Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda/Arxius/Flow

Flamenc acaba d'eliminar l'avís de {{FVA}} a Serra dels Pedregals. Amb això, ha incomplit la normativa que diu que no es poden eliminar els avisos sense consens de les parts ben conscientment perquè fa tres vegades que ho fa en els dos darrers dies (i ja fa temps que prova de fer aquestes eliminacions silencioses de tant en quant). Addicionalment, encara que ve a la meva discussió a insultar-me. Entenc que disputes entre administradors no són agradables per ningú però la seva agressiva actitud em sobrepassa i ja ho vaig denunciar fa mig any sense que ningú gosàs intervenir.

Deixant de banda que un administrador no hauria d'eliminar avisos sabent que no hi ha consens en això, em conformaria amb que deixàs d'atacar-me. Qualcú em faria el favor de parlar amb ell?

Moltes gràcies, Pau.

Només trec avisos quan hi ha al menys una font fiable. Considero La Gran Enciclopèdia Catalana i el nomenclator com tals. No hem de confondre consens amb dret de veto, el que donaria massa poder al viquipedista que posa la plantilla.

A veure, que una cosa és tenir raó (o estar segurs que en tenim) i una altra cosa és mantenir les formes que serveixen per determinar amicalment (o si més no civilitzadament) què té consens.

Com jo entenc el procediment és que qualsevol cosa que fem és perquè suposem que té consens, i si no és evident que en té, cal parar i establir quin és el consens.

Aleshores, si una plantilla s'ha posat sense explicació, podem suposar que deixant una explicació al sumari o a la discussió el qui l'ha posada ja s'assabentarà de perquè no cal que hi sigui. Si a partir d'aquí resulta que no hi està d'acord, se n'hauria de parlar i el que no hauríem de fer és tornar-la a posar sense proposar-ho a la discussió ni tornar-la a treure sense discussió.

Dit això, el tema de si un topònim que té un microarticle a la GEC com a única referència ha de portar FVA és un tema interessant que estaria molt bé discutir. Proposo fer-ho en un altre fil per evitar el risc que s'hi barregi una de les habituals discussions sobre qui és més bon noi i qui més vàndal, com sol passar en les converses que comencen així.

Independentment de si hi ha fonts que es considerin fiables, o no, les formes hi són per alguna cosa. El respecte a la feina que fem tots plegats, cadascú la que pot, vol o sap fer, no es pot perdre o anem pel pedregar. O sigui, sí, és més correcte comentar-ho amb qui ha posat la plantilla abans de treure-la, ni que sigui per educació. I el tema del consens no ha de ser unànim, però ha de ser majoritari (de la mateixa forma que ho fem a l'esborrat d'articles). Si no, entrem en una guerra personal, que és garantia de fracàs del projecte, de posar i treure plantilles sense cap sentit.

He creat Tema:Vz8akdoqx6eft63d per parlar sobre la plantilla i els topònims. Si us plau, si algú creu que vol dir alguna cosa sobre l'incident d'avui, que ho faci en aquest fil en el que estem per tal d'evitar que l'altra canviï de tema, s'ofegui la discussió i s'hi desencoratgi la participació.

Cada dia milloro articles, canvio el redactat, actualitzo, afegeixo referències, corregeixo errors de traducció i d'estil, i assajo honestament millorar articles i reduir-ne el nombre d'exemplars amb plantilles. I trec en ànima i consciència plantilles, després de feina feta, de tant en tant també en poso una, però poques. No trobo, que hec de demanar l'autoritatzació per treure una plantilla quan la feina esta feta. El que posa la plantilla tampoc no ha demanat ni ha de demanar de posar-la. Sinó burocratitzem la feina de millora i la fem impossible. (Imagineu un procediment igual com l'esborrament? mai no tindrem prou temps per gerir això.) M'adono també de la quasi total inutilitat de les plantilles: en trec —després de retreballar l'article– que hi són de més de cinc o set anys, i ningú no en fa cas.

D'acord que hem d'evitar burocratitzar per fer via, per això podem fer via quan assumim que hi ha consens perquè la immensa majoria de coses que fem no son polèmiques, però quan dos viquipedistes experimentats i de bona fe no opinen el mateix sobre si una cosa s'ha de fer o no, no ens podem saltar la discussió en nom de l'eficiència. No cal demanar permís per treure (ni per posar) cada plantilla. Sí que cal comprovar quin és el consens abans de posar o treure una plantilla quan deixa de ser evident que hi ha un consens.

I els que no estan d'acord amb nosaltres, normalment també fan honestament molta feina, i si posen plantilles també ho fan amb bona intenció, i tenen el mateix problema amb la burocratització i amb que de vegades la manca de consens els impedeix fer la feina com creuen que s'hauria de fer.

L'única cosa que podem fer-hi és mirar de generalitzar la discussió, sobretot en casos com aquests en que hi ha milers d'articles en el mateix cas, per determinar quin és el consens i poder seguint fent feina de manera eficient amb unes directrius ben establertes.

Si parlem de formes i d’etiqueta, quelcom que hauríem de recuperar, abans de tot, és també la cortesia d’avisar a la pàgina de discussió del propi article i de l’usuari que ha contribuït més notable o recentment a l’article en el qual un altre usuari penja una plantilla d’admissibilitat, referències, etc. No es pot parlar de debat o de consens si sovint no se sap ni el context ni (per a molts novells que no dominen els historials) tan sols l’interlocutor.

Això seria fantàstic, però estem parlant de molt pocs editors mantenint milers d'articles. Es podria deixar més missatges si hi hagués més mans, però no hi són.

Vagi per davant que jo crec que es posen massa etiquetes perquè se'n posen en llocs on no les veig justificades, però fins i tot si es posessin només les necessàries els patrulladors habituals amb prou feines donarien a l'abast. Aleshores, un missatge personalitzat per cada FR, FVA o MT és impossible.

A més, alguns dels articles dels que parlem són sèries d'un mateix autor, que no és pas novell. L'autor dels topònims pot estar d'acord o no amb la manca de referències i d'admissibilitat (suposo que no hi està), però problema per entendre l'etiqueta no en té cap.

Pel que fa al cas en concret, és evident que la plantilla s'hauria de recuperar. No hi ha cap font fiable aliena del subjecte que en parli de manera significativa, com s'estableix aquí: Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat. La norma és clara: "«Cobertura significativa» vol dir que les fonts tracten directament el tema en detall, i no cal fer una investigació inèdita per extreure el contingut. La cobertura significativa és més que una menció trivial però no cal que sigui el tema principal de la font."

Sobre les formes, primer de tot cal dir que les notificacions per qualsevol edició en una pàgina on hem contribuït apareixen al seguiment, i per tant jo crec que no cal notificar expressament d'aquella plantilla que reclama certes millores a l'article. En cas de la proposta d'esborrament, sí que es fa sempre. Però penso que en el cas dels novells és diferent, i que cal tenir especial cura. Jo miro d'avisar-los personalment argumentant la inclusió de les plantilles o les reversions o el que sigui amb les polítiques de la viquipèdia, i també perquè vegin que no som robots i humanitzar una mica la Viquipèdia.

Per què un article curt i de fet complet sobre un objecte, certificat per una autoritat, independent del subjecte, no seria significatiu? He verificat el significat de «significatiu» al gdlc. Hi ha una mala idea que confon llargada de l'article amb qualitat. Aquest article, com mols altres de curts dona al lector la info que cerca quan es posa la qüestió «Què és…?» Aixó no és pas l'essència mateixa d'una enciclopèdia? A més amb topònims de l'ambit català cal cura particular: han sigut malmesos, prohibits i costa per recuperar-les. Es perden en zones despoblades. No se les ha d'amagar al fons d'un altre article o al mig d'una llista. Ho veuem encara més amb els topònims de la Catalunya nord, que no són a la Gran Enciclopèdia. També són víctimes d'un ús excéssiu de plantilles.

He ampliat l'article amb 3 fonts addicionals; l'Institut Cartogràfic de Catalunya oferia contingut admissible per ésser afegit. Ara bé, @Flamenc, jo crec que com a viquipedista més expert i veterà que ets, és interessant el repte de provar de crear articles més extensos que no pas d'una sola línia i basats en el contingut tan breu i minso de molts articles de la GEC. Potser val la pena un temps més de feina i provar de convertir l'entrada wiki en un recurs més interessant que la pròpia GEC abans de crear-ne el següent, sobretot atesos els motius sobre manca de representavitat. Perquè el que hi havia no distava gens de tenir l'entrada a Wikidata amb 3 declarcions. Ara bé, aquesta és una reflexió estrictament personal.

El problema és, que si jo trec una FVA posada per Pau, després de mirar l'article i les referències (com la GEC) i fer grans o petites correccions, Pau la torna a posar illico presto. Des d'un temps va decidir que la GEC no és una font que li convé. Exigeix un «consens», i sense consens, la seva opinió de fet té més pes que la meva. Doncs aixì s'atorga un dret de veto a qui va posa la plantilla primer. Això és inacceptable. A més que l'excès de plantilles FVA on no calen, no serveixen per res, irriten, ningú no en fa cas i no motiva ningú a millorar l'article (exemple: ciutats russes de les quals ningú dubta de l'existència am plantilles des de més de sis anys) són tractades de la mateixa manera d'articles que realment tenen un problema d'admissibilitat, que són majoritàriament persones vives o articles copiats enganxats sense cura. S'ha de respectar la feina de viquipedistes que tracten el patrimoni lingüístic amb sol·licitud.

En aquest cas, @Flamenc, l'ordre dels factors sí altera el producte. Si algú es pren el temps de revisar multitud d'articles, i en un d'ells creu que hi ha de posar una plantilla de manteniment, si darrera ve una altra persona, també es pren el temps de millorar-lo/ampliar-lo/treballar-hi i creu que ja es pot treure la plantilla, és de pur respecte comentar-li a qui l'ha posada: "Ei, mira, he fet x/y/z i crec que ja es pot treure".

Si després hi ha debat i no hi ha acord, que no crec que passi cada cop que ho fas, sempre hi ha formes d'arribar a consens amb altres persones valorant. No és un dret de veto, és respecte per la feina de tothom. I, sí, tots ens podem equivocar i posar o treure una plantilla, o tenir diferents criteris al respecte. Si el problema de fons és que no hi ha consens entre si la GEC és o no una font suficient per si sola, doncs es planteja a nivell global, es vota i es tanca el tema, com a mínim de forma temporal. No hi haurà cap bona solució a aquest tema si se segueix amb la mateixa actuació i posicionaments sense buscar una solució d'acord entre els editors.

@Papapep He donat la meva opinió. Trobo que l'excés de plantilles nou a la viquipèdia. Trobar qui l'ha posada és cansant, cal llegir tot un historial. Posar una costa 30 segons, sense demanar ni informar-ne ningú. Treure la costa molt més temps (n'he fet tres avui, m'ha costat més de quatre hores). Hi ha hagut casos on hi ha hagut un vot (d'esborrament) sobre admissibilitat, on es decideix mantenir l'article examinat, i una hora després plouen plantilles noves, de fusió, de FVA, de manca de referències, perquè una majoria al vot no seria un «consens», i això és dret de veto. Si més no un any després, es torna aposar la propostat d'esborrament. Enlloc no es diu que cal unanimitat (veuem a la UE com aquesta regla pot paralitzar). De vegades les plantilles depassen la llargada de l'article. Generalment deixo passar, amb patrimoni toponímic no, perquè és un patrimoni amenaçat i en perill.

@Flamenc: estàs assumint i dient que es posen les plantilles a la babalà i no és gens just ni realista, a banda de ser ofensiu. Hi ha cops que pot ser ràpid, sí i per sort, però molts cops obliga a buscar abans si hi ha notorietat, o si les referències que hi ha són vàlides o són fum que s'han posat per enganyar als qui revisen (més sovint del que et deus pensar), o mirar si l'editor/creador té més feina feta i si té relació amb l'article avaluat, i mil variants més. Si t'has de passar 4 hores tocant 3 articles ja m'explicaràs com pot ser que les plantilles no tinguessin raó de ser.

Sincerament, la posició de "jo ho faig bé i l'altre no" és molt còmoda. Segueixes enrocat en el "dret de veto" i "l'amenaça del patrimoni", sense entrar al fons de la qüestió que hauria de ser, pel bé de tots plegats, arribar a un criteri unificat i el màxim de ben acotat possible (que no implica que hagi de ser per unanimitat) Trobo que no és l'adient per sortir d'aquest nus, ni de qualsevol altre, mantenir aquesta mena d'actitud.

Jo també he donat la meva opinió i no la tornaré a repetir més cops com un lloro, qui vulgui entendre ja ho ha fet. Salut.

A veure, pot haver-hi males pràctiques per bandes diferents, però la discussió no hauria de ser feixuga, per començar perquè no cal gaire més discussió que la del pas anterior. Sentit comú, bona fe i paciència sí que calen.

• Si algú (editor 1) arriba a un article i hi troba una mancança pot suposar de bona fe que hi ha consens per posar-hi una plantilla marcant aquesta mancança.
• Si arriba algú altre (editor 2) al mateix article, i fa alguna acció per esmenar la mancança, pot creure de bona fe que la plantilla no cal. Per treure-la no cal buscar a qui l'ha posat. En té prou amb explicar-ho breument al resum o al discussió.
• Si l'editor 1 troba que no s'hauria d'haver tret, igual que si en el pas anterior l'editor 2 troba que la plantilla no s'hauria d'haver posat i no cal cap acció abans de treure-la, aleshores està clar que no hi ha consens i cal una discussió. Si el tema afecta un sol article, el més raonable és fer la proposta a la discussió de l'article. Si ningú diu res en un temps prudencial es pot procedir. Notificar els interessats pot ser una bona manera d'accelerar el procés.

Naturalment, el que no es pot fer és seguir actuant quan està clar que no hi ha consens, per molt que un estigui convençut que té més raó que l'altre o que és més tossut i persistent.