El propòsit d’aquest missatge és preguntar si està previst implantar les novetats ortogràfiques introduïdes per l’Ortografia catalana (2017), davant de la proximitat del final de la moratòria de quatre anys establerta per l’IEC, que s’esdevindrà el juny de 2021. Com per exemple l'ús correcte dels diacrítics.
Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes
Crec que va ser en @Jaumeortola: que em va dir fa uns mesos que els diacrítics són un dels elements de l'OIEC que estan sent revisats durant la moratòria. Si efectivament és així, el més assenyat em sembla esperar el resultat d'aquesta revisió.
@Leptictidium Després del teu comentari com que m'ha fet dubtar molt, he fet la consulta pertinent i la resposta correcta és que els diacrítics No estan en període de revisió. Les normes ortogràfiques són vigent des del 2017 i la moratòria per adaptar-s'hi acaba el juny de 2021.
Hmmmm... Torno a notificar en @Jaumeortola: perquè ens ho pugui aclarir, o veure si ho vaig somiar jo.
El que m'ha arribat a mi són comentaris informals. No tenen cap valor oficial.
El que han dit algunes persones vinculades a l'IEC és que podria ser que es revisés algun cas de les noves normes dels diacrítics, en la línia del que ja fa La Vanguardia (que manté el diacrític de "ós").
En aquest cas ja es preveu usos marcadament particularitzats. Per exemple una marca de cafè, pot usar-lo quan no té un context per desambiguar.
Soc membre de l'IEC, i com ja he comentat, he fet de nou la consulta per veure si m'havia quedat pendent la lectura d'algun text i torno ha confirmar que les normes actuals són les vigents i que ara per ara no s'està a l'espera de cap revisió.
Doncs, aclarit. Seria fàcil començar per alguna cosa simple com un bot corrector de diacrítics. Com ho veieu? Quin seria el procés per anar implantant la nova normativa? Salut!
Penso que un bot és molt mala solució per a aquest problema, ja que un programa automàtic no té capacitat d'avaluar quan és un d'aquells casos que poden generar ambiguïtat i, per tant, l'IEC admet l'ús discrecional dels diacrítics.
Sobre què vol dir que l'IEC admet l'ús discrecionals dels diacrítics, copio seguidament el que en diu l'Ortografia catalana a la pàgina 99: "s’admet l’ús discrecional de l’accent diacrític en mots homògrafs no recollits en el quadre 32 [comentari meu: aquest quadre 32 fa referència als 15 diacrítics] , només, però, en el cas dels seus usos marcadament particularitzats, com ara en transcripcions d’usos metalingüístics, de textos medievals, dialectals, etc. Aquest ús discrecional s’amplia a casos com ara expressions puntuals o enunciats aïllats (tals com titulars, etiquetes, etc.), en què és possible més d’una interpretació del mot homògraf i pot produir-se, doncs, una ambigüitat indesitjada que no resol el context comunicatiu."
Excepcionalment, I ateses les implicacions extralingüístiques de naturalesa legal que pot tenir la reducció de la llista de mots amb accents diacritics, en el topònims es manté l’accent diacrític en alguns mots com ara Cóll; Jóc, Mora. Igualment, en la microtoponímia i en la toponímia urbana: el Camp de la Bóta, carrer del Cós, clot de l’ós (terme de Queralps)"
I ara, ja citant a @Vriullop que a la Política d'aplicació de la norma de l'IEC a l'abril de 2017 deia: Traduït a la Viquipèdia, on no utilitzem un llenguatge "marcadament particularitzat", això ho redueix a dos casos: 1) citacions textuals, i 2) títols dels articles quan pot produir ambigüitat.
Certs canvis amb bot hauran de ser supervisats. L'exemple de "la dona dóna" es produeix en tres casos.
Sí, ja ho entenc. Vols dir, aleshores, que hi haurà dificultats tècniques per iniciar l'adaptació a la nova normativa, és això?
Vull dir que, si la comunitat decideix abolir definitivament els diacrítics, no ens quedarà més remei que fer-ho a mà.
A més dels diacrítics, a Viquipèdia:Reforma ortogràfica#Vegeu també hi ha sis llistes de casos. Crec que en la majoria caldria revisar-los a mà. Hi pot haver títols de pàgina, categories o noms propis. El primer enllaç VP és una cerca. En el camp de comentaris es pot afegir si ja està revisat.
Gràcies Vriullop per l'aclariment. Ara, si ja ha quedat clar que aquesta proposta és definitiva, quin és el procediment per començar a implantar aquests canvis?
Tirar pel dret i anar fent. Si hi ha algun cas repetitiu es pot demanar a Viquipèdia:Bots/Sol·licituds.
Em sembla bé tirar pel dret, però crec que d'alguna manera s'hauria de fer saber a la comunitat, perquè hi ha qui ja ha demanat que cal fer com per exemple Pons que està pendent de poder posar-se a la feina.
Això de tirar pel dret entenc que també és aplicable a Discussió:Ós bru#Reanoemenament, no?
Si efectivament no hi ha d'haver una reconsideració dels diacrítics, per mi sí; amb el benentès que si finalment sí que es produís una reconsideració, la responsabilitat de desfer tots els reanomenaments que correspongui recauria sobre qui els hagués fet abans que expiri la moratòria.
Notifico igualment en @Gerard Viader: per ser un tema que afecta de ple els articles que toca.
Leptictidium (A) no entenc primer per què continues dubtant que hi hagi una reconsideració, i segon com pot ser que diguis que 'la responsabilitat de desfer tots els reanomenaments recaurà a qui correspongui. Si hi hagués una reconsideració, a tot cas, serà al cap d'uns anys quan l'IEC avaluï els resultats i es torni obrir un procés, i si aquests que han fet aquestes correccions ara, les hauran de desfer d'aquí un temps, sembla que estiguis animant a què millor que no es faci res.
Simplement trobo que, mentre hi hagi la possibilitat d'una reconsideració (encara que siguin rumors o comunicacions informals), no està de més esperar fins al final efectiu de la moratòria abans de fer els canvis. Aquests articles porten anys i panys escrits amb diacrítics i ara no ens ve de dos mesos i mig.
Si, efectivament, no s'acaba produint una reconsideració, no passa res per començar a implementar els canvis a partir de l'1 de juliol en lloc del 7 d'abril.
Però la moratòria no era precisament per donar temps per fer els canvis?
Si traslladam els canvis a l'1 de juliol, segur que almanco aquest dia, tendrem molts articles amb faltes d'ortografia, cosa que ara mateix no passa (i això suposant que els poguéssim arreglar tots en un dia, cosa que segur que no passarà). És això el que volem?
T'asseguro que ara mateix sí que passa que tenim moltes articles amb faltes d'ortografia o de gramàtica, amb la diferència que aquestes no tenen cap possibilitat de reconsideració per l'IEC en els propers dos mesos i mig. El que passa és que com que són faltes menys «mediàtiques», som molt pocs usuaris que les anem corregint.
Per què és tan greu tenir els diacrítics durant uns dies o, com a molt, unes setmanes, i en canvi no passa res per tenir moltes altres faltes molt més greus que [gairebé] ningú no s'ha molestat a corregir en 10 o 15 anys?
Aquesta dicotomia entre faltes que s'han de corregir demà mateix i faltes que es poden quedar fins al dia del Judici Final em sembla força curiosa.
Podem corregir les dues? Les mediàtiques i les que no? O hem de triar?
I tant que podem corregir les dues. La pregunta és per què aquestes en concret corren tanta pressa i s'han de canviar tant sí com no abans de l'1 de juliol.
Bé, faig el canvi, idò.
Fet!
Mentre et facis responsable dels reanomenaments que calgui fer si eventualment hi ha una reconsideració abans de l'1 de juliol, endavant.
Continuo dient que la reconsideració, no ha de ser un fre per començar a implantar la nova normativa. I continuo pensant que fer responsable a qui ho durà a terme és també un fre, per què vol dir que haurà de crear una llista dels canvis fets? Crec que és més una amenaça i una invitació a no actuar.
Una bona font simplificada per començar a fer la correcció dels diacrítics és la pàgina de l'Optimot.
Atès que ja no hi haurà reconsideracions, es pot sol·licitar un bot per començar amb els diacrítics.
Genial. Ho pots demanar a Viquipèdia:Bots/Sol·licituds.
Els bots no es poden emprar per dur a terme massivament canvis discutits. Com ho demostren aquesta discussió i d'altres enllaçades des de Discussió:Os_bru#Reanomenament, substituir els diacrítics abans que s'acabi la moratòria seria un canvi discutit. Per tant, aquesta tasca no es pot dur a terme amb bot.
El que no és coherent és afirmar categòricament que «no hi haurà reconsideracions» i alhora voler escaquejar-se de la responsabilitat de desfer els canvis si finalment sí que n'hi hagués.
Sembla que el que no vols entendre és que no hi haurà reconsideracions. La gran majoria d'editorials i diaris ja han adoptat la nova ortografia. I no t'escudis titllant-nos d'escaqueig a les persones que demanem el canvi, quan el que volem fer és millorar la Viquipèdia.
Hi ha gent, com tu mateixa, que diu que no hi haurà reconsideracions. I n'hi ha que diu que hi ha una possibilitat petita però real que sí. Com que no tenim cap bola de cristall que ens digui qui té raó, el més assenyat és aplicar el principi de precaució i esperar-nos al final de la moratòria.
Com deia més amunt, tant de bo que aquest ardor per millorar la Viquipèdia (que no tinc cap dubte que és un compromís real i sincer) es plasmés també en ganes de corregir verbs transitius mal utilitzats, preposicions errònies i altres errors lingüístics que són molt més greus que un diacrític i que porten molt més temps a la Viquipèdia que aquests dos mesos i mig que tocaria esperar seguint el principi de precaució.
PS: si pots/podeu citar alguna comunicació pública de l'IEC que descarti expressament tota possibilitat d'una reconsideració dels diacrítics abans del final de la moratòria, estic obert a canviar d'opinió.
Corregir descuits ortogràfics i morfosintàctics és una tasca que alguns fem a diari. No hi ha raó per pensar que no és així. Vegeu: Articles amb ortografia per millorar.
Ja ho sé. El que dic és que amb aquests descuits ortogràfics i morfosintàctics encara no m'he trobat ningú que digui que els hem de corregir tots ara mateix perquè l'1 de juliol ja serà massa tard.
@Leptictidium: No acabo d'entendre el teu posicionament. Aramateix, estem en la fase final de la moratòria, període que ens donava l'IEC per adaptar-nos a la nova ortografia. Així doncs, no entenc per què no hauríem d'utilitzar aquest període d'implantació per introduir els canvis a la normativa. L'única raó per no aplicar els canvis massivament és pels dos supòsits dits en missatges anteriors, però compartiràs que són casos residuals. Finalment, no comparteixo que s'intenti desincentivar l'aplicació de la normativa afirmant falsament que serà responsabilitat d'aquella persona el tornar a aplicar el nou canvi de normativa, perquè 1) fins que hi hagi aquest hipotètic canvi estarem aplicant la normativa vigent 2) som voluntaris i cadascú fa el que li ve de gust.
Els voluntaris de la Viquipèdia no existim en un buit, sinó en una comunitat, de manera que el nostre dret a fer el que ens ve de gust ha de ser compatible amb el respecte a la feina dels altres viquipedistes.
Si finalment es produís una reconsideració de certs diacrítics, seria inacceptable que els usuaris que han pressionat per aplicar els canvis en aquest període d'incertitud es desentenguessin totalment del tema i deixessin la patata calenta de desfer milers de canvis en mans d'altres usuaris.
En què et bases per dir: 'si es produís una reconsideració de certs diacrítics', d'on treus aquesta informació? d'on t'arriben aquests rumors? El fet que les modificacions que proposa l'Ortografia Catalana sobre els diacrítics en el punt 3.1.3, ja hagin estat incorporades a la Gramàtica de la llengua catalana i al Diccionari de la llengua catalana, no és prou? Què més necessites? per exemple: Os
Els canvis en l'ortografia catalana van ser ratificats en el Ple de l'Institut d'Estudis Catalans del 24 d'octubre de 2016. I si algú té dubtes sobre el significat de 'ratificar', que ho busqui al Diccionari de l'IEC.
Sempre ens encallem amb els diacrítics. Sent opcionals si el context ho requereix, queda la sensació que es perd precisió. Mentre discutim diacrítics ja es podrien haver revisat els altres cinc casos: dièresis, e epentètiques, erres, guionets, manlleus. Una cosa no treu l'altra i segons com es resolguin els altres casos tindrem més experiència en com atacar els diacrítics.