Tema de Viquipèdia Discussió:Fusió

Precedents

• Acord per fusionar els articles de sinònims taxonòmics
• Acord per categoritzar els microesborranys fusionats a «Categoria:Antics microesborranys»

Qüestions a dirimir

• Els microesborranys d'organismes s'han de fusionar sistemàticament, no s'han de fusionar mai, o s'han de discutir cas per cas?
• Una proposta de fusió que no genera consens es pot mantenir oberta indefinidament, o s'ha de tancar després d'un cert termini igual que fem amb les propostes d'AdQ o esborrat que no generen consens?
• És acceptable l'etiquetatge massiu d'articles amb propostes de fusió per sobre de la capacitat de processament de la comunitat?
• Qui té la càrrega probatòria en una proposta de fusió: el proponent o els altres usuaris?

Usuaris que han creat articles potencialment afectats

• Beusson
• Hinox
• Leptictidium
• Panellet
• Sng

Vegeu també: Discussió:Bungarus

Comencem pels casos més clars: els microesborranys que no compleixen els requisits mínims per a articles d'organismes.

D'acord a fusionar-los sempre que es compleixi l'acord de categoritzar-los a «Categoria:Antics microesborranys» (hi ha com a mínim set casos en què això no s'ha fet).

El meu dubte són els casos en què algunes espècies del gènere són microesborranys i altres no ho són. En cas de fusió, l'article del gènere podria quedar esbiaixat.

Discrep en tractar només els casos d'animals. Per anar bé, ens hauríem de dotar d'uns criteris genèrics per a tota la Viquipèdia. No té sentit fer una normativa de requisits mínims d'articles que sigui diferent depenent de si parlam d'una masia, un granot o una collada.

Entenc que, de les qüestions a dirimir, només la primera aplica a organismes. No em veig (de moment) en cor d'opinar sobre aquesta, però sí sobre les altres tres qüestions (en les que entenc que el debat pot ser genèric).

Sobre el consens: A favor de mantenir l'etiqueta de fusió fins que s'assoleixi un consens. A tall d'exemple, un vot en un sentit i dos en un altre (e. g. Discussió:Bungarus) no em sembla un consens vàlid ni per fusionar ni per treure la plantilla de fusió. Sobre l'etiquetatge massiu: A favor d'etiquetar independentment de la capacitat de la comunitat. Sobre la càrrega provatòria: Crec que ha de recaure en el proponent, però totes les parts han de justificar la seva posició.

Salut.

He vist que m'heu mencionat i he estat llegint el que esteu discutint sobre la fusió d'alguns articles. Veig que porteu ja molt temps amb aquesta discussió que sembla que no acaba mai. La meva opinió pel que fa a les qüestions que heu plantejat és la següent:

• Els microesborranys d'organismes s'han de fusionar sistemàticament, no s'han de fusionar mai, o s'han de discutir cas per cas?
  • Penso que cada cas és particular i que cal discutir-lo individualment. Entenc però, que en molts casos que siguin molts clars i evidents (per la raó que sigui), es podrà resoldre de forma ràpida.
• Una proposta de fusió que no genera consens es pot mantenir oberta indefinidament, o s'ha de tancar després d'un cert termini igual que fem amb les propostes d'AdQ o esborrat que no generen consens?
  • Si finalment, després de molt de temps no s'arriba a un consens, em sembla que no té gaire sentit mantenir indefinidament una proposta de fusió. En aquests casos (només és una idea) potser es podria marcar l'article d'alguna manera, incloent-lo en alguna categoria o afegint una plantilla a la capçalera, que indiqués d'alguna manera que l'article està, si més no, en entredit i que s'ha fet una proposta de fusió i que no s'ha arribat a un consens sobre que fer.
• És acceptable l'etiquetatge massiu d'articles amb propostes de fusió per sobre de la capacitat de processament de la comunitat?
  • A mi l'etiquetatge massiu no em sembla preocupant. Tenint en compte la quantitat de feina que tenim per endavant amb tots els Viquiprojectes que hi ha en marxa. Em sembla un mal molt menor. Crec que no és quelcom prioritari ara mateix i que hi ha assumptes més importants a resoldre, tot i que no ha de caure en l'oblit. Si us sembla que no és acceptable, es podria obrir un projecte nou (si no existeix ja) de fusionar articles, on s'hi podrien identificar en alguna llista els articles afectats i anar resolent les discussions per blocs/fases.

• Qui té la càrrega probatòria en una proposta de fusió: el proponent o els altres usuaris?
  • Entenc que el proponent hauria de ser el principal "responsable" de dur a bon port la proposta, si cal, amb l'ajut d'altres.

Respecte al que heu dit, estic d'acord amb el que diu en Pau. Entenc que això no es pot limitar només a articles d'espècies o gèneres d'animals. Entenc que ha de valer per qualsevol article.

Dit això, en la mesura que m'hi pugui dedicar, podeu comptar amb mi pel que calgui.

He canviat el títol de la discussió per a reflectir el consens que cal buscar un acord per a tots els articles en situacions similars.

Deixo un missatge a la Taverna per demanar participació en la votació.

Sempre he trobat que les fusions eren una cosa molt poc visible, comparant-ho amb totes les altres propostes de canvis grans en articles (AdQ, esborrat...). Creieu que seria útil fer una pàgina de propostes i desplaçar-hi la discussió en lloc de fer-ho al mateix article (com fem amb els AdQ o els candidats a esborrar)?

Penso com en Paucabot, que cal aplicar el que es decideixi a totes les fusions, com a criteri general.

Trobo que l'etiquetatge massiu no fa cap mal sempre que la comunitat ho pugui assumir encara que sigui en un llarg termini. Enllaçant amb això també trobo que no fa cap mal que un article estigui etiquetat indefinidament (sempre que li arribi el dia que es discuteixi la seva fusió, per ordre de data d'etiquetatge, per exemple).

Trobo que el proponent és el que ha d'impulsar la fusió, tal com passa amb AdQ i esborrats. I que cada fusió s'ha de discutir per separat.

Respecte de fer visibles les propostes de fusió, tenim això fossilitzat.

Oh :D Primera notícia! Gràcies per l'apunt!

Aquí sembla que s'obre una escletaxa per a un possible consens: Discussió:Bungarus#Fusionat.

Aporto la meva opinió, fent referència a les qüestions proposades, tot i que segurament es podria parlar en general en molts casos (i llavors ja m'hi veuria força més afectat).

• Els microesborranys d'organismes s'han de fusionar sistemàticament, no s'han de fusionar mai, o s'han de discutir cas per cas?:
  • Per mi en general, assumint una referenciació correcta, no s'han de fusionar mai. Els articles, per breus que siguin, tenen la seva cabuda, i els llistats o reculls en el format que s'escaigui també.
• Una proposta de fusió que no genera consens es pot mantenir oberta indefinidament, o s'ha de tancar després d'un cert termini igual que fem amb les propostes d'AdQ o esborrat que no generen consens?
  • Seguint amb les propostes prèvies estaria bé donar-li una empenta en alguna forma a la pàgina ja vigent per a gestionar-les, però en tot cas, passat un temps prudent per mi la proposta s'hauria de cancel·lar si no hi ha hagut consens.
• És acceptable l'etiquetatge massiu d'articles amb propostes de fusió per sobre de la capacitat de processament de la comunitat?
  • Crec que acceptable; tot i això, potser optaria per una etiqueta a la part final de l'article i no a la capçalera...
• Qui té la càrrega probatòria en una proposta de fusió: el proponent o els altres usuaris?
  • En primera instància el proponent.

Tres coses sobre les fusions dels microesborranys (biologia, pokemons, pobles...)

1) Ajudaria als qui fusionen articles que les propostes de fusió amb consens estiguessin separades de les que no en tenen, no fer-ho fa perdre molt de temps als qui estem disposats a fusionar articles. Per això la categoria d'articles duplicats es buida tant ràpid, perquè se sobreentén que hi ha consens sobre aquelles fusions.

2) Sovint el consens per fusionar no s'assoleix perquè algú pensa que algú algun dia ampliarà l'article. I mentre aquest dia no arriba el temps passa i desenes de persones -m'hi incloc- van perdent hores debatent sobre què fer i sense ampliar-ne cap.

3) Per això considero que caldria trobar la manera d'incentivar les ampliacions d'articles més que no les fusions, però aquí ve la qüestió: no sé com. No es pot deixar indeterminat en el temps, tampoc es pot obligar al qui inicia un article a que el faci d'una determinada extensió... no ho sé.

1) Per traslladar articles, tenim {{Moure}} per a les propostes i {{Movent}} per a les que tenen consens. Aquí, també podríem fer un {{Fusionant}} (o cercar el nom més adequat), però jo això no ho tenc tan clar. Ara ja tenim {{duplicat}} que no és exactament el mateix, però potser ja serien massa plantilles. A més, crec que els duplicats es buiden més ràpid (a part del consens, vull dir) perquè són de l'ordre de desenes i no de l'ordre de milers. No és ben bé el mateix ...

2) D'acord en que hi ha articles que no s'amplien mai. I per mai, vull dir dos anys, tres anys, cinc anys. Diria que a aquests casos els escau bastant la fusió.

3) L'incentiu per a les ampliacions és una data límit raonable, que permeti ampliar-los còmodament, però que sigui inflexible per aquells articles que no s'hagin ampliat. Sé ben cert per pròpia experiència que per alguns viquipedistes, el fusionat de microarticles els fa més mal que si els tallassin una mà, malgrat que no es perdi ni un bit d'informació. Vet aquí un bon incentiu, no?

1) Em semblaria molt bé que hi hagués un Fusionant, tal i com dius, per les fusions amb consens.

2) Hi estic d'acord.

3) Si tinguéssim la plantilla Fusionant, potser es podria fer el pas de Fusionar a Fusionant, en els articles sense consens, en el termini de temps que s'acordés. Potser 2 o 3 anys.

Per cert, que aquí tenim un consens bastant clar per fusionar articles molt curts que es podria ampliar, modificar o generalitzar.

Ara que Especial:Pàgines curtes sembla funcionar correctament, es podria engegar un viquiprojecte en aquest sentit.

Sí, però el problema amb els anys, que són la immensa majoria en aquesta llista, és no hi havia gaires voluntaris, cosa que no passa en d'altres camps.

Faig una síntesi de les propostes actuals:

1. Sembla que hi ha consens a no tractar els organismes per separat, sinó que cal arribar a un consens general per a tota la Viquipèdia (apunto, amb l'excepció de categoritzar els articles d'organismes fusionats a la Categoria d'organismes fusionats corresponents perquè es puguin controlar fàcilment i, si s'escau, recrear-los).
2. Sense consens clar.
3. Sense consens clar.
4. Sembla que hi ha consens a fer recaure la càrrega probatòria sobre el proponent de la fusió.

D'altra banda, en Pau cita Viquipèdia:Propostes de fusió. Desconec si va quedar "fossilitzat" per manca de visibilitat o per algun altre motiu. En qualsevol cas, proposo el següent de cara al futur:

1. Inicialment, les propostes de fusió es continuen fent com fins ara.
2. Si s'assoleix consens a la pàgina de discussió de l'article, es fusiona/no es fusiona l'article.
3. Si no s'assoleix consens a la pàgina de discussió de l'article, la proposta passa a Viquipèdia:Propostes de fusió i es vota de la mateixa manera i amb els mateixos terminis que una proposta d'esborrat.

Dieu que "Si s'assoleix consens a la pàgina de discussió de l'article, es fusiona/no es fusiona l'article". En quin temps s'ha d'assolir aquest consens o es podria fer la fusió si no hi ha objeccions? Hi ha moltes propostes de fusió sense cap comentari en contra de la fusió (se suposa que la proposta de fusió és a favor d'aquesta).

Tret que sigui un cas molt evident (com ara dos articles sobre el mateix tema però amb títols diferents), ho entendria com que no hi ha consens i ho portaria a Viquipèdia:Propostes de fusió. Ve a ser el mateix que fem amb les propostes d'esborrat.

Si no hi ha cap comentari o objecció, s'ha d'entendre que hi ha consens d'acord a Viquipèdia:Consens#Com s'aconsegueix el consens.

Sempre que es pugui garantir que la falta de comentaris o objeccions és real, i no simplement la conseqüència d'etiquetar molts articles per fusionar en poc temps i que algun passi desapercebut.

La falta de comentaris o objeccions sempre és real. Si no hi ha objeccions, hem de tirar endavant. Si qualque avís passa desapercebut a qualcú, cosa que pot ser també real, sempre es pot tornar a debatre el tema i revertir els canvis, una cosa que també és habitual a la Viquipèdia: revisar i debatre els canvis fets per d'altres, encara que sigui a posteriori.

«La falta de comentaris o objeccions sempre és real»

La realitat és que de tant en tant es fan etiquetatges massiu de fusions (o altres etiquetes de manteniment) i, per tant, és perfectament possible que alguns casos es quedin sense debatre simplement perquè la comunitat no pot processar tantes propostes alhora.

Distingir una falta de comentaris real d'una falta de comentaris provocada per aquest «efecte allau» no costa gaire: si un parell de setmanes després d'engegar una proposta de fusió, encara no hi ha respost ningú, el proponent pot notificar a la pàgina de discussió el creador de l'article i els usuaris que l'hagin editat significativament.

Torn a repetir i que no se'm malinterpreti: si falten comentaris o objeccions, és real. Si en falten, no n'hi ha i si no n'hi ha, en falten.

Tot i així, i encara que sigui real, explic més avall que estic d'acord amb tu que a qualcú se li pot haver passat qualque fusió igual que se li pot haver passat un tema de la taverna, una edició a un article, una eliminació d'un avís o moltes altres coses que passen cada dia a la Viquipèdia. I que ens passi això no només pot ser degut a una allau, pot ser degut a molts d'altres motius.

O sigui: si ningú no diu res, endavant. Però si a posteriori s'han de revertir els canvis, es reverteixen. Sempre hi som a temps. Res no és definitiu a la Viquipèdia. No burocratitzem més les coses.

Donar per sobreentès que si no hi ha resposta és que no hi ha consens és burocratitzar el sistema i carregar-nos un dels pilars de la casa: Viquipèdia:Llanceu-vos-hi!.

Tant costa enviar una notificació? Tanta pressa hi ha a fusionar que ni tan sols no es poden avisar els usuaris més implicats en un article?

Com bé saps, no hi sol haver gaire pressa amb les fusions. Hi ha avisos de fusió que duen anys. I no he vist cap fusió exprés en que s'hagi posat la plantilla i fusionat al dia següent o a la setmana següent per tal d'evitar que el creador de l'article hi intervengués.

L'avís ja el solen rebre els creadors perquè l'article està per defecte a la seva llista de seguiment. Que entenc que no tothom la mira, però, si aquest és el cas, l'usuari ja sap que li poden passar per alt algunes coses i que ha de fer el seguiment de qualque altra manera.

És a dir: en aquest cas, si que crec que la càrrega ha de caure del costat de la persona que no mira la seva llista de seguiment. L'usuari que ha fet l'edició ja ha avisat. No carreguem més càrrega sempre al mateix costat...

Ara he recordat que, a part de la llista de seguiment, si hi ha qualcú molt interessat en les propostes de fusió, pot fer-ne un seguiment aquí.

Seria viable portar totes les propostes de fusió (com a mínim les noves) a la pàgina de propostes de fusió?

A Viquipèdia:Propostes de fusió es va decidir dur-hi les que necessitassin més opinions. No hem aconseguit ni tan sols això.

Això de la càrrega probatòria no ho entenc. Tot es pot veure segons dos (o més) punts de vista i tothom ha d'argumentar la seva posició, sigui a favor o en contra de la fusió. Si qualcuna de les dues parts necessita més informació, que la demani.

Me sembla bé ressucitar la pàgina fossilitzada. Si encara pot ser d'utilitat, molt millor.

Entenc que el vol dir en Leptictidium amb càrrega probatòria és, més o menys, que qui faci la proposta de fusió, hauria de ser la persona que faci o supervisi que és faci la fusió. Evidentment, dins d'un termini raonable.

Que em corregeixi en Leptictidium però diria que això que dius tu no té relació amb el concepte de càrrega probatòria.

En aquest cas, quan més m'ho llegeixo menys entenc el que vol dir en Leptictidium. Ara estic com tu Paucabot i el que creia haver entès, ja no ho tinc gaire clar. He investigat una mica i diria, encara que potser estic equivocat, que qui té la càrrega probatòria, és qui té la responsabilitat o qui se'n fa càrrec, de provar quelcom. És un terme jurídic.

Recomanaria fer servir termes més senzills per a que la resta de mortals ho entenguem i no haguem d'estar rumiant el que es vol dir. Gràcies.

En altres paraules, el proponent d'una fusió és qui ha de convèncer els altres, i no a l'inrevés.

Perquè ha de ser una discussió asimètrica? Es debat i es mira d'arribar a un consens. Si no hi ha consens, és evident que no es farà la fusió, però les dues parts han d'intentar convèncer els altres, no? Perquè una part no pot defensar els seus arguments?

Perdoneu que m'hi posi pel mig, però crec que això s'ens està anant de les mans. Entenc que el que si només hi ha una persona que recolza la fusió i la resta no, serà asimètric, però la majoria serà qui decideixi. El problema no és aquest, que em sembla un cas clar. El problema el tenim quan la meitat opina una cosa i l'altra meitat opina el contrari. Es aquí on hem decidir i posar-nos d'acord, si podem, en que fem en aquests casos. Per descomptat tothom, amb l'única restricció de fer-ho amb educació, ha de poder exposar els seus arguments. Si passat un temps (a determinar) no hi ha consens, deixem córrer la fusió.

Per altre banda, crec que no es tracta de convèncer a ningú. Hi haurà dues opcions: a favor i en contra de la fusió. Cada part, formada per un o més integrants, exposa els seus arguments i després d'un temps prudencial d'exposició, es tanca el debat, s'analitzen els resultats i es decideix si es fa o no. Per mi és així de senzill.

D'acord amb Sng. Només precisar que crec que sí que es tracta de convèncer (o almanco d'intentar-ho, vaja). Encara que els debats que s'enconen són els més recordats, a la majoria de discussions de la Viquipèdia hi ha discussions en què una part convenç l'altra. Si això passa, millor, perquè haurem arribat a un consens, no?

@Paucabot Entenc que la majoria de discussions acaben feliç i breument. Però això no és el problema, el problema el tenim quan no ens posem d'acord. La idea d'iniciar una discussió, entenc que ha de ser la d'arribar a un consens per dur a terme el que es consideri oportú. Si no s'arriba a un consens, ho aparquem i seguim endavant, que tenim molta feina. Jo limitaria en el temps la durada d'aquesta mena de discussions. Potser 1 o 2 mesos màxim, perquè si no, la situació s'encalla i no avancem en altres temes en els que no ens estem dedicant i si podríem avançar. Equivocat o no, és el meu pensament.

En general, estic d'acord amb el teu raonament. Només que no m'acabava d'agradar la teva frase crec que no es tracta de convèncer a ningú.

Estic d'acord amb la proposta de l'Sng.

Quina és?

"Jo limitaria en el temps la durada d'aquesta mena de discussions. Potser 1 o 2 mesos màxim, perquè si no, la situació s'encalla i no avancem en altres temes en els que no ens estem dedicant i si podríem avançar."

Si dura un o dos mesos, és símptoma de que ja està encallada, independentment de si s'edita o no. No veig que prohibir l'edició en una pàgina de discussió del projecte servís de res, a part d'anar contra les polítiques generals de la casa.

Quan una discussió queda encallada el que hem de fer és demanar més veus, sigui mitjançant Viquipèdia:Propostes de fusió o usant altres pàgines.

Jo proposava 1 o 2 mesos, perquè no considerava encallada una discussió en 1 o 2 mesos. Em semblava que fer-ho més curt, podia fer que la participació fos escassa. Ara bé, si creieu que amb menys temps hi ha suficient, doncs endavant. Per mi, quan menys temps hi dediquem, més temps tindrem per anar per feina. Al cap i a la fi, encara que calgui fer-ho, no deixa de ser una pèrdua de temps.

@Paucabot Per cert, en cap moment pretenia que es prohibís cap edició. Només deia que si no avancem, ho aparquem i passem a una altra tasca.

Pel que fa al tema de les discussions sobre les fusions, per mi el procés hauria de ser el següent:

• Fase 1: Els participants exposen lliurement la seva opinió
• Fase 2: Es dona un temps per reflexionar sobre les diferents propostes
• Fase 3: Votació
• Fase 4: Anàlisi dels resultats i presa de decisió final:
  • Hi ha consens: Es fusiona o no es fusiona
  • No hi ha consens: No es fusiona i es congela la decisió

Una altra cosa que hauríem de deixar clar, és què fer (accions) quan no hi ha consens. Una opció podria ser incloure els articles en una categoria "Propostes per fusió sense consens" o quelcom similar.

Per altra banda, he de dir que he vist algunes propostes de fusió que només es basaven en la manca de contingut. En alguns d'aquests casos, quan sigui possible, seria millor ampliar directament el contingut i evitar passar per una Discussió de Proposta de Fusió innecessària.

Discutir no és una pèrdua de temps. Les discussions a la Viquipèdia són a l'ADN del projecte.

En general, la proposta que fas és bastant burocràtica i reglamentista. Potser hauries de pegar una ullada a m:Les votacions són malèfiques i a Viquipèdia:Consens.

Respecte de les fusions per manca de contingut: i si ningú no l'amplia, que és el que sol passar en el 99% dels casos?

El que és una pèrdua de temps és discutir quan saps que no et portarà enlloc, perquè la "oposició" té una posició frontalment oposada i saps que no la canviarà i tu tampoc canviaràs la teva. A això em referia quan parlava de perdre el temps. No pas una discussió on hi ha possibilitats d'arribar a un punt mig.

Respecte a la manca de contingut, desconeixia que el percentatge fos aquest. En aquest cas, potser ens hauríem de replantejar que estem fent. Potser hauríem de revisar el que ja s'ha fet, enlloc de seguir afegint articles nous. Potser hauríem de consolidar el que tenim, marcant els articles amb poc contingut i dedicar els nostres esforços en aquest sentit. Encara que, en la meva ignorància, fruit de la manca d'una visió global, potser ja s'està fent i ho desconec.

Ok. D'acord amb tu que hi ha algunes discussions que són una pèrdua de temps.

No sé si m'he explicat malament. El percentatge de fusions que són motivades per falta de contingut respecte del total no és del 99%. El que és el 99% és el percentatge de vegades que una fusió per manca de contingut no s'amplia (el restant 1% sí que s'amplia).

I ara sí: completament d'acord en què tenim un problema d'articles que són curts o molt curts i que no arriben als mínims exigits d'un article. Bastants provenen de la cursa que es va fer per arribar a tota costa al mig milió d'articles.