intenció de parlar sobre el tema (potser ho vaig pensar equivocadament), però jo crec que aquí és més senzill aconseguir un consens.

Som molts els que hem abandonat la participació de la WP-ES per la incapacitat de debatre assenyadament i amb mentalitat oberta sobre aquests i altres temes fins i tot més objectius com, per exemple, aplicar el nomenclàtor oficial. I precisament per a això no em sedueix insistir aquí en temes similars en els que, crec que hi ha prou proves empíriques, que no és possible tenir una posició homogènia. Com a societat evolucionada som diversos i fugim del pensament únic. En un tema on és impossible no incorporar els sentiments (com tu ja has identificat), no arribarem a una posició homogènia, llevat que estigui tan descafeinada que molta gent se sentirà "vençuda" i ho tornarà a posar sobre la taula al cap de quatre dies. La meva opinió és que, a la pràctica, hem aplicat el be bold, i no ens ha anat tant malament. És cert que genera crònicament alguna controvèrsia i, fins i tot, alguna baixa per frustració, però ningú pot assegurar que canviar a un model molt més reglat no tindrà uns efectes més negatius, especialment pel desgast que suposaria el procés de definició de la nova regla. Last, but not least: A diferència de la WP-ES, aquí no hi ha gent obsessionada en posar sistemàticament banderetes on no hi ha, ni a treure-les als que tenen. Aquí ningú t'ha dit que no tens raó en la pseudo-ambigüetat que tenim ni que tens prohibit obrir aquest meló, només et diem que és un terreny perillós on altres ja s'han frustrat. Saps que els que han optat per regular "excessivament", han acabat per radicalitzar-se i expulsar "de facto" a gent com tu amb ganes de fer canviar les coses. És això el que jo modestament crec que no ens convé com a col·lectiu. Salut, company.

PD:T'escric aquesta resposta on crec que tocava, però després d'un comentari teu on ja parles de "dictadura". Es confirma el que t'acabo de dir. Pots seguir amb la teva proposta, pots iniciar el debat. No aprendre de la història ens fa repetir-la. Sort,

Agraeixo la teva resposta. Com ja vaig dir, insisteixo en aquest tema perquè crec que en la WP-CA es pot discutir el tema amb certa calma i respecte. No crec que hi hagi cap motiu per expulsar-me "de facto" ja que tot el que he fet o he escrit, qualsevol edició o article nou es trob respatllat per les normes, els consensos o els pilars, per tant n té gaire sentit que en una enciclopèdia que es diu lliure s'expulsi lagent arbitràriament. A la referència que fas sobre el que he dit (sobre allò de la dictadura); potser va ser culpa meva de treureu fora de context (Discussió:Lluís Rabell). Ahir vaig realitzar uns canvis en alguns articles; canvis totalment correctes segons els consensos de la Viquipèdia (almenys segons el meu punt de vista); aquests canvis van ser revertits per motius arbitràris (també des del meu punt de vista); per evitar una guerra d'edicions no vaig revertir, sinó que vaig iniciar una discussió en el respectiu apartat de article i vaig posar les plantilles de discutit i neutralitat a l'article, tal com s'especifica al segon pilar de la Viquipèdia: Cada vegada que aparegui un conflicte per determinar quina versió és la més neutral, cal declarar un període de reflexió mitjançant un cartell de discutit a l'article. Doncs bé, tot i que la informació era discutida, amb veus a favor i en contra dels canvis, aquests cartells van ser revertits sense que s'hagués arribat a un consens. I no es va fer per error, sinó que sistemàticament, en tots els articles on els havia posat i on la discussió era oberta. En aquest punt va ser on vaig escriure el meu comentari en aquest fil; demano perdó si he ofès a algú, però s'ha d'entendre la impotència d'algú que intenta millorar una cosa i no tan sols li posen pals a les rodes, sinó que a més a més ho fan saltant-se les poques normes escrites que té aquest lloc. Jo tots els canvis que faig són d'acord amb les normes i consensos de la Viquipèdia i se'm critica per això; alguns dels usuaris que em critíquen se salten les normes i ningu els diu res. Per cert, un altre dia podriem parlar d'un tema que em sembla força curiós i em sorprèn bastant: que un usuari que en el seu perfil s'autodefineix com a independenista/nacionalista català pugui editar l'aricle procés independenstista de catalunya sense que es consideri CI, i en canvi usuaris que venen de la WP-ES i canvien alguna cosa de caire polític se'ls foragiti dient que no compleixen les normes. Realment per a reflexionar-hi. Salut!

Exactament, un usuari que estigui en contra del procés d'independència i ho digui a la seva pàgina d'usuari/discussió o article no hauria de poder editar un article relacionat amb el tema. A Viquipèdia:Conflicte d'interessos ho deixa ben clar: es recomana vivament que els usuaris no editin articles amb els quals puguin tenir un CI [...] S'aconsella fermament que els editors amb CI declarin els seus interessos, tant a la seva pàgina d'usuari com a la pàgina de discussió de l'article relacionat que estiguin editant, especialment si les modificacions poden ser disputades [...] La política del punt de vista neutral de la Viquipèdia estableix que tots els articles han de representar tots els aspectes legítims i sense prejudicis, i els conflictes d'interessos poden significativament i negativament afectar la possibilitat que la Viquipèdia compleixi aquest requisit [...] El conflicte d'interessos pot ser personal, religiós, polític, acadèmic, financer i legal. No està determinat per àrees, però es pot produir per relacions que impliquin un nivell alt de compromís personal, implicació o dependència amb una persona, tema, idea, tradició o organització. [...] Si en una pàgina de discussió els editors suggereixen de bona fe que podeu tenir un conflicte d'interessos, intenteu identificar i minimitzar els vostres biaixos i considereu abstenir-vos de modificar l'article. [...] Per norma pràctica, quanta més implicació tingueu amb un tema en la vida real, més prudent hauríeu de ser amb les nostres polítiques fonamentals en editar aquell tema. Això pel que fa als possibles conflictes d'interessos. Pel que fa a la neutralitat: [...] Cal presentar la informació de la manera més objectiva possible, i mirar de descriure de manera equànime tots els punts de vista, segons la seva importància (m'agradaria subratllar de manera equànime tots els punts de vista). [...] Aspirar a aconseguir un punt de vista neutral és important sobretot quan es tractin temes conflictius, ja sigui sobre política, nacionalisme, religió, etcètera: cal evitar de prendre part per cap de les opcions en conflicte. (m'agradaria subratllar política, nacionalisme). [...] Intenteu recollir tots els punts de vista possibles sobre un tema. De tota manera, penseu que estem recollint el coneixement generalment acceptat. Per tant, no us veieu obligats a donar importància a teories alternatives de procedència dubtosa. (que jo sàpiga, dir que una persona nascuda i resident a Catalunya té la nacionalitat espanyola no és en cap cas una teoria de procedència dubtosa). Salut i gracies per la resposta,Townie! (Disculpes per les negretes)

Independentment del tema nacionalitat, que ha estat més que discutit, tothom té una opinió sobre el tema, mostri o no mostri la seva opinió a la pàgina d'usuari, i, per tant, sempre hi hauria un conflicte d'interessos.

Exactament, sempre hi haurà conflicte d'interessos (o no), i és per això que cal arribar a un consens. En el tema nacionalitat no hi ha consens escrit però en canvi es reverteixen edicions arbitràriament, aquest es el problema. Respecte a tenir o no la opinió en la pàgina d'usuari, és un fet important. Jo afegeixo català de nacionalitat espanyola i t'asseguro que no hi ha cap conflicte d'interessos, ja que si em deixés influir políticament no faria aquest canvi. És com si l'amo de la Cocacola escriu una secció ben referenciada i completa sobre problemes que causa la Cocacola, no hi hauria conflicte d'interessos perquè no hi pot tenir cap interès en fer-ho. Si un usuari diu que és independentista i es dedica a fer canvis favorables al seu punt de vista sí que hi haurà un CI.

Llegida la proposta/2016, la trobo totalment coherent i crec que és un tema que s'hauria de parlar i no "evitar", "girar el cap"... com sembla ser que s'estigui fent...Entenc que si s'ha parlat anteriorment, les ganes i esperançes en arribar a un acord siguin nules. Però si la viquipèdia és un lloc on (en teoria) s'exposa informació fiable i objectiva. I el tema de les nacionalitats pot dur a confusió, com bé s'exposa, s'hauria d'establir un consens explícit, correcte amb les definicions fiables i reals (no sentimentals).

La discussió ha seguit a Discussió:Lluís Rabell després de la reversió d'aquesta edifció Tanmateix, potser és millor seguir-la aquí de nou.

Obrir novament aquest tema és generar una pèrdua enorme de temps i esforços. Només sembla un tema "tan important" a qui consideri que l'únic marc referencial possible per a la gent són els estats.

Ovbiament és un tema important; no només a qui consideri que l'únic referencial possible per a la gent són els estats, sinó per a la gent que vol una enciclopèdia de qualitat, amb una informació correcta, veraç i gens esbiaixada. En aquest cas no ho és, i això em preocupa i molt. Participo activament a la Viquipèdia i no em fa res invertir el meu temps en un projecte que va per bon camí. El que tinc clar és que no ho faré en un projecte on es reverteixen edicions per qüestions polítiques; i menys encara quan no hi ha consens sobre el tema i es reverteixen fins i tot les plantilles de "discutit".

D'acord amb en CarlesMartin i amb el que s'ha dit a dalt.

D'acord, no hi ha consens, no es poden fer canvis en els articles en segons quin sentit (tot i no haver-hi un consens) i, encara pitjor, no es poden posar plantilles als articles de que la informació és discutida tot i que aquesta ho és (ignorant totalment el segon pilar de la Viquipèdia). Visca la dictadura de la Viquipèdia! (o si més no la que alguns sectors imposen)

Crec que al consens hi hem arribat amb els anys, i és bàsicament com ho tenim ara. Som tots plegats molt conscients que aquest tema és molt delicat en aquesta Viquipèdia, i preferim deixar-ho com està. Tal com ho estem fent ara, no cal pas ser independentista per sentir-s'hi còmode.

La teva proposta de separar nacionalitats jurídica, cultural i històrica la trobo molt complicada i hi estic totalment en contra. I l'afegitó "de nacionalitat X" és totalment redundant, i només el posaria en els casos que no sigui el més freqüent. Per exemple, a Ana María Surra Spadea diem que és catalana d'origen uruguaià. Doncs molt bé, perquè no va néixer a Catalunya. Però a sobre hi haurem de posar que també té la nacionalitat espanyola? Es podria arribar a interpretar com un "qué pone en tu DNI", i preferim no entrar en aquest joc. Oi que ja sabem quina és la nacionalitat jurídica per defecte de catalans, valencians i balears?

A més, dins el nostre àmbit lingüístic, crec que és important distingir si el personatge és català, valencià, balear o nord-català, però en d'altres àmbits, hauria de quedar a la discreció del viquipedista. Potser en algun cas és important remarcar que el personatge és gallec, o bavarès, però en d'altres posant espanyol o alemany ja n'hi ha prou. En Zapatero surt com a espanyol i l'Alberto Núñez Feijóo és gallec. Doncs un va ser president d'Espanya i l'altre de Galícia, no hi veig el problema.

Amb tots els respectes, no crec que sigui l'adequat dir que en aquesta Viquipèdia "preferim" deixar-ho com està. En tot cas alguns usuaris ho prefereixen, no tots, i no tinc clar tan sols que hi hagi una majoria. Tal com s'està fent ara no cal ser independentista per sentir-s'hi còmode? Potser no cal, el problema és quan fins i tot independentistes no es senten còmodes i alguns usuaris fins i tot deixen de col·laborar amb la Viquipèdia per aquest assumpte.

Respecte al que dius que al consens s'hi ha arribat amb els anys, deixa'm posar-ho en dubte; actualment no hi ha consens sobre el tema. Segons Viquipèdia:Consens: Típicament s'arriba al consens com a producte natural i inherent del procés de modificacions. Generalment algú fa un canvi o ampliació en una pàgina i llavors tothom que la llegeix té l'oportunitat de deixar-la com està o tornar-la a canviar. Quan els editors no es posen d'acord en les modificacions, el procés cap al consens continua en la pàgina de discussió associada exposant els motius i debatent alternatives. Actualment no hi ha consens sobre el tema; en l'article d'Artur Mas per posar un exemple, només des de principis d'any han hagut 15 edicions referents al tema amb la seva posterior reversió. Segueixo citant de Viquipèdia:Consens: Es pot suposar que una modificació té consens quan no és discutida o revertida per un altre editor. En aquest cas, les modificacions són constantment revertides i/o discutides, i per tant no hi ha consens. El que proposo és trobar un consens real, no pot ser tant difícil. Salut i gràcies per la resposta.

El que falla és el "no pot ser tan difícil". Reitero que estic disposat si cal a participar al debat altra vegada (tot i que la política actual ja m'agrada) però no hi tinc massa esperances.

No pot ser tant difícil. De fet és molt senzill: qualsevol informació que s'afegeixi a la Viquipèdia s'afegeix per a millorar-la o ampliar la informació de la que aquesta disposa. Si jo en un article canvio és un periodista català per un periodista espanyol, la qualitat de la informació disminueix, ja que perd concreció. Si, en canvi, escric és un periodista català de nacionalitat espanyola estic aportant informació extra ja que estic concretant que és del grup de catalans que té nacionalitat espanyola (altres la tenen francesa, italiana o txeca). No entenc perquè davant el fet d'afegir aquesta informació alguns usuaris diuen que es redundant, però en canvi a la Viquipèdia hi ha frases com: és un mamífer de l'ordre dels carnívors. (llop: dir que és un mamífer de l'ordre dels carnívors és redundant, perquè l'ordre dels carnívors és un ordre dels mamífers); el mateix passa amb: és un mamífer carnívor de la família dels fèlids i una de les quatre feres del gènere Panthera (lleó: simplement dient que és del gènere Panthera podem eliminar tota la resta d'informació perquè és redundant). Més exemples de l'estil: són mamífers quadrúpedes africans de la família dels èquids (zebra); són grans mamífers terrestres de l'ordre dels proboscidis (elefant)...

Doncs hi ha unes quantes diferències respecte el teu exemple:

1. En zoologia, es considera important donar tota la lletania de la classificació; i molta gent (com jo mateix) no sap que els carnívors són un ordre.
2. No hi ha cap moviment dels llops per canviar d'ordre i passar als "vegans"
3. Si hi fos, a la resta dels mamífers, no els importaria gens.

Seriosament, tots sabem que el tema nacionalitat jurídica, aquí i ara, està en conflicte. A més, la quantitat d'informació que aporta el sintagma "de nacionalitat espanyola", en general, és mínima. Només en el cas que el subjecte hagués nascut fora de l'àmbit tradicional seria rellevant aquesta informació. Si és català del sud, tothom sap que també és espanyol. I aquí, tothom és tothom.

Diràs "sí, potser aporta poca informació, però una mica n'aporta". D'acord, però alhora aporta un matís "de plantar la bandera", que en el context actual (ara i aquí) no és gens innocent. De fet, aquesta ànsia que s'observa en alguns usuaris (no és el teu cas) de canviar nacionalitats i posar banderes aniria en aquest sentit. I això prefereixo evitar-ho. Si el preu és deixar de donar una informació que igualment tothom sobreentén, doncs el pago de gust. Per a mi, el consens hauria de ser no posar la nacionalitat jurídica en l'àmbit catalanoparlant. Que no és normal? Clar que no, però el context és el que és.

Bones! Potser per visibilitat, fins i tot per preses de decisions per temes simples, falta consens, ja que els usuaris no es pronuncien. Us animo a que passeu per Viquipèdia:Presa de decisions/2016/Excepció de categoritzar redireccions enllaçades a seccions d'article per almenys tenir una presa de decisions solucionada anual. Compteu amb el meu suport per discutir el tema de les banderetes. Salutacions!

Per cert, si el problema aquí sembla ser englobar per estats (o simplement afegir nació/estat espanyol), hi ha una solució fàcil i que potser assolirà el consens més ràpidament, i és que en comptes d'afegir l'estat a les personalitats catalanes, valencianes o de les illes es pot eliminar l'estat de la resta de persones. Bàsicament per homogeneïtzar els articles. D'aquesta manera Barack Obama passaria de ser un polític estadunidenc a ser un polític Hawaià; Inés Arrimadas passaria de ser una política espanyola a una política andalusa, Albert Einstein passaria de ser un un físic d'origen alemany, nacionalitzat posteriorment suís i nord-americà a un físic wüttembergès; al seu torn, Angela Merkel passaria de ser una política Alemanya a ser una política hamburguesa (no s'hi val a fer broma). El canvi d'estat a "Nació/Regió/País" es faria sempre i quan la regió en qüestió tingués un cert pes històric o una certa realitat nacional, i per tant en els casos on l'estat en sí representés el conjunt d'habitants, aquest estat podria estar-hi present: XXX és un polític andorrà; XXX és un polític taiwanès; XXX és un escriptor estonià; XXX és un futbolista luxemburguès...

Aquesta proposta seria per homogeneïtzar continguts. Al meu parer és absurd que mentre per a totes les personalitats estrangeres es citi el seu estat, a les de "casa nostra" citar l'estat sigui motiu de reversió i discussió. Si el problema realment és citar l'estat, aquesta proposta assolirà el consens necessari en poc temps, ja que alguns articles guanyaran en concreció. Si el problema real és que se citi l'estat espanyol en els articles, òbviament aquesta proposta no obtindrà el suport necessari i llavors s'haurà d'entrar a discutir si és raonable que el contingut de la Viquipèdia sigui determinat per idees polítiques. Hem de pensar que en una enciclopèdia de IEC que s'editi a Catalunya i les Illes tindria certa lògica que se citin els estats dels estrangers i en canvi de la gent d'aquí no (desconec si es fa o no). En el cas de la Viquipèdia, crec que haurien de seguir tots els articles de personalitats el mateix criteri, ja que la pot llegir qualsevol persona des de qualsevol punt del món.

Resumint: proposo dues opcions, la primera que es proposa és de afegir en tots els articles de persones (independentment de la procedència) l'estat o nacionalitat jurídica per, d'aquesta manera, afegir informació sobre una dada important que en aquest cas és la nacionalitat jurídica. En l'altre cas es proposa eliminar qualsevol rastre dels estats en la introducció dels articles que ho requereixin, deixant pas a les regions/nacions/països.

En el primer cas es podria fer o afegint la nacionalitat a la introducció o afegint-la a la infotaula. En el cas de la infotaula, hi ha un problema bastant greu, i és que s'utilitza l'apartat nacionalitat tant per expressar la nacionalitat jurídica com per expressar les nacionalitats històriques de la constitució espanyola o realitats nacionals. Aquest problema és greu perquè es barregen conceptes (no és el mateix la nacionalitat cultural o ètnica que la jurídica), i, és un problema fàcilment solucionable. Només cal afegir un nou camp a la taula que s'anomeni nacionalitat jurídica o començar a utilitzar el paràmetre ja establert de ciutadania. En alguns comentaris s'ha dit que això és molt complicat de fer. No entenc quina complicació té afegir un paràmetre en una taula que en té moltíssims, alguns tipus twitter', facebook, càrrecs criminals, color de cabells, l'agent que porta l'activitat del personatge o els diners que té.

Doncs no estic d'acord, ni amb l'una ni amb l'altra. No entenc aquesta fal·lera per tractar tothom igual. En el nostre context, hi ha:

1. un conflicte claríssim.
2. unes regles molt sabudes per deduir la nacionalitat jurídica, que fan que aportar aquesta informació sigui poc rellevant.
3. moltes ganes de marcar posicions en un sentit o l'altre (i això sí que és rellevant).

I qualsevol que consulti la Viquipèdia en català, encara que visqui a Hamburg (hola, @Flamenc:) té molts clars els tres punts anteriors. Ara mateix, estem evitant marcar posicions i jo ho trobo bé.

Que seria fabulós poder-ho fer de forma homogènia? Doncs sí, però la situació és la que és.

Estic en contra de les dues propostes.

Sobre la d'homogeneïtzar continguts: per a la gran majoria de lectors de la Viquipèdia en català, ens és difícil localitzar un polític de Wisconsin d'un altre de Montana, o de l'óblast de l'Amur o de Vólogda.

Sobre la d'afegir la nacionalitat jurídica: no entenc perquè fa falta saber la nacionalitat jurídica en aquests casos. Si n'hi ha algun d'especial, com el de Manuel Valls, es comenta. Però, en cas contrari, ja se sap que tot català té la nacionalitat jurídica espanyola.

Però, amb tots els respectes, estàs parlant i no estàs sent objectiu. I aquí a la viquipèdia es tracta de crear els artícles amb objectivitat. Dius: "en el nostre context" i aquí ja t'estas incloent dins del col·lectiu de l'artícle. I per discutir aquest tema crec que es necessitaria una visió imparcial. Crec que us esteu arrelant massa a la subjectivitat. No ho farieu si el tema a discutir fos en posar en un article una informació addicional correcte.

És que si fos una informació addicional molt desconeguda i molt rellevant, no discutiríem. Aquí estem parlant d'una informació que:

1. la sap tothom.
2. té una càrrega ideològica molt concreta. I a Wisconsin no la té, però aquí sí. Ignorar el context, en Ciències Socials, és mala praxis.

Evidentment, jo no sóc imparcial, però tu tampoc.

Aquí sí que són imparcial. Ja que defenso el que es correspon amb les normes de la Viquipèdia. I deixo de banda les meves idees ja siguin polítiques i d'altres (si entenem això per imparcialitat). Però els que no voleu que s'afegeixi aquesta informació pel simple fet de que l'ambit que s'esta vivint ara és el que és o (per motius que encara no tinc clars), crec que esteu barrejant sentiments amb el que seria el rigor "científic".

Salut!

Estic d'acord amb en @Joutbis. I afegir que els catalans que siguin espanyols tenen passaport espanyol i que els que siguin francesos tenen passaport francès és tan redundant com innecessari.

És tant redundant com dir que el llop és un és un mamífer de l'ordre dels carnívors o que Barack Obama (Honolulu, 4 d'agost de 1961) és un polític estatunidenc, en canvi en aquests casos no hi ha controvèrsia. La pregunta que caldria fer-se és: perquè a la infotaula hi ha apartats per posar el color d'ulls, l'alçada, qui és el teu agent o quants diners te la persona i en canvi no hi ha cap per la nacionalitat jurídica. L'apartat més semblant que hi ha és el de ciutadania; suposo que en el cas que canviï un article i afegeixi a algún català ciutadania: espanyola seré revertit arbitrariament.

@Edu Rne: A mi no em sembla tan redundant quan es vol tenir un article al màxim de veraç i informatiu possible, obviar per exemple que un jugador de futbol català important tingui nacionalitat o passaport del Camerun em semblaria un error perquè no hi haurà tota la informació disponible, a no ser que sigui per motius de privacitat.

Si és del Camerun, és clar. Però és que la llavors la quantitat d'informació és molt més rellevant, perquè la majoria dels catalans no tenen nacionalitat camerunesa. No parlem d'això.

Perdó?. Del Camerun?. És obvi que el Camerun no té res a veure amb la qüestió discutida, no pixis fora de test. Si un jugador de futbol català important tingués passaport del Camerun sens dubte això seria mencionat a l'article, i què?. Del que parlo, òbviament, és de la inutilitat d'afegir que un jugador de futbol català important té passaport espanyol, o de que en Lluís Rabell té passaport espanyol, o de que en Junqueras té passaport espanyol, mentre que hi ha altres usuaris que en canvi, pensen que és molt rellevant i informatiu afegir aquesta informació sense la qual sens dubte tot el món del saber i del coneixement enciclopèdic s'enfonsarien. Al·lucinant

No, no ets imparcial. Aquí hi ha una balança: la informació que s'aporta en dir "de nacionalitat espanyola" i la càrrega política que hi ha implícita (per entendre'ns, el "qué pone en tu DNI"); en aquest cas, la quantitat d'informació és ridícula; la càrrega política és enorme, sobretot (però no sols) quan es posa en polítics independentistes (abans s'ha dit que l'article on hi havia més reversions per aquest tema era Artur Mas i Gavarró, ves que curiós). Doncs jo trio reduir la càrrega política i tenir la festa en pau, que hi ha molts àmbits de millora, molt més importants.

I pel que veig, tampoc no som tan estranys. Mira Garethe Bale i Alex Ferguson a la viquipèdia en anglès. Allà són gal·lès i escocès, sense que ningú tingui la necessitat de dir la nacionalitat jurídica.

Totalment d'acord, hi ha molts àmbits de millora i molt més importants, però no per això cal deixar de banda aquest tema. Pots mirar les meves edicions si vols, i comprovar que n'he fet poques en relació a aquest conflicte; però crec que és necessari posar-nos d'acord, ja que és un tema que fa perdre prestigi a la Viquipèdia i també ens fa perdre col·laboradors.

Respecte els articles que adjuntes, ho sento, però fas trampa. Primer: adjuntes jugadors de futbol que allà juguen en les seves respectives seleccions (Gal3les i Escòcia). Segon: que jo sàpiga, estem discutint el futur d'una norma/consens en la Wikipedia en català, no té cap mena de sentit adjuntar enllaços d'altres wikipedies.

Ep, ets tu que parlaves de pilars i normes bàsiques de Wikipedia. Crec que l'anglesa és un bon model, i si allà es deixen aquesta informació en un cas semblant, potser és que no és tan rellevant. I el Ferguson és conegut sobretot com a entrenador d'un equip anglès, no pas escocès.

Parlava de pilars (les normes bàsiques de la Viquipèdia; els pots trobar aquí: Viquipèdia:Els cinc pilars). No sé quina relació té el tema dels pilars amb el que he dit.

Doncs que si trobes que la Viquipèdia en anglès viola el segon pilar dient que el Gareth Bale és gal·lès, pots anar a explicar-los-ho.

Perdem prestigi per això? Segur?.

No veig que perdem col·laboradors per això. Si era algú que només estava interessat en posar banderetes, bon vent i barca nova. Si realment té ganes d'ajudar, per això no se n'estarà pas.

No, en cap moment he dit que la Viquipèdia en català (ni en anglès) viola el segon pilar. El tema del segon pilar és per una polèmica amb els cartells de discutit i neutralitat que ha hagut en alguns articles, iniciada per una discussió semblant a aquesta.

Es perd prestigi? Sí, i molt. Es perden col·laboradors? Sí, i tant. Jo tinc ganes d'ajudar, i crec que a la Viquipèdia he fet la feina ben feta; el que tinc molt clar (tal i com vaig fer a la WP-ES) és que no col·laboraré més en un mitjà que no és imparcial políticament i que reverteix edicions que l'únic que fan és aportar informació nova. Com jo, hi ha hagut molta gent que ho ha fet, i hi haurà molta gent que ho seguirà fent. Òbviament, la gent que se'n vagi per aquest tema no farà que la Viquipèdia es quedi sense editors, però molts realitzen tasques que ningú farà.

Home, sí que has dit que el viola: "Està clar que el consens que hi ha ara (que en realitat no existeix) no és suficient per a construir una enciclopèdia de qualitat, ja que fins i tot viola alguns dels pilars fonamentals." I molt em temo que mai hi haurà una única opinió, perquè amb cap cosa ha passat que tothom hi estigui d'acord.

Ah d'acord, us referieu a aquest comentari (no aquell sobre el segon pilar); viola el principi de neutralitat, ja que un punt de vista està representat sobre l'altre. Òbviament, no hi haurà mai una opinió, per això s'arriba als consensos, perquè cada part cedeix una mica fins a tocar-se. Està ben explicat a l'apartat corresponent de la Viquipèdia.

Ho tenim igual a la Viquipèdia en català, no cal anar a altres viquipèdies: Andrew Murray, Alex Ferguson, Gareth Bale, entre altres.

Exacte, en aquest cas també s'hauria d'afegir nacionalitat: britànica/regne unit segons la proposta que faig; sense canviar que són gal·lesos o escocesos. No costa res, simplement és citar-ho a la introducció o afegir-ho a la infotaula. En el cas de Messi, a la infotaula no es posa la nacionalitat; en aquest cas és totalment rellevant, ja que és de nacionalitat argentina i espanyola; és rellevant perquè juga amb la selecció argentina i pel Barça és un jugador comunitari; si aquesta informació no és rellevant millor que ho deixem córrer...

La Viquipèdia és una enciclopèdia lliure on tothom hi pot participar, la cosa normal seria tractar a tothom per igual, indiferentment de la seva procedència. Les regles sabudes per a deduir la nacionalitat jurídica serveixen en el cas general però no en casos concrets, com ara catalans del nord amb nacionalitat francesa (en els articles dels quals simplement es diu que són catalans). Que la gent pugui deduir una cosa no vol dir que no s'hagi de posar. També podem deduir queels humans són socials per naturalesa, però també són capaços d'utilitzar sistemes de comunicació molt elaborats per fer possible l'expressió i intercanvi d'idees (article Homo Sapiens) i en canvi ho posem als articles, o podem deduir que Angela Merkel és una política alemanya si és nascuda a Hamburg i en canvi ho posa. Per cert, reconeixes que hi ha controvèrsia sobre el tema (hi ha un conflicte claríssim). Si hi ha controvèrsia és que no hi ha consens; quina solució proposes per a arribar a aquest consens?

Jo proposo deixar-ho tal com està, que ha servit durant molts anys. Els alemanys són alemanys, els francesos són francesos, i així amb tot el món llevat del nostre àmbit lingüístic, que és una cosa prou rellevant com per a que nosaltres, que som els únics als quals ens importa, l'hi donem un tracte especial: els catalans són catalans, els balears són balears i els valencians, valencians. Ben senzill.

Tal com està el què? No hi ha cap consens ni cap presa de decisió sobre el tema; simplement algú o alguns van determinar en el seu dia que aquesta era la forma adequada d'escriure els articles perquè a ells els semblava bé. Durant tots aquests anys no ha servit, ja que qualsevol que modificava un article era revertit, i si hi insistia era bloquejat. Tot això arbitràriament, ja que repeteixo, no hi ha cap consens previ. En cap cas estic proposant que els catalans deixin de ser catalans o els valencians valencians, simplement dic que en els articles es faci esment a la nacionalitat jurídica, que és un paràmetre molt important; no entenc el problema que hi ha.

Per què és tan important la nacionalitat jurídica?

Per exemple per viatjar; per a ser jugador comunitari/extracomunitari; per a poder votar en unes eleccions; per a poder ser escollit president d'un país; per a ser escollit diputat al parlament europeu, per a poder jugar un mundial de futbol i moltes coses més...

Que hagi servit durant molts anys (no és un argument) no equival a que sigui el correcte company, amb tots els respectes.

No hi ha "correcte" en aquest tema. Hi ha opinions. I ni ens convenceràs, ni et convencerem. Els arguments estan clars. Però dubto que obtingueu el consens.

És complicat; el problema és que ara tampoc hi ha consens però s'estan aplicant reversions com si aquest existís.

Com @Darth vader 92: està insistint tota l'estona, el 2n pilar diu:

"Cada vegada que aparegui un conflicte per determinar quina versió és la més neutral, cal declarar un període de reflexió mitjançant un cartell de discutit a l'article. Es discutiran els detalls a la pàgina de discussió i s'intentarà resoldre la disputa amb calma." Per tant jo tampoc entenc perquè es reverteixen edicións de cartells de Plantilla:"discutit" en els articles polèmics.

Això per començar. (Aqui hi ha el punt número 1, en que la gent comença a ser no imparcial i a guiar-se per els impulsos)

El segon pilar també diu: "Això requereix oferir la informació des de tots els angles possibles, presentar cada punt de vista de forma precisa, dotar de context els articles perquè els lectors comprenguin totes les visions, i no presentar cap punt de vista com "el vertader" o "el millor"."

Així que la definició de nacionalitat catalana s'exposaria com a vertadera (pero no millor, sino igual) i la nacionalitat espanyola també com a vertadera (tampoc millor ni pitjor, sino igual) -al dir igual em referèixo a que les dos, referènciades amb fonts fiables-. I així s'ofereix la àmplia visió general per a la comprensió total. És a dir es compren l'àmbit jurídic, cultural, i tot el que es vulgui fer anotar (en el cas d'una persona, per exemple).

-M'he basat en el 2n pilar de la viquièdia, així que no m'he tret res de la màniga. Salut i objectivitat.

És que no ho discuteix ningú que el Lluís Rabell i l'Artur Mas tenen la nacionalitat espanyola. Vist de tots els angles possibles, això és així. El que diem és que és redundant i ho sap tothom. També podríem posar que tenen dues mans i un nas, i no es fa. Només ho posaríem si se sortissin del que és habitual.

És el criteri que fan servir a la viquipèdia en anglès amb el Gareth Bale, l'Alex Ferguson o el Sean Connery, i no crec que els falti prestigi, ni manqui comprensió. I al Regne Unit, el tema nacions el tenen força més ben resolt.

Repeteixo: s'aporta una informació redundant, s'allarga la frase amb palla, i a canvi, s'introdueix una càrrega política a l'article. I per això es reverteixen les edicions.

I Pere Codonyan [...] un periodista català, corresponsal de Televisió de Catalunya [...] quina nacionalitat hem de suposar que té? Com he dit abans també és redundant l'article del llop i el del 80% dels animals i en canvi no hi ha cap problema. Hi estic d'acord, potser sí que s'allarga amb palla. Potser millor posar-ho a la infotaula mitjançant l'entrada de ciutadania; què et sembla? (Vegeu Discussió:Lluís Rabell) Segons la infotaula, l'entrada de ciutadania: Estat de ciutadania legal quan és diferent de «nacionalitat» (descrit anteriorment). Aquests dos paràmetres s'haurien de fer servir de forma alternativa. En aquest cas és perfectament admisible, no creus? I a més d'admisible és una possible solució al problema mentre no s'acaba d'assolir el consens.

Posant que és nord-català, ja ho tenim al sac. És igual d'evident que és francès com que el Lluís Rabell és espanyol. Amb el tema dels animals, no és pas tan evident. No tothom té coneixements extensos de mamífers i, per tant, la informació és útil.

I començar a tocar les infotaules no és cap solució; és fer exactament el mateix en una altra part de l'article: és redundant i té càrrega política.

I vigila que, amb els antecedents que hi ha, "mentre no s'acaba d'assolir el consens" equival a "ad kalendas graecas".

Bé, en el cas de la infotaula és utilitzar els paràmetres correctament, ja que diu que s'ha d'utilitzar junt amb nacionalitat de forma alternativa quan l'estat de nacionalitat legal és diferent a la nacionalitat. Ja ho tenim no?

No crec que per utilitzar correctament els paràmetres de les infotaules s'hagi de demanar consens; sinó podem estar-nos-hi fins l'any 50.000

El problema no és fer servir bé o malament el paràmetre, sinó el què es vol dir amb el paràmetre.

Molt fàcil: nacionalitat: catalana; ciutadania: espanyola o nacionalitat: escocesa; ciutadania: britànica. La informació és correcta? Sí; ens aporta una informació rellevant? Sí; la informació es pot referenciar en el cas que es requereixi? Sí; és veraç i demostrable? Sí. Llavors, si la resposta a totes aquestes preguntes és sí, quin és el problema. No es tracta de canviar una informació, sinó d'afegir-ne una.

És evident i té connotacions polítiques? Sí. Doncs deixa-ho estar.

Clar, perquè tothom sap que nacionalitat: Catalunya no en té cap de connotació política...

Peti qui peti, es posi què es posi, sempre hi haurà qui hi trobi connotació política. Motius pels quals aquest debat no arribarà a un consens, +1.

Utilitzar-los així, clarament, no té consens, com està il·lustrat més amunt. Com he dit, és igual de redundant i polític.

Llavors deixem tots d'editar la Viquipèdia perquè el 90% de les edicions que es fan no tenen consens.

A vegades m'entristeix molt tenir raó.

@Townie@Edu Rne@Joutbis@Manlleus, us adoneu que, a partir de la innocent proposta inicial de @Darth vader 92 sobre la conveniència de fer una presa de decisió, s'està arribant a un debat apassionat que arribarà on han arribat els anteriors ?. Salut !

Claríssim, es veia a venir.

Absolutament, i crec que ja estem començant a perdre el temps. I, com sempre, es dirà que la cosa se solucionarà quan Catalunya tingui un Estat independent.

El que s'observa és que no es pot arribar a un consens si no s'observen les coses amb objectivitat i es continua posant pegues sense aportar res més que desviacions cada cop més "abstractives"...

Per tant la resposta definitiva és que no s'assolirà cap consens i que tot i no haver-hi consens no puc utilitzar els paràmetres de la infotaula per posar informació correcta, és així? I que qualsevol intent de consens sobre el tema, per molt bona voluntat que tingui, serà boicotejat sistemàticament. He fet 4 propostes diferents i ni tan sols s'han debatut, sinó que sistemàticament s'ha dit que no. Que algú m'expliqui perquè no puc utilitzar un paràmetre d'una infotaula que sembla ser especialment pensat per aquest cas? No sé si aquí trobaré la resposta o ho he de preguntar a algun administrador o moderador...

Els "no"s s'han raonat. No és que hi hagi un boicot, és que s'ha debatut tantes vegades el tema i s'ha arribat sempre a la mateixa conclusió que ja, en general, ni es discuteix.

Els "si"s també s'han raonat, què vols dir amb això?

Que no és que hi hagi un boicot organitzat i que es tombi sistemàticament. Que s'ha dit "no" per alguna raó o altra, i que s'ha dit sí per alguna altra.

D'acord Townie, que proposes tu per desencallar el tema?

No hi veig cap possible solució. Veure el centenar d'antecedents. Per mi, però, ja està bé com ara.

Però ara no hi ha cap consens, per tant hi ha un conflicte que s'ha de resoldre.

Tu ho has dit Townie, per tu. Però la viquipèdia NO és per a tu (només), sino per a una gent. I MOLTA gent s'ha queixat en discusions de certs personatges sobre aquest tema (amb raons i referències factibles). I nosaltres com a "redactors" hem de fer-hi quelcom.

Que s'ha de fer, sí. Però passarà com tantes altres vegades i no s'arribarà enlloc. Si voleu gastar temps i esforços, com vulgueu.

Doncs si voleu, posem per escrit la situació actual. Però com que vosaltres hi sereu en contra, tampoc no obtindrem el consens. La veritat, em fa mandra.

D'acord, arribats a aquest punt, i passant de perdre més el temps. Com ja havia esmentat anteriorment, no puc participar en un mitjà polititzat fins al moll de l'ós i per tant aquesta serà la meva última edició a la Viquipèdia fins que no hi hagi una mica de sentit comú. Ara realitzaré un escrit a Wikimedia per a que tinguin constància de la greu situació a la Viquipèdia, així com també enviaré cartes als principals mitjans de comunicació de l'estat perquè informin a la gent. Em sap molt de greu pels usuaris que realment s’esforcen per aconseguir una enciclopèdia “com Déu mana”, però no s’hi pot fer res. Ja us ho fareu.

Suposo que es pot donar per acabada la discussió.

T'ho hem explicat del dret i del revés, amb exemples fins i tot d'altres viquipèdies. Però si no fem el que tu dius, no tenim sentit comú? Doncs tu mateix.

Sento que la cosa hagi d'haver acabat així, però voldria recordar allò que va dir l'Amador al principi de tot.

Si t'agrada la viquipèdia i tot el què representa, no marxaràs pas i tots ens n'al·legarem. Segurament aquestes discussions són eternes perquè cap de les dues parts pot dir clarament el què pensa. Ja arribarà.

M'agrada la concepció teòrica de la Viquipèdia, però sincerament, aquí hi ha gravíssims problemes que no tenen solució i que fins i tot van totalment en contra del plantejament inicial de la Viquipèdia. És impossible aconseguir un consens per que sempre hi haurà algú que intentarà blocar-lo, en aquest cas per motius polítics com clarament s'ha vist; però en canvi s'apliquen pseudonormes sense cap mena de consens i que a sobre generen controvèrsia. Això va contra tot plantejament de la Viquipèdia; però bé, sembla que alguns sectors s'han fet seva l'enciclopèdia, i han convertit alguns articles més en una arma de propaganda política que en articles per a informar. Jo no he pogut fer res per a millorar les coses, si cap dia aquests sectors recapaciten i fan de la Viquipèdia un lloc neutral i coherent, aviseu-me, llavors tornaré, de mentre, tal com vaig fer a la WP-ES, me'n vaig. Salut.

Ja t'avisaré.

La pena està en que els arguments a favor d'afegir i tirar endavant un consens es basen en la normativa establerta actual en la Viquipèdia "com hem dit" i citat tantes i tantes vegades EL SEGON PILAR. I els arguments en contre, es basen en...vaja no ho sabria explicar gaire bé. Ja em dispensareu. Una pena això d'en @Darth vader 92:, però com he dit en tot moment, crec que en tot lloc quan s'entra en una dinàmica "dictatorial"; ja que tot i havent-hi unes normatives, i uns passos a seguir, les idees d'un col·lectiu prenen el rumb del poder; doncs crec que si no es pot deixar de banda la subjectivitat (cosa que hauria de ser el primer que es fa quan t'introdueixes a escriure aqui), si no es pot deixar de banda, la solució és: 1-seguir les normes de la viquipèdia (fet que ens faria entrar en una batalla indefinida, ja que com hem fet (p.e. col·locar Plantilla:" discussió" ho estableix el segon pilar, certs usuaris ho reverteixen prenent-se la normativa per la seva pròpia mà, com d'altres exemples)... 2-Deixar-la per motius de pensament i exposar els greuges al públic...Com crec que és el que diu en Darth. Una pena sí. Salut.

Els arguments eren clars. La idea proposada era redundant. La connotació política dels canvis era més que òbvia, especialment, veient que el tema s'ha obert en articles com el d'Artur Mas o Lluís Rabell. Amb això voldria dir també que no és que hi hagi uns bons i uns dolents, uns objectius i subjectius. Tothom, es vulgui que no, és subjectiu. A més, si seguim la viquipèdia en anglès, que és d'on s'han tret la major part de normes existents, cal acceptar nacionalitats com la gal·lesa.

I fa pena sentir que això és una dictadura en un debat, començant perquè infringeix la viquietiqueta, un dels pliars fonamentals que tan feu servir com a argument.

El que és evident és que aquest debat no arribarà enlloc i se seguirà amb la mateixa història de sempre. Sempre que s'ha obert aquest tema, s'ha acabat igual. Encara que dolgui, és així.

"S'entra en una dinàmica "dictatorial"" no trangiversem els mots.

"Dictatorial" prové de "dictadura". En tot cas, has dit que estaves d'acord amb en Darth, qui sí havia fet servir aquest mot tan desafortunat, com també ho és l'eufemisme "dinàmica dictatorial".

I per què no fem una votació, un referèndum, sobre la possibilitat de canviar la política actual? Votem: "Estàs a favor de modificar la política actual?" En cas que guanyi el Si, que es proposin les opcions que es vulguin, i es comença a fer un procés participatiu per definir quin seria el millor. Però si la majoria vota No, deixem de barallar-nos.

Evidentment, en aquest procés només hi poden participar els qui tinguin un mínim d'historial a la viquipèdia en català.

Els conflictes a la Viquipèdia es resolen mitjançant el consens; les votacions es reserven per a consultar opinions. Actualment no existeix cap consens sobre el tema i per tant se n'ha de cercar un. La política actual que s'hauria de canviar no existeix. On hi ha una política o norma de la Viquipèdia que digui que a la infotaula d'una personalitat nascuda a Catalunya no s'hi pot posar nacionalitat: Catalunya; ciutadania: espanyola? No existeix, simplement no es deixa posar perquè uns sectors imposen la norma. Entenc que hi hagi reticències sobre posar això de nacionalitat/ciutadania: espanyola a la introducció, però a la infotaula que serveix per a exposar la informació breument i a més a més hi ha una entrada creada especialment per a fer-ho. Si voleu obrir una votació (tot i que no li trobi gaire el sentit) jo hi estic d'acord i la recolzaré, però crec que primer de tot cal deixar molt clar quina és la política actual i d¡on surt aquesta. Els últims dies he preguntat d'on sortia aquesta política i no he obtingut cap resposta satisfactòria més que: sempre s'ha fet així, és la que la majoria d'usuaris volem... Tot i que cap usuari ha estat capaç d'enllaçar una presa de decisió sobre el tema o una norma escrita. Per acabar, algunes preguntes que em faig: per què només podrien votar usuaris amb un mínim d'historial?; Quin seria el límit d'aquest historial, ho deixem en les 100 o en les 1000 edicions? I, amb quin criteri ho establim?

Jo crec que seria millor comprovar que el compte ha estat creat 1 mes abans de la votació i prou, però bé, suposo que això ja s'anirà parlant. Per cert, si algú pot trobar la política actual sobre nació/nacionalitat/ciutadania, que me l'enllaci, l'espero amb candeletes. Salut!

Darth, respecto la feina que has fet, però considero la teva posició ridícula. Parles de consens, contraposant consens a democràcia. És a dir, si una persona vol "X" y la resta volen "Y", opines que s'ha d'arribar a un punt entremig entre "X" i "Y"? No trobes més raonable i lògic que, en aquest cas, s'apliqués "Y"? Entenc el teu punt de vista en relació al tema de les nacionalitats, l'entenc perfectament, i el respecto, que és més important. Però la manera com l'estàs defensant, en el què sembla una croada particular contra un "establishment" viquipedil que saps tant bé com jo que no existeix, trobo que et fa perdre qualevol raó que poguessis tenir.

Si no vols participar a la viquipèdia, ho respectaré, però no m'agrada. Ets un usuari actiu i molt capaç, i valoro molt la feina que has fet (tant en articles concrets com en fets d'actualitat), així que m'agradaria que replantegessis la teva decisió.

Finalment, voldria afegir que, una solució de consens podria ser realitzar un referèndum, consultar als usuaris actius què en pensen. Al final, no deixa de ser una opinió. Opino que no s'ha de canviar la política X, o viceversa.

Permet-me citar-te @Gerhidt:: "croada particular contra un "establishment" viquipedil que saps tant bé com jo que no existeix" Et convido a mirar discussions de personatges conflictius i veuras com no és una croada particular com tu dius (d'en Darth i companyia). I tal "establishment" es veu perfectament en la viquipèdia, així que nose (si la gent que ho afirma) veiem coses que no existeixen, jo crec que no ens ho hem inventat pas, ho diem perque ho veiem clar...Salut.

Jo ja he fet una proposta. No entraré en una discussió que només farà que cremar. Si voleu votar, per mi, votem.

D'acord, què votem? És a dir, quines dues (o tres) opcions hi hauria?

Si reobrir el debat o no, entenia. És a dir, si "ho deixem com ara, sense norma formal escrita i amb l'acord tàcit de no citar les ciutadanies per defecte" o si no.

D'acord, i aquest acord tàcit on es va acordar, està escrit en algun lloc?

Pregunto això perquè si no sé quin és l'acord no puc votar a favor o en contra. I potser aquest acord empara algunes de les propostes que he fet al llarg d'aquest fil i no cal ni obrir el debat.

No em queda molt clar com pot existir un acord tàcit en un lloc web on totes les decisions s'han de prendre mitjançant un sistema que les deixa escrites i ben clares. Qui va arribar a aquest acord, on van arribar i quan es va arribar?

Per definició de tàcit tens la resposta. No em consta que estigui formalitzat enlloc més enllà del que s'endevina pel llibre d'estil. No defenso aquesta pràctica, només l'evidencio.

Sí, entenc que vol dir tàcit, simplement volia evidenciar que aquesta norma s'ha establert fora de la normativa que estableix la Viquipèdia i que s'utilitza a diari per a revertir edicions que a certs sectors no els semblen bé per motius polítics.

Dius que s'endevina pel llibre d'estil; aquest llibre d'estil diu que les biografies han de començar així: Agustí Centelles i Ossó (València, 21 de maig de 1909 - Barcelona, 1 de setembre de 1985) fou un fotògraf català que..., però no diu res sobre les infotaules. Si fem un cop d'ull a Viquipèdia:Infotaules, podrem veure que no s'especifica res sobre el tema en qüestió.

Per tant no puc arribar a entendre diferents coses:

1) Perquè a certs usuaris (per exemple en el meu cas) se'ls exigeix seguir un procediment establert per a modificar una norma, un procediment que és llarguíssim i requereix un consens i deixar-ho tot escrit; és a dir, seguint les normes de la Viquipèdia. En canvi altres usuaris poden crear normes no escrites que sense cap mena de consens són aplicades a la Viquipèdia amb total impunitat, saltant-se les normes de la Viquipèdia.

2) Encara no em queda clar el que diu aquest acord tàcit. Si hem de votar, estaria força bé que la gent conegués quina és la (pseudo)norma actual. Potser aquesta (pseudo)norma només parla del cos del text i no de les infotaules (que no són tractades ni en el llibre d'estil) i per tant es pot afegir la ciutadania a la infotaula, sense canviar que la nacionalitat és Catalunya, simplement afegir informació. En aquest cas per la meva part la discussió segurament arribaria a la fi, ja que en algun lloc de l'article apareixeria la ciutadania o nacionalitat jurídica de la persona.

3) Hi ha alguna manera de fer constar a algú (moderador, administrador, staff de Wikimedia) sobre les irregularitats que s'han donat aquí? Hem de tenir en compte que aquesta (pseudo)norma ningú l'ha pogut discutir i que es va crear del no res, obviant el consens i les normes de la Viquipèdia. A partir d'aquesta norma s'han fet reversions durant molts anys d'alguna gent que l'únic que feia era afegir la informació veraç sense canviar la qua hi havia. Mitjançant aquesta (pseudo)norma se'ls ha revertit i en els casos reincidents bloquejat.

4) No puc entendre com alguns usuaris em poden exigir un consens per a realitzar els meus canvis quan s'esta aplicant una (pseudo)norma establerta contra les normes i sense consens.

Jo també respecto la teva feina Gerhidt. No trobo que la meva posició sigui ridícula, simplement intento que la Viquipèdia sigui una enciclopèdia el més neutral possible, i actualment, pel que fa a neutralitat queda bastant curta, sobretot en alguns articles clau. El tema de les nacionalitats genera controvèrsia, només cal veure les edicions i reversions que hi ha en alguns articles. La diferència entre democràcia i consens és que en el primer cas hi ha vencedors i vençuts, mentre que en el segon cas no n'hi ha (tothom surt guanyant). Les normes de la Viquipèdia estableixen que les decisions es prenen mitjançant consens, tal com es diu a Viquipèdia:Consens: El consens és la forma bàsica de funcionament de la Viquipèdia que permet aconseguir els objectius en un entorn col·laboratiu. Consens no significa unanimitat, encara sigui desitjable no és sempre possible, ni tampoc majoria de vots. Òbviament, sempre es poden dur a terme enquestes/votacions o sondatges per a saber l'opinió de la gent.

Permet-me discrepar en això de la croada particular; en aquest mateix fil hi ha usuaris que s'han mostrat favorables a la proposta que faig, i les pàgines de discussió de molts articles estan plenes de gent que demana afegir informació als articles i no se'ls hi permet (reconec que molts d'aquests usuaris fan actes vandàlics).

Respecte això de l'establishment, segur que no existeix? A la Viquipèdia no existeix cap norma que reguli l'ús de nacionalitat/nació/ciutadania; tot i això, hi ha un grup d'usuaris que s'ha inventat una norma no escrita i l'apliquen allà on volen amb total impunitat. Jo vaig deixar de participar a la WP-ES per un tema semblant (els topònims catalans), la diferència és que allà realment existeix una norma escrita que els recolza, aquí no. Si aquest establishment (diguem-ne grup d'usuaris si ho preferiu) no existís, tot això no passaria.

Realment és tant greu que a una infotaula, a sota del lloc on hi diu ben clar nacionalitat: Catalunya hi digui ciutadania:espanyola? El problema, tot i que alguns usuaris pensin que no, el tindrem quan Catalunya esdevingui independent (si esdevé) i tinguem catalans amb ciutadania catalana, espanyola o catalanoespanyola.

La meva participació a la Viquipèdia va estretament lligada a que jo senti que estic fent una feina útil per a la gent. Des del primer moment que hi ha articles que semblen escrits per un mateix partit polític o que no respecten una neutralitat mínima i que quan algú els canvia és revertit fins a la sacietat, és molt difícil que em trobi bé contribuint a la Viquipèdia. I encara més difícils si els usuaris que em reverteixen ho fan saltant-se les normes i fins i tot algun dels pilars.

Per si us serveix d'ajuda: Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Requisits d'usuaris amb dret a vot i Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Dret a vot dels usuaris inactius.

Entenc que si es parla de votar no és per resoldre el tema amb la votació, sinó per decidir si reobrir el debat o no. Com ja he dit, jo si es fa debat no tinc problema en participar-hi i si es vota si fer el debat o no, evidentment participaré a la votació.

I sense voler entrar a la discussió (que segueixo i llegeixo sense saltar-me cap intervenció) vull recordar a tots plegats que, per més que costi, intenteu pressuposar bona fe. Poso la mà al foc per TOTS els editors d'aquest debat conforme opinen pel que creuen millor per la Viquipèdia i no per interessos personals.

Era la meva proposta. Darth, saps tant bé com jo quin és l'acord tàcit. La meva proposta és fer un referèndum, votant si estem a favor o en contra de replantejar la metodologia actual. Si o No. Si és que si, es proposen diferents opcions i arribem a una solució de consens. Si és que no, seguim com fins ara.

T'ho dic sincerament Gerhidt, no sé quin és aquest acord (sé per on va la cosa però desconec els punts exactes de l'acord). No sé què diu l'acord exactament; diu que en cap cas s'ha de citar la ciutadania de la personalitat? Diu que només en els casos rellevants? Diu que no pot sortir en cap lloc de l'article?. Si diu tot això, com és que hi ha un apartat de les infotaules per a quan la ciutadania difereixi de la nació?

I com he dit abans: no em queda molt clar com pot existir un acord tàcit en un lloc web on totes les decisions s'han de prendre mitjançant un sistema que les deixa escrites i ben clares. Qui va arribar a aquest acord, on van arribar i quan es va arribar?

Trobaria escandalós que s'hagués arribat a un acord obviant els mecanismes de la pròpia Viquipèdia per a fer-ho i s'apliqués sense problema.

En Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes les votacions deien que pel tema de les banderetes, aplicable al nom de les nacionalitats al meu entendre, de les diferents votacions la més clara (65% a favor) va ser Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món.

Per altra banda, atenent al missatge que deixes en el teu perfil d'usuari que podem donar per tancada la teva proposta, que no has acabat de definir?

Si us plau, no barregem temes, el llibre d'estil sobre icones de banderes està molt bé, aprovat per consens. Però com el seu nom indica és per a les icones de banderes, no per a les nacionalitats.

En la meva pàgina d'usuari dic que fins que no se solucioni el tema no tornaré a editar, i és el que estic fent; les meves úniques contribucions són en pàgines de discussió. Alguns usuaris tenen la voluntat de solucionar el tema. Fins que encara hi hagi opció, jo seguiré en aquest fil.

Repassem: l'establishment amb qui alguns tenen fantasies no existeix. Si per establishment s'entén gent que té experiència i que ha vist centenars de milers de vegades aquest debat, llavors sí que existeix, i el seu sentit comú els dicta que no té cap mena de sentit repetir-ho una vegada més. És per això, i només això, que ja ni es fiquen en el debat. I ben fet que fan, perquè, de nou, ''spoiler alert'', no es trobarà un consens vàlid per tothom; i poden dedicar el seu temps valuós a fer coses útils que sí que tindran repercussió en la qualitat de la Viquipèdia. Per cert, quin seria el possible consens? O es posa la nacionalitat jurídica o no es posa, no hi ha terme mig.

Sobre el tema de l'acord, moltes polítiques de la Viquipèdia es basen en la de l'anglesa, i allà sí que s'accepta afegir nacionalitats com la gal·lesa o l'escocesa sense posar "Britànic" (que se sobreentén). Jo afegiria la ciutadania/nacionalitat jurídica on fos quelcom a remarcar perquè surt de la normalitat (p.ex, Leo Messi, Manuel Valls o gent que té més d'una ciutadania), però tots els catalans són espanyols, francesos o italians, o sigui que és força redundant si se sap el lloc on va néixer.

Sobre el fet que no es diu res a les taules, és molt contradictori dir una cosa en text i dir-ne una altra a la infotaula, o sigui, que el que es posa al text s'hauria de posar a la infotaula. El lector sí que no entendria això.

I, per cert, no s'ha donat cap mena d'irregularitat aquí. S'ha revertit canvis que s'havien fet sense consens i que han estat raonats. Entenc, per una banda, que vulguis posar les plantilles (que té sentit), però és que s'haurien d'afegir a cada article d'un personatge català. A més, en molts one-liners, la proposta d'afegir el que es proposava faria quedar l'article ben estrany: "X és un ______ català de nacionalitat espanyola".

Sincerament, ara mateix, crec que les votacions servirien de ben poc. Se sabria l'opinió d'un tema el qual ja estat discutit i votat (veure link d'en Panotxa), i que crema molt a la comunitat perquè és molt delicat.

Suposo que estaràs d'acord amb mi d'editar tots els articles amb informació redundant, no?

Sobre l'establishment, és tan sols una opinió meva; no sóc el primer usuari que ho diu i suposo que tampoc seré l'últim.

Estàs donant voltes a la mateixa discussió tota l'estona, en un article ha d'anar el màxim d'informació rellevant possible, introduïda de la manera més adequada. Si dius que tots els catalans són espanyols, francesos o italians m'estàs donant la raó en que és una informació rellevant ja que poden ser de diferent nacionalitat jurídica, i per tant caldria especificar-ho. És un fet semblant al que passa a les repúbliques bàltiques on els ciutadans poden ser només russos, russos i estonians o només estonians (en el cas d'Estònia). És un fet que cal destacar en una infotaula crec jo.

El link de'n Panotxa és sobre un altre tema que va sobre icones de banderes, no barregem temes si us plau.

Cito @Townie:: ""faria quedar l'article ben estrany: "X és un ______ català de nacionalitat espanyola".""

Però Townie, aquesta és informació verídica i que serveix per constatar que és català (nacionalitat cultural) i espanyol (nacionalitat jurídica, com s'ha esmentat, útil saber-ho per si s'ha de participar en votacions, seleccions, etc...).

Estem donant voltes en un mateix cercle. Jo ja he dit del dret i del revés els meus arguments. A partir d'ara, passaré de repetir-me en coses que ja he dit a no ser que ho vegi necessari, però vull dedicar el meu temps de Viquipèdia a fer altres coses.

@Darth vader 92: depèn de què entenguis tu que és redundant. La nacionalitat jurídica només m'interessaria, com dic per enèsima vegada, que haurien de ser casos mooooolt especials, no un fenomen comú que és obvi. Sobre les banderes, és un tema que va molt lligat amb aquest.

@Metralleta95: la qüestió és que en un article, la teva intenció és llegir la primera frase i tenir una idea general del tema: qui és, situar el personatge en l'època, què va fer i d'on és. En un article d'una sola línia, la meitat de la primera frase seria dedicada a dir la nacionalitat jurídica d'una persona, que en molts casos no té sentit (p. ex., artistes) I que una cosa sigui verídica no vol dir que s'hagi d'incloure: dir que era europeu és redundant, com dir la seva nacionalitat jurídica.

No estem dient de posar-ho a la primera frase, sinó de posar-ho a la infotaula, al seu lloc corresponent i pensat per a fer-ho com a informació complementària de la nacionalitat:catalana, això no ocupa gens d'espai, així que millor trobar una altra excusa. Salut

Exacte, ho col·loques a la infotaula (en el cas que no vulguis incluir-ho al text. Informació verídica que no està inclosa en l'article (per tant falta)-->Article+informació verídica nova=article més complet -->l'article puja de qualitat-->article més fiable...Problema?

@Darth vader 92: @Metralleta95: Les opinions sembla que estan prou clares. No perdem més temps donant voltes i acabeu de desenvolupar proposta de presa de decisió d'acord a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions, de la que em permeto recordar que hi diu que Abans que aquesta hi escomence, s'ha d'acordar per consens sobre l'afer que se sotmet a votació, el seu sistema, i les implicacions del seu resultat final., i que han de quedat detallats:

• Quina hauria de ser la pregunta?
• Quines serien les opcions o les respostes possibles?
• Si hi han més de dues opcions, ¿és permès de triar-ne més d'una?
• Quin és el termini del temps de la votació?
• Com es farà el recompte de les votacions?
• Hi hauria d'haver una exposició de fets, un recull de fonaments o arguments, una mena de resum de defensa, o alguna cosa semblant, per a cadascuna de les opcions, perquè els viquipedistes estiguen informats abans de votar?

Perquè ara mateix la proposta està extremadament lluny d'això, no hi ha definit res i una bona part del text és opinió, quan hauria de respectar el PVN (es diu Hi ha un problema a la Viquipèdia i a la vegada poc després A grans trets tot sembla correcte, cosa que sembla contradictòria). Crec que el contingut actual ha de bolcar-se a la discussió de la proposta i començar-la de nou seguint el criteri establert, i quan hi hagi consens sobre les alternatives a considerar i com es prenen en consideració seguir avançant.

També crec que seria interessant afegir aquest fil enllaçat a la discussió de la proposta

D'acord, intentaré en els propers dies formular una pregunta amb diferents respostes possibles per a iniciar el debat sobre la votació. A partir d'aquí les diferents parts podran fer modificacions de la pregunta o les respostes.

Per a formular el resum de defensa s'hauria d'anar buscant el que diu la normativa actual, i estaria bé enllaçar alguna pàgina on s'expliqués detalladament; sort en aquest aspecte.

Vist i plau doncs, a l'espera.

En aquesta discussió, s'han fet afirmacions molt agosarades sobre el prestigi de la viquipèdia i com arribava a ser de terrible que no hi hagués un consens en el tema de la nacionalitat. I he decidit buscar referències. Sobre el prestigi, no, la veritat. Em feia mandra rebolcar-me per la caverna; però sobre el consens, he trobat aquesta perla a la Wikipedia en anglès.

D'entrada, que consti que la Wikipedia en anglès té un prestigi merescut, i aquí crec que hi podem estar tots d'acord. Tant de bo, ens hi poguéssim acostar. Doncs, sorpresa, tu. No sembla que els afecti el fet de no tenir un consens sobre les nacionalitats, i no en algun país remot de l'Àfrica, no: justament al lloc d'origen de la seva llengua! Us ho podeu llegir sencer, però no em puc resistir a fer alguns spoilers. Així, al primer paràgraf, ho reconeixen obertament:

«

However, there is no consensus on how this guideline should be applied to people from the United Kingdom.

»

No hi ha consens sobre com aplicar aquesta norma a la gent del Regne Unit!! Ja ho saben a Wikimedia?

Després d'aquesta bomba, passa a fer una explicació molt ponderada del tema de les nacionalitats al Regne Unit. Es nota que aquesta gent ens porten uns quants anys d'avantatge, llegiu, llegiu. Bàsicament, ve a dir que el tema és molt complicat, i que s'ha de veure cas per cas.

Hi ha una cosa que té clara, però l'article, i és que la proposta d'en Darth és la pitjor solució. Literalment:

Do not enforce uniformity

It is not possible to create a uniforming guideline, when such strong disagreement exists on the relative importance of the labels.

Re-labelling nationalities on grounds of consistency—making every UK citizen "British", or converting each of those labelled "British" into their constituent nationalities—is strongly discouraged. Such imposed uniformity cannot, in any case, be sustained.

Tradueixo: No obligar a la uniformitat: és impossible crear una guia uniformitzadora, quan hi ha un desacord tan radical sobre la importància relativa de les etiquetes. Tornar a etiquetar les nacionalitats per motius de consistència - fer que cada ciutadà del Regne Unit sigui "britànic" o convertir tots els etiquetats com a "britànics" a les seves nacionalitats constituents - es desaconsella totalment. Una uniformitat imposada com aquesta no es pot sostenir de cap manera.

Au.

I això en un país on el conflicte és civilitzat, ningú no parla de tancs, i està en un punt deu vegades menys calent que el nostre (ara parlo del país, no de la viquipèdia). Diria que el do de l'oportunitat indica que estem en el pitjor lloc i moment per tocar aquesta política.

Perquè vull dir una altra cosa. Quan dieu que això no va de banderes, em sento insultat. Em podríeu dir idiota directament, i seria el mateix. A mi, i a tots els usuaris de la Viquipèdia.

Tingueu una cosa clara, independentment de les motivacions dels impulsors de la proposta (que ni conec ni m'importen): si es fa el que proposen al temps t, en el moment t+ε tindrem una allau d'edicions als articles de tots els parlamentaris de Junts x Sí, de la CUP, del Piqué, i de mitja viquipèdia, penjant banderes, i aclarint que sí, que poden dir el que vulguin, però són espanyols. De voluntaris d'aquests no ens n'han faltat mai. Això ho sabem tots, i no cal negar-ho.

I després d'aquesta allau, tornaran cap a casa seva, i la Viquipèdia haurà guanyat un nombre notable d'octets, una quantitat ínfima d'informació (totalment certa, sí, i totalment coneguda), i un biaix polític de nassos. Quin negoci, tu.

Finalment, una consulta als que hi entenen d'això: decidir temes via referèndum és gaire estàndard a la viquipèdia? Ho dic perquè no em sona que ho sigui ni que hi hagi regles establertes. Els detalls logístics que apuntava en Panotxa no són trivials. Tots hem vist enquestes per Internet manipulades.

Per acabar, vull citar el poeta: "Y la europea?"

Abans de res, que hi hagi o no consens no resta prestigi a la Viquipèdia, només faltaria. El que des del meu punt de vista resta prestigi és que s'apliqui una normativa que no ha estat mai consensuada ni debatuda arribant a un acord; aquest es el problema.

La proposta que dius que és tant dolenta, segurament ho és, però és una de les moltes que he fet per a solucionar aquest tema.

També vaig proposar de no afegir mai la nacionalitat jurídica (l'estat); només en els casos on la nacionalitat cultural i la jurídica coincidissin. D'aquesta manera la nacionalitat de Barack Obama seria Hawaià en comptes de estadunidenc, la de Frederic Mistral seria occità en comptes de francès, Inés Arrimadas seria andalusa en comtes d'espanyola (Andalusia té el mateix estatus que Catalunya com a nacionalitat històrica). D'aquesta manera en el cas dels polítics nascuts a Espanya serien: catalans, valencians, de les Illes Balears, aragonesos, andalusos, bascs, canaris o gallecs. I en cap cas serien navarresos, castellans, madrilenys, extremenys o murcians, sinó que en aquests casos serien espanyols. En el cas de França, per exemple, un polític podria ser nord-català, occità, basc, bretó... En canvi un polític nascut a París seria simplement francès.

En alguns casos s'hauria de citar també la nacionalitat jurídica (ciutadania) perquè són especialment rellevants: jugadors d'algun esport que pel fet de tenir alguna ciutadania en concret tenen algun benefici. Per exemple, Leo Messi. En aquest cas, s'hauria d'indicar que el jugador és de nacionalitat argentina (cultural) però que té les ciutadanies argentina i espanyola (una li permet jugar amb la selecció argentina i l'altre jugar a Europa com a jugador comunitari).

A mi, sincerament, posar o no Espanya, França, Rússia més ben igual. Simplement m'agradaria tenir un llibre d'estil o una normativa per aquests casos, ja que hi ha molts articles que presenten formats diferents i no es poden canviar perquè qualsevol canvi és revertit. Per exemple, unes incoherències: segons els nostres articles aquests polítics tenen les següents entrades:

• Juan Blázquez Arroyo és un poític català.
• Mireia Boya Busquet és una política occitana.
• Francés Boya Alòs és un polític aranès.
• Frederic Mistral va ser un escriptor francès. (vegeu infotaula)
• Rainier III de Mònaco fou un aristòcrata monegasc.

Aquí podem veure un cas concret de com persones nascudes dins de la mateixa nacionalitat cultural (Occitània) tenen diferents classificacions. Segons la proposta que he citat anteriorment, la nacionalitat que s'hauria d'establir en cada cas és la d'occitana (bé, i crec que segons la normativa actual també. El problema és que pot quedar bastant forçat en alguns casos, de la mateixa manera que queda forçat posar que un alguerès és de nacionalitat catalana. En aquest cas seria incorrecte posar nacionalitat algueresa.

Aquest és el problema que m'agradaria resoldre aquí, com classificar a les persones (o com no se les hauria de classificar, potser així acabem abans). A més a més del tema de la normativa que s'està aplicant actualment sense consens i sense trobar-se escrita enlloc. El tema d'Occitània és un bon exemple perquè hi ha alguns casos d'occitans de nacionalitat cultural que són espanyols de nacionalitat jurídica i se'ls classifica com a 'catalans.

Repeteixo, si el gran problema és que apareixi la paraula espanya, que no hi aparegui, jo no guanyo res si hi apareix. Però hauriem de tractar de la mateixa manera a les diferents nacionalitats; no té sentit que a un català no se li pugui dir que és espanyol però en canvi un andalús sí que ho és i que un polític aranès sigui català en comptes d'occità. No cal fer una gran homogeneïtzació, simplement aplicar el sentit comú i un tracte igual per a les nacions. Una opció per a saber quines nacions s'haurien de citar i quines no, pot ser aquesta llista: Llista de moviments independentistes.

Òbviament, en el cas de realitzar algun canvi, no hi haurà cap problema, ni es saturarà la Viquipèdia ni s'acabarà el món, simplement hi haurà un llibre d'estil amb unes pautes que s'hauran d'aplicar en la creació de nous articles i que s'aniran aplicant als articles vells a mesura que es vagin revisant.

Un dels problemes que ha hagut en aquesta discussió, ha estat probablement que s'ha focalitzat massa la discussió al voltant de si s'ha de posar o no la paraula espanyola a l'article, potser per els exemples que s'han utilitzat (admeto part de culpa). Però la proposta va més enllà.

Imagineu la força que tindria davant els vandalismes un apartat en el llibre d'estil escollit per consens que deixés ben clar com s'ha de tractar aquest tema; fins ara simplement se citava l'article de nacionalitat i prou, i segons aquest article, moltes de les edicions considerades vandàliques eren legítimes. És per aquest motiu que crec que la Viquipèdia necessita trobar una solució a aquesta discussió.

Pel que fa al tema referèndums, en principi a la Viquipèdia no són vinculants, exceptuant que hi hagi un consens en un tema concret que digui que sí que ho són, suposo.

Crec que ho deixes prou clar. Totalment d'acord.

Totalment d'acord amb en @Joutbis

Menys mal que fa 5 dies havíeu dit que "ho deixàveu". Començo a pensar que -potser involuntàriament- alguns han esdevingut trols i altres han picat l'ham. Reflexioneu i ja sabeu quina és la medicina.

Penso el que diu el @Joutbis des del primer dia, però no ho havia sabut verbalitzar tant bé. Gràcies.

Si s'escriu ni una sola línia més en aquest fil després de la "guia del bon proposador" que ens ha lliurat en @Panotxa, definitivament confirmaré que la única voluntat és la de polemitzar, no la d'enraonar per consensuar.

A petició del Panotxa, he reestructurat la presa de decisions: Viquipèdia:Presa de decisions/2016/Canvis pràctics en la classificació de persones segons nació, país o estat, podeu fer-hi un cop d'ull i comentar a veure que us sembla. He intentat redireccionar la meva proposta tenint en compte les opinions aquí expressades per diferents usuaris. Al meu parer és una proposta que pot obtenir el consens; ha estat realitzada tenint en compte definicions de diccionari, lleis internacionals i locals en el tema de les nacions sense estat i els estats. Soc conscient que poden haver-hi alguns errors i fins i tot incoherències, és per això que demano la participació del màxim de gent possible. Salut i gràcies.