Tema de Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2023/Continguts no lliures

Trasllado el debat dels resultats de la presa decisió a la pàgina de discussió, per no iniciar una conversa llarga a la pàgina principal. Pensava que el resultat era prou clar, però arran del missatge de'n @Pere prlpz: i veient que això pot ser un tema delicat una part de la comunitat, us animo a expressar quin consens creieu que n'extraieu i determinem si ens sentim còmodes amb el resultat.

No sé exactament a on s'ha traslladat el debat però resumeixo el resultat com el veig:

• Si no m'he descomptat, hi ha hagut 10 editors que han votat a favor de desactivar la càrrega local, i 10 editors que han votat opcions que impliquen mantenir la càrrega local, de manera que no s'ha arribat a cap consens.
• Per esborrar una sola imatge en una proposta de discussió demanaríem una majoria de més del 67%, i si no no hi ha consens. Això no lliga gaire amb considerar que hi ha consens per esoborrar-ne uns quants milers de cop (més totes les potencials imatges futures) amb un vot força igualat, fins i tot si el recompte es mogués un parell de vots amunt o avall.

La interpretació de quines imatges es poden carregar i quines no encara és més complicada. A toro passat, sembla clar que abans de començar hauríem d'haver previst i anunciat unes regles per interpretar la els resultats. Potser no hi vam caure o potser vam preveure una gran majoria que seria fàcil d'interpretar sense regles concretes.

Reflexions que n'extrec:

1. Això era una presa de decisió i no una proposta d'esborrat com s'acaba d'insinuar a la pàgina principal. No podem utilitzar el mecanisme d'un altre procediment de la Viquipèdia, perquè ara li interessa a una part de la comunitat.
2. Les preses de decisions poden canviar de parer si en un futur ho considerem. Per exemple, si la llei espanyola esdevé més laxa.
3. L'opció 1 ("Deshabilitar la càrrega local d'imatges") és la que ha rebut més suport de la comunitat. Específicament, ha rebut 9 vots a favor, 5 en contra i 1 vot blanc.
4. L'opció de "Permetre l'ús legítim en obres d'art i sons musicals" també ha rebut més vots a favor que en contra, però menys que l'opció 1.
5. La resta d'opcions han estat rebutjades.
6. No hauríem de traspassar vots entre opcions, perquè és discutible i s'hauria d'aplicar llavors en totes les direccions. Per exemple, si comprés aquest sistema erroni de trasbals que comenta el Pere, llavors es podrien traslladar els vots de gent que s'ha posicionat a favor de l'opció 1 com a vots en contra de l'opció de "permetre l'ús legítim en obres d'art" i llavors no s'acceptaria cap opció de permetre el contingut no lliure. Així doncs, arribaríem al mateix plantejament.

Està clar que algú que ha votat a favor de mantenir imatges de cartells de pel·lícules està en contra de no mantenir cap imatges, i si algú ha votat a favor de poder carregar cartells però no ha votat en contra de desactivar la càrrega d'imatges és perquè no se n'ha assabentat de les regles de la votació.

Igualment, els que han votat a favor de desactivar la càrrega local entenc que estan en contra de qualsevol càrrega particular.

Per la resta, comptar els vots a favor de la càrrega per separat segons apartats senzillament els classifica pels motius, i això és el que fa complicada la interpretació.

I no dic d'aplicar els criteris de les decisions d'esborrat. Dic només que demanar moltíssim menys consens per les decisions importants que per altres de comparables molt menys importants no és un sistema gaire raonable.

I per sortir de dubtes: @Mbosch, @Walden69, @Pallares, @Xavier Dengra, @Josu PV: la interpretació que fa en KRLS del vostre vot és que no heu votat en contra de desactivar la càrrega local de fitxers i que per tant no esteu en contra d'esborrar tots els pòsters de pel·lícules, obres d'art no lliures, caràtules i captures de pantalla que tenim ni de que a partir d'ara ja no se'n puguin carregar més.

És això el que volíeu votar?

Bones Pere, jo estic en contra de tocar res. Ni de deshabilitar-ho ni d'eliminar imatges. Tanmateix, la majoria voleu eliminar-les, per tant, ja no hi ha res més a dir.

Gràcies.

Jo no veig que la majoria vulguin eliminar-les. Semblaria que la majoria volgués eliminar-les si excloguéssim els vots dels que han votat com tu i que esteu en contra d'eliminar-les.

De la manera que jo ho vaig interpretar, volia votar a permetre l'ús legítim en un cas concret, en obres d'art i sons musicals. No vaig votar en contra ni a favor de deshabilitar la càrrega local perquè no estic a favor de deshabilitar-la pel cas que he nomenat abans però no estic a favor de què es permeta la càrrega en altres casos.

No sé on entra ací l'esborrat d'imatges, però entenc que és coherent d'acord amb el meu vot que s'esborren la resta d'imatges no lliures.

Voto en contra de desactivar la càrrega local i en contra d'esborrar tots els posters, etc.

Si et comprés el marc del trasbals de vots, que no és el cas, no hi hauria cap cas particular que la comunitat hagi aprovat per permetre'n l'ús legítim, en conseqüència, no estaria permès el contingut no lliure a la Viquipèdia en català. Seria arribar a un atzucac.

Encara que et comprés el teu plantejament, l'opció 1 tindria 11 vots a favor (2 dels usuaris provinents d'altres votacions), 9 en contra (4 vots d'altres votacions) i un 1 en blanc.

Està clar que els usuaris que han votat a favor de mantenir alguna càrrega no estan a favor de desactivar-les totes. Si els usuaris que estan a favor de desactivar-ne alguna estan a favor de desactivar-les totes ens ho han d'aclarir ells.

I també crec que amb unes normes clares alguns usuaris haurien votat diferent sense canviar d'opinió.

De fet, crec que el que hem fet aquí sense voler ha estat una cosa que es fa expressament quan es volen manipular enquestes: dividir una de les opcions en diferents respostes de manera que la que no s'ha dividit esdevé la més votada. A més, sense dir-ho hem muntat una enquesta on els partidaris de desactivar les càrregues locals havien d'emetre un sol vot, mentre que els partidaris de mantenir-les n'havien d'emetre mitja dotzena per tenir efecte.

Crec que si hi ha una majoria de vots per a no permetre cap càrrega local, la resta d'opcions queden desactivades automàticament. S'ha comentat més avall a la discussió que de fet no podem votar si complir o no la llei per tant per a mi el que cal discutir és que fem ara amb les imatges que no compleixen: esborrat massiu, temàtic, amb marge? Però per a mi queda clar que no es poden carregar noves imatges que vulnerin llicència, que hem de partir sempre dels fitxers de Commons i que s'ha de netejar d'alguna forma el que tenim que està fora de la norma, encara que es pengés de bona fe al seu dia, com hem actualitzat molts criteris (adq, refs) que també afectaven potencialment a molts articles. La quantitat, per tant, no afecta el resultat final. I ho dic jo que em fa recança no poder posar quadres quan es comenten a l'article, com he expressat al lloc corresponent, però que m'agradi o no no té a veure amb una llei que és externa i que cal complir al projecte i que el resultat de la votació impliqui esborraments massius i potser dolorosos no fa que no s'hagi d'aplicar la presa de decisió.

Un parell de reflexions:

1. En un primer moment, veia això del transvasament de vots de la mateixa manera que el KRLS, però rumiant-ho millor, penso que això va deixar de ser factible des del moment que l'opció contrària a l'esborrat de les imatges es va dividir en diverses opcions diferents. Ja sé que la intenció no era pas fer gerrymandering, però l'efecte ha estat aquest.
2. Ja veieu que, en el meu vot, jo mateix vaig apuntar que la llei no ens deixa gaire marge. Ara bé, si l'argument és que «de fet no podem votar si complir o no la llei», aleshores per què fer el paripé de fer una presa de decisions?

El que suggeriria per sortir d'aquest embolic és bloquejar provisionalment les noves càrregues locals i anar proposant i votant l'esborrat dels fitxers no lliures que ja tinguem un per un o, si més no, en paquets petits de fitxers similars. Sí, és una feinada, però ara mateix no veig cap alternativa clara i, de totes maneres, el 99% dels fitxers no lliures són casos flagrants que ens ventilaríem ràpidament. I llavors, una vegada tinguem molt més acotat el problema, ens mirem amb calma i serenitat l'1% restant.

Per altra banda, acabo de llegir el comentari del Pere a la votació, que deia que «no veig clar que calgui complir la legislació espanyola». Agrairia més claredat en aquest sentit (Amical té recursos per encarregar un informe jurídic?), ja que si ens petem imatges útils per als lectors i al final resulta que sí que ens empara el fair use dels Estats Units...

Resumeixo novament el meu parer:

El plantejament previ per poder donar validesa a la casuística dels vots, majories necessàries o regles per avaluar casos de propostes concretes que poguessin rebre més suports que la negació de la major ha estat molt deficient per part del proponent. Efectivament, extreure resultats d'una votació tan cabdal amb frases com «es pot argumentar que» o «cosa que no veig clar si es pot interpretar» ens deixa en una situació d'arbitrarietat, consens semifabricat i impugnabilitat fàcil del procés. El més evident a parer meu és @KRLS no hauries de ser qui resol el resultat de la proposta, més encara quan eres jutge i part expressa a favor d'una vessant. Això ja condiciona el tarannà que vols extreure dels vots de manera parcial quan podries haver-ho avisat d'inici.

Més enllà d'això, el debat ja naixia de no haver ni tingut la posició professional d'algun expert en dret de propietat intel·lectual –una petició consolidada per diversos usuaris i al llarg de tot el procés (inclòs el de debat per poder emetre un vot amb coneixement de causa). Molt difícil d'explicar externament tot aquest tema, tant pel rerefons, com pel desenllaç…

Que se'ns hagi de preguntar a posteriori si realment un vot «és allò que volíem votar» ja és un resum de tot plegat. Em sap greu, però fet i fet no podem aprovar canvis tan seriosos amb resolucions a mig gas.

Força d'acord amb en Leptictidium i amb en Xavier, excepte amb passar-li les culpes a l'impulsor de la proposta. En aquesta comunitat una cosa que ens costa molt és llençar-nos a prendre decisions i és d'agrair que algú es llenci a muntar una presa de decisions. La culpa de no haver resolt les mancances del sistema abans de començar la votació son de tots els que no ens hi vam fixar quan tocava o no vam dir res. Que aleshores no preveiéssim un resultat ajustat tampoc ens va motivar a ser rigorosos, perquè tot i les ambigüitats del procés, si el resultat hagués estat 20 a 5 en comptes de 10 a 10 la votació hauria estat fàcil d'interpretar.

El que tampoc té cap mena de sentit ni viquietiqueta és que mentre tenim aquest debat obert per veure com desllorigar els resultats i el consens final no és gens clar, en @KRLS ja estigui tirant pel dret marcant fitxers i enviant missatges a les pàgines de discussió avisant de terminis de 7 dies per esborrar fitxers.

Més enllà de la conveniència d'esborrar els fitxers, ni els terminis ni el procediment a seguir s'havien descrit en cap moment a la presa de decisions (fet que reforça el que deia, per molt que aquí @Pere prlpz hi discrepis), ni tampoc per cortesia aquí abans de marcar-los. No ajuda gens a resoldre la situació, la veritat.

La Viquipèdia té una política de Viquipèdia:Continguts no lliures des de fa anys i és el que estic aplicant des de fa 2 mesos. Fa setmanes que intento posar remei a Categoria:Fitxers sense llicència de lectura mecànica i les meves contribucions ho demostren. En els últims mesos, he deixat un missatge a altres persones actives per obtenir informació sobre aquests fitxers amb càrregues deficients. Et demano que deixis de personalitzar les teves intervencions en mi, ja que aquesta decisió no és propietat meva ni tinc un interès especial en una opció o altra, sinó simplement intentar solucionar un problema endèmic en aquesta Viquipèdia.

Suposo que ja ho explicarà millor en @KRLS, però fins on he vist, diria que el que està fent no té gaire a veure amb aquesta presa de decisió i el seu resultat.

Les imatges que t'ha avisat no tenen llicència i s'haurien d'endreçar perquè tinguin una llicència o una justificació. En realitat, sembla obvi que són imatges lliures que s'haurien de traslladar a Commons. Que el missatge prefabricat (deu venir d'una plantilla) que t'ha deixat a la discussió parli d'esborrar les imatges en set dies probablement es presta a confusió i no és gaire afortunat, i a més la solució no deu ser posar-hi una llicència sinó pujar les imatges a Commons, però que s'hi ha de fer alguna cosa no ho canviaria cap resultat d'aquesta presa de decisions.

Les altres imatges que he vist que etiqueta són altres imatges sense llicència ni justificació (com les teves però algunes no se sap si són copyvio) i imatges als que els falta una plantilla i els l'està posant.

O sigui, si hi ha un problema és de comunicació, perquè el que està fent en KRLS no és el que pot semblar a primer cop d'ull i no és una falta de viquietiqueta ni és precipitar-se perquè són tasques de manteniment d'imatges que s'haurien de fer sigui quin sigui el resultat de la presa de decisions. De fet, algunes són tasques de manteniment que s'haurien d'haver fet fa molt de temps.

Més enllà de la decisió de deshabilitar la càrrega local, no creieu que hi ha majories àmplies en altres apartats de la presa? Jo potser em centraria a avançar en aquest àmbit i llavors, ja arribarem al moll de l'os.

Torno al tema de la confusió de com anava el vot i el gerrymandering accidental. Aquesta conclusió s'hauria pogut treure si de les regles hagués estat clar que s'interpretaria així. Ara el que veig és els partidaris de carregar imatges localment classificats segons els seus interessos i els partidaris de no carregar-ne comptats tots junts, de manera que per comptar igual els partidaris de carregar imatges havien de votar sis cops, sense saber-ho.

La meva conclusió és que una presa de decisions, tal com es planteja en general, no serveix per a prendre decisions. No ho dic pel Carles que ha tingut el coratge de plantejar-ho quan jo mateix vaig abandonar tota esperança de posar-hi ordre. Trobo raonable la proposta d'en Lepti:

• Inhabilitem temporalment la càrrega de noves imatges. Dit d'una altra manera, que només en puguin carregar els administradors.
• Aprofitem per fer neteja dels centenars que tenen tota mena de mancances, ni origen ni autor ni res. Altres casos discutim-los cas a cas.
• Prenent-nos un temps per aclarir conceptes: dret de citació?, dret de marca?, mera fotografia?... tot plegat complint també fair use.
• Proposem un termini per discutir-ho de nou però sobre propostes concretes d'una política justificada en cada cas. En lloc de preguntar a favor o en contra de logotips, per exemple, hauria de ser si estem d'acord amb la proposta de política sobre logotips, o entre diverses propostes si és el cas, suposadament discutida i elaborada almenys amb un mínim de consens. Els casos no aprovats implicaria esborrat massiu. Si no s'aprova cap cas implicaria inhabilitació definitiva.

Em sembla una solució encertada.

Estic d'acord, un resultat que sembla que està clar és deshabilitar la càrrega d'imatges, després d'això es pot iniciar una nova presa de decisions sobre el dret de citació i la possibilitat de rehabilitar la càrrega d'imatges en casos determinats si hi ha consens.

Em sembla que hi podria haver acord en el que proposa en Vicenç d'inhabilitar la càrrega temporalment i intentar regular la casuística, però addicionalment, pens que potser també hauríem de tenir en compte el que comentava KRLS una mica més amunt: sembla que hi ha un ampli consens en no permetre l'ús legítim de pòsters de pel·lícules, caràtules de discs i portades de llibres. També diria que hi és en els casos dels logotips i les caràtules i captures de videojocs (fins i tot sense sumar-hi els vots de la primera votació). Vists els resultats, almanco podríem aprofitar aquesta part de les votacions?

Ep, que jo vaig condicionar el meu vot al supòsit que «la legislació espanyola tan restrictiva no ens deixa cap altre remei», tal com es va repetir per activa i per passiva durant el debat previ.

Si hagués sabut que la porta quedava oberta, servidor hauria votat a favor de conservar l'ús legítim en diversos casos, i llavors, per exemple, ja no hi hauria majoria a favor de prohibir les representacions comercials dels personatges de ficció.

En altres paraules, si hi hagut vots que anaven condicionats a un supòsit, i aquest supòsit no s'ha acabat complint, cal filar molt prim amb la interpretació del resultat.

Precisament, jo no xerrava dels personatges de ficció ni de les obres d'art. Jo xerrava dels altres casos, que són molt clars.

Diria que això és un cas més del problema que no vam deixar clar com s'interpretava el resultat de la votació.

Si en algun moment tornem a votar aquest tema s'hauria de fer una votació sobre el tot o sobre una part, però no les dues a la vegada.

Viquipèdia:Sistema de presa de decisions: Abans que aquesta hi escomence, s'ha d'acordar per consens sobre l'afer que se sotmet a votació, el seu sistema, i les implicacions del seu resultat final. [...] És recomanable de deixar un termini al voltant d'una setmana per a tractar sobre el procés, en què s'hi haurien de resoldre qüestions, de la manera més detallada possible, com ara: [...] Si hi han més de dues opcions, ¿és permès de triar-ne més d'una? [...] Com es farà el recompte de les votacions?

Arribat aquest punt, prefereixo desistir de pensar que es pot provar de trobar un possible consens i a posteriori d'una resolució delicada i no ben especificada. Per tant crec que el més assenyat és arxivar-la ("impugnar-la") com a no concloent, prendre'n nota de les diferents valoracions com a termòmetre dels posicionaments per a futurs debats i sobretot tenir temps per allò que diu en @Vriullop als seus darrers 3 punts. Perquè el primer no deixa de ser una decisió massa vinculada o derivada de la presa de decisions que, com a tal, no s'havia votat o suggerit explícitament i tampoc tenim clar que sigui objecte de consens.

Un dels arguments presentats és el desinterès en abordar el problema. Deshibir temporalment és una manera de forçar la implicació. Si no es veu com una conclusió, per altres motius, doncs una alternativa és un avís de que la política no està consolidada, que està en discussió, que convidem a participar-hi i que els nous fitxers es poden esborrar.

Acabo de sol·licitar a Amical Wikimedia si s'avindria a encarregar un o dos informes pericials jurídics i independents: que algú expert i extern avaluï l'estat actual de tot aquest tema, els diferents règims i jurisdiccions entre les quals ens movem i que se'ns pugui donar unes recomanacions, directrius o valoracions amb coneixement de causa sobre propietat intel·lectual. I que com a comunitat, cadascú pugui votar amb coneixement de causa.

Arribat aquest punt que el primer pas és reconèixer que 1) és un tema seriós, 2) que s'ha enquistat amb els anys, 3) que no tenim prou rerefons ni suport jurídic per a valorar i molts usuaris així ho han expressat en el debat previ i 4) podem fer-la grossa (tant si fem esborraments innecessaris com si acabem no fent-los) si seguim amb les trampes al solitari de jugar entendre i interpretar lleis pel nostre compte.

Crec que podríem trobar solucions. Ho comentarem a la junta d'Amical i demanarem algun pressupost sense compromís.

Mirant aquests últims missatges, sobretot el del Xavier, dono per fet que no sóc l'únic que no s'ha assabentat de la missa ni la meitat i, per tant, tot i que a la votació ha sortit eliminar les imatges, de moment, tot es queda en stand by, no?

Si és així, tampoc entenc per què s'estan eliminant imatges.

Doncs t'ho explico, @Mbosch: tenim més de 1.000 usuaris actius, però una desena d'usuaris (administradors i addictes no representatius de la comunitat) participen a una presa de decisió sense fer-ne publicitat (pàgines de discussió d'usuari, banner, emails, xarxes socials, etc.) i dónen com a legitim el resultat. Els de sempre. Em fa gràcia perquè a sobres sovint es tracta d'aquells que tenen l'oremus de criticar a la WMF per qüestió de transparència, verticalitat, etc. Quin riure! Però no volen veure que el que passa a casa nostra és molt pitjor: caciquisme, informalment també conegut com lawfare. Ja m'agradaria a mi tenir la transparència i neutralitat de la WMF!

Trobo molt desafortunat acusar la Viquipèdia de caciquista. Una votació totalment oberta a la comunitat i dilatada en els terminis em sembla diametralment oposada al concepte de caciquisme. I també força diferent als mètodes de la WMF, ja que ho esmentes. Una abstenció alta en un procediment així no invalida el resultat, perquè és públic i qui no hi participa és perquè no vol o perquè no li interessa. Jo he mateix no hi he votat perquè confio en la decisió que puguin prendre la resta d'usuaris, a qui considero més capaços que jo en aquest tema en concret. I no vull que la meva abstenció serveixi per a engreixar arguments d'il·legitimació.

Però sí que té raó que la comunicació no és la correcta. Jo edito força, però vaig molt a la meva i no entro mai a la taverna, si me n'he assabentat, ha estat per un missatge d'en KRLS perquè sóc dels usuaris que més imatges ha pujat. En diverses ocasions he vist votacions acabades que ni sabia que hi eren, potser culpa meva, però cada un fa i aporta el que vol. Fico la mà al foc que hi ha diversos usuaris que com jo porten milers d'edicions i en aquest cas no en saben res.

Crec que estaria bé que en un futur, les preses de decisions importants es veien en un missatge ben clar a la pàgina d'inici perquè tothom pogués dir la seva.

La Viquipèdia funciona pel principi que vas a buscar/fer tu el que vols, com dius,no que et vinguin a buscar. De fet quan jo suggeria temes de feina o per parlar, va sentar malament a alguns usuaris.Pe tant no hi ha manera o canal que agradi a tothom i està clar que no podem ajornar preses o debats a saber si tots els potencials interessats saben i volen participar. Hi ha uns canals, sempre millorables, però on la gent sap què hi pot trobar. I usar una possible desinformació com a argument per als resultats, doncs no ho veig. Ha estat entre les votacions i debats més actius, si mires els historials, per tant no es per falta d'informació.

@Mbosch: «Jo edito força, però vaig molt a la meva i no entro mai a la taverna». Company… no fotem, no pots anar per aquí, és de sentit comú. Si tu ja dius que no et genera mai interès l'espai on la resta hi resolem dubtes, inquietuds o propostes de la comunitat i dels qui fem la Viquipèdia, si us plau tingues la cortesia de subscriure-t'hi primer (també val pel taulell de consultes o el programa de mentor per novells). I llavors, si en el futur encara penses que la comunicació no és fluïda, llavors sí que planteja'ns com t'hauríem d'anar a buscar per «seduir-te» a participar en debats.

Bones Xavier, ho sento, però des del meu punt de vista sí que puc anar per aquí, ja que això és un passatemps i un voluntariat. M'agrada editar i crear articles, però aquest interès acaba a la taverna on es debaten molts temes. Són pocs els que em desprenen interès i queden camuflats entre els altres i no vull entrar per "obligació" o "compromís" perquè llavors el concepte passatemps desapareix. Sóc conscient que si no entro és culpa meva, però sé que això em passa a mi i a molta gent. Aquest és el motiu pel qual se'm va avisar per la pàgina de discussió i l'enfadada d'en Ferran, 15 persones de més 1000? No fotem, no hi ha aquest poc interès per un tema així, simplement la gent no se n'ha assabentat. No es tracta de seduir a la gent sinó anunciar de forma inequívoca quan hi ha un tema realment important.

Aquest 15 de 1000 és una fal·làcia. Et repto a trobar preses de decisions en tota la història de la Viquipèdia amb més de 50 vots. I t’aviso que algunes d'aquestes que tenen ~50 són les que vaig promoure a tort i a dret deixant-m'hi el fetge per seduir a la participació, també com a part del voluntariat que s'ha d'entendre en un espectre prou ampli i d'assumpció de certa responsabilitat coral).

Si hom pensa que s'ha de canviar la forma com es comuniquen les preses de decisions, l'emplaço a La Taverna (l'espai de comunicació comunitari per excel·lència) per tal que no desvíem més aquest presa de decisió.

Una mica d'acord amb tots plegats. 15 de 50 és la participació habitual i no sembla que hi hagi gaire gent més interessada en aquest tipus de temes. Ara bé, tot es pot millorar, començant per la comunicació de les preses de decisions.

El que no sé si serà gaire efectiu és preguntar a la Taverna com vol ser informada la gent que no segueix la Taverna.

Vaja, és que ni tan sols s'ha enviat un email ni informat a aquells centenars d'usuaris que en algun moment donat han pujat una imatge a la Viquipèdia. Clar per què perdre el temps fomentant un debat participatiu i obert, no? Decidim millor els quatre de sempre i adéu. La cosa nostra. És de jutjat de guàrdia, francament.

Iep @F3RaN, disculpa però vinc a parar-te ràpidament els peus per diversos motius: per falsedats, per recordar-te el sistema wiki i perquè barreges projecte amb entitats externes:

1. Acusacions infundades: aquesta presa de decisions s'ha avisat fins a 3 cops a la Taverna: pel propi creador de la mateixa 2 cops, en @KRLS (Tema:X9zxu1dsgxfgy7aj i Tema:Xb1is32xbjytuxt4) i el recordatori d'en @Pere prlpz (Tema:Xbmqnum04kx3j53n). No només això, el proponent va avisar també a les seves discussions als usuaris més actius en la càrrega d'imatges locals: a en @Walden69 (aquí), en @Mbosch (aquí), en @Indpcatll (aquí), en @Vriullop (aquí), a en @Jove (aquí), a en @Davidpar (aquí) i a en @Brunnaiz (aquí). T'encoratjo a subscriure't a la Taverna per rebre nous avisos i a revisar la pàgina especial "Què hi enllaça" abans d'acusar infundadament. A més, aquesta presa de decisions s'enllaça a Viquipèdia:Presa de decisions i consegüentment també a Viquipèdia:Portal, perquè qualsevol hi pugui seguir les discussions actuals.
2. Desconeixement de la política wiki: com bé pots llegir a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions, qualsevol usuari pot dir-hi la seva en una presa de decisions, com a mínim en el debat previ a la votació. També et recomano de parar atenció als punts La gent pot continuar expressant la seua opinió sobre l'afer després de la data de termini (que és el que estem provant de fer aquí perquè no s'ha resolt de manera gaire entenedora) i Tot el procés ha de transcórrer necessàriament a l'espai de la Viquipèdia, per transparència i universalitat. Les teva fal·làcia ad hoc sobre quins usuaris votem i que som una minoria per invalidar una presa de decisions van contra la viquietiqueta i tenen traces de status quo stonewalling.
3. Externalització dels avisos: seguint el punt anterior, més enllà d'insistir en això de Tot el procés ha de transcórrer necessàriament a l'espai de la Viquipèdia, per transparència i universalitat, a quines xarxes socials, correu electrònic, etc. se t'ha d'avisar? Les xarxes socials de la Viquipèdia mai han entrat en tractar sobre discussions de polítiques perquè és tracta d'un abús de Viquipèdia:Proselitisme. I enviar correus electrònics massius a usuaris per a cada decisió és spam i una invasió de la seva privacitat. I mai s'han desplegat bànners per cap presa de discussió de similars característiques. És més, hi ha una altra presa de decisió sobre aquest tema (Viquipèdia:Presa de decisions/2020/Gestió dels bàners) que fa 3 anys que es menysté des de Meta. Vull pensar que a aquell consens sí que li dones validesa.
4. Barrejar projecte i entitats: Si parles de les llistes de correu d'Amical Wikimedia o de Wikimedia-I, no pinten res amb aquesta mena d'aspectes de decisions internes del projecte. I per la crítica a la WMF, que em prenc com a directa, si us plau distingeix entre el que és un projecte de voluntaris i el que és una fundació estructurada empresarialment i assalariada on sí que hi ha graons d'assumpció de responsabilitats. Els qui critiquem a la WMF per moltes accions, hi breguem constantment en discussions sensibles a Meta (com aquesta actual, a la Llista de desitjos). I breguem també en les nostres preses de decisions aquí a can Viquipèdia perquè provem d'estar-ne al cas amb continuïtat i és ben sabut que es convida a dir-hi la nostra, com més millor. Respecte la participació activa de temes de la WMF, que vull separar de tot el tema d'aquest projecte, no és el teu cas ni a la llista de Wikimedia-I, ni a Meta, pel que es pot comprovar als arxius i historials d'ambdós registres. Per tant, et demano coneixement de causa en comparacions desafortunades i quan parles de transparència o neutralitat.

Sigui com sigui, desqualificacions cap a altres companys en termes de "caciquisme", "lawfare" o "els quatre de sempre", basades sobretot en un relat fals de no haver avisat, no són acceptables i et prego si us plau que retiris els teus dos comentaris anteriors.

de totes maneres és lamentable que decisions importants com aquesta es prenguin amb tans pocs votants.

Hi ha un assaig a l'anglesa que m'agrada força i no tenim en català (potser per falta d'implicació, o perquè segons alguns parers no l'haguéssim pogut transposar com a política per falta de prou vots): Wikipedia:Silence does not imply consent when drafting new policies.

En efecte, apel·la al fet que no es pot parlar de majoria silenciosa, però és molt interessant el que diu de "Silence implies consensus" is an old standby on Wikipedia. However, with regard to new policies and guidelines, this cannot apply, and silence should instead imply either indifference or a lack of proper exposure. If a proposal produces indifference in the community, it is not necessary. If a proposal has not been adequately exposed to the community, there is no just cause for implementing it as policy.

Per una banda, reflecteix que si es produeix indiferència, és que la política potser no és tan necessària. I per l'altra, diu que si no s'ha traslladat bé a la comunitat (que crec haver exposat prou clarament que sí que s'ha comunicat bé, perquè s'han seguit les polítiques vigents i els espais i avisos habituals), és que evidentment no s'ha d'implementar. Quin diries que és el cas, doncs? Perquè fins i tot en aquesta situació, s'està tenint un debat posterior a la pròpia pseudoassumpció dels resultats. Per tant, l'únic que es pot afirmar amb rigor és que no deu ser considerat un tema gaire important pels companys si no hi està participant gairebé ningú.

En el meu cas, em va avisar en KRLS aquí: Tema:Xa2o6l0k09xomz9b.

A mi em va avisar el KRLS també (si no, segurament no m'hauria adonat de res), però estic molt d'acord amb en Ferran que un tema com aquest no l'haurien de decidir una quinzena de persones. No sé on està la línia entre és spam o prou important com per publicitat per mail o Twitter entre altres llocs (per mi aquest cas ho és, ja que sóc dels que opinen que una imatge val més que mil paraules i que ha d'haver llibertat total d'ús perquè no hi ha ànim de lucre).

Però, aquest no és el meu dubte. Estic escrivint l'article de Ghost of Tsushima i s'acaba d'eliminar la imatge. Tot ja està decidit llavors?

Els usuaris actius som els que som, ja m'agradaria tenir-ne més i que haguéssim tingut dos-cents vots en la presa de decisions, però la (baixa) implicació dels usuaris és un problema que arrosseguem des de fa molt de temps i que en cap cas es pot esgrimir per invalidar tal o tal presa de decisions.

Les acusacions de caciquisme i lawfare, no sé contra qui van dirigides, però és igual, són una infracció greu de la viquietiqueta que no aporta res al debat.

Barallar-nos entre nosaltres i repartir culpes a tort i dret no aporta res i és lamentable. Per la meva banda, no person penjar res fins que la qüestió estigui aclarida, i si es decideix no penjar més imatges a nivell local, doncs no en penjaré més.

A tots ens agradaria una comunitat més activa, doncs en comptes de queixar-se, més participació, ja que com s'ha dit els canals s'han usat abastament i en més d'una ocasió. Si ja no agraden les vies viqui i es proposen altres canals o normes, potser el problema no és aquesta presa de decisió.

De totes maneres, crec que els comentaris sobre la presa o procés desvien la qüestió: tenim una votació acabada i amb uns resultats x que hauríem de pensar com desbloquejar.

Ja he dit anteriorment el que penso però per mirar d'avançar: i si reprenem els punts on els vots són clars? En el cas de "Permetre l'ús legítim en pòsters de pel·lícules, caràtules de discs i portades de llibres" hi ha una clara majoria en contra de permetre'n la càrrega, s'interpreti com s'interpreti la votació (miro de recollir els dubtes, no perquè els comparteixi):

• Si es considera que els que han votat a favor o en contra d'un punt determinat és perquè no volen la inhabilitació global: 4 suports a mantenir de 13 totals, clara majoria per a no permetre aquest tipus d'arxius
• Si se sumen els que han votat en contra de qualsevol càrrega, doncs encara més

Aleshores per què no comencem tractant aquest bloc? No veig cap clàusula, subvotació o norma que afecti que es puguin quedar. Hi ha una majoria que considera que no són prou explicatius o necessaris per al text com per saltar-se la llicència i si es consideren excepcions, que es lluiti a commons. Jo començaria debatent aquests aleshores perquè si seguim parlant sobre com està feta la presa (a la qual ningú no va objectar abans de la votació, per cert), no avançarem cap enlloc i el debat morirà per cansament.

D'acord amb la majoria de vosaltres. Especialment d'acord amb que a les preses de decisions hi participa tothom qui vol i que ja ens agradaria a tots tenir una comunitat més activa.

Ara bé, també és cert que crec que la comunicació en casos com aquest no és tan efectiva com voldríem, tant a l'hora de fer saber que hi havia una presa de decisions, com per fer arribar als potencials interessats la transcendència pràctica del que es decidia. Sobre això, si els que s'han perdut la presa de decisions (perquè que no segueixen la Taverna ni els canvis recents o pel que sigui), en comptes de buscar conspiracions proposen de quina manera factible volen ser avisats quan hi hagi una presa de decisions, potser podem mirar d'implementar-la.

Per altra banda, segueixo pensant que no hi ha cap interpretació clara del resultat, sobretot perquè no sabem com hauria votat cadascú si aquesta manera d'interpretar les votacions s'hagués anunciat abans de començar (com s'hauria d'haver fet). A més, comptar els vots de manera que un votant a favor de les càrregues hagués de votar sis cops per que el seu vot pesi el mateix que el d'un votant en contra de les càrregues que vota un sol cop, no ajuda a que el resultat sigui gaire just ni representatiu.

Veig que el debat es desvia a si mails, viquietiqueta i altres, que em sembla interessant però no el punt de resultats que es debat aquí. Llavors hi torno: independentment del que penseu de com està la presa o jo què sé, hi ha hagut un debat i una votació amb arguments abans i després dels vots (i molts!). Què en fem?

Us sembla bé començar pels casos on hi ha un consens més clar com els pòsters de pel·lícules?

Torno a dir-ho: no em sembla que hi hagi hagut un consens clar en cap cas, perquè no se sap què haguessin votat els participants si s'hagués sabut abans de començar com es comptarien els vots.

Crec que tancar-se en banda a arribar a un consens no és gaire lògic ni gens wiki. Entenc que alguns us vulgueu agafar als defectes de forma, però crec que fer-ho un cop finalitzada la votació ha estat un xic capciós. A l'edició on proposava les opcions de vots ja us animava a fer esmenes (dos dies abans de començar la votació) i ningú va alertar res. També us vull passar una relació de totes les votacions des del 2018 que no s'havia definit prèviament el sistema d'interpretació dels resultats i dels quals se'n va poder extreure un consens: Viquipèdia:Presa de decisions/2020/Gestió dels bàners, Viquipèdia:Presa de decisions/2019/Article 13, Viquipèdia:Presa de decisions/2018/Renovació de la portada, Viquipèdia:Presa de decisions/2018/SaveYourInternet.

@Pere prlpz Penso que sobreinterpretes la voluntat d'alguns quan intentes dir que els votants haguessin votat diferent si s'hagués plantejat diferent la votació, perquè jo veig molts indicis de tot el contrari. A excepció d'alguns usuaris que només van votar a favor de la deshabilitació general, només l'Amador és l'únic que va votar en contra en una única opció (a més, era a la 1a). La gent es va posicionar en les diferents seccions múltiples cops segons el seu punt de vista o segons veien clar cada cas. A més a més, no hi ha hagut cap usuari encara que digués que només havia votat un cop, perquè no ho havia entès.

També penso que el debat previ ha estat molt enriquidor per veure que moltes de les imatges que tenim tenen un ús decoratiu i no complirien el propòsit d'ús a "títol de cita o per a la seva anàlisi, comentari o judici crític". En conseqüència, haurien de ser esborrades.

Crec que els partidaris de deshabilitar la càrrega d'imatges (i alguns que hi estan en contra), han proposat diferents mitjos per tal d'apropar posicions amb els que ho veuen diferent, però lamentablement penso que des d'una part de l'altra banda no hi ha cap voluntat d'arribar a un consens.

Crec que tinc poc a afegir al que ja he dit. Que la culpa de les mancances del procés siguin de tots els que no vam ajudar quan tocava o no li vam donar la importància que tenia no treu que sigui molt problemàtic voler treure conclusions de la votació.

Per la resta, més que cerques de consens sembla que es vulgui fer veure que té raó el company que va venir amb un estirabot demanant espam per mail i acusant de coses lletges.

Bé, pot ser és m'estigui passant de garantista i que el que toqui sigui llençar-s'hi, però tampoc ho veig.

Arran de la votació d'AdQ de Fragment d'una crucifixió, que em sembla un cas de calaix de dret de reproducció emparat pel fair use, torno a activar aquest tema per indagar com va acabar la qüestió. Amical va arribar a encarregar l'informe jurídic que alguns vau demanar?

No sé si es va demanar un informe, però tenim "Uns comentaris estrictament jurídics" que s'hi assembla força.

Per si fa servei, jo vaig començar a preparar Usuari:Pere prlpz/Proposta sobre imatges no lliures.

Entenc que «su inclusión se realice a título de cita o para su análisis, comentario o juicio critico» empararia l'ús de la imatge en qüestió a l'article que esmento en el missatge anterior.

Sí, diria il·lustrar l'article de la Viquipèdia sobre una quadre o una escultura amb una foto del quadre o l'escultura és l'exemple de llibre de text de totes les excepcions que caldria aplicar aquí, tant el fair use com el dret de citació i el dret raonable.

El que ens falta decidir és si volem tenir imatges no lliures en aquests casos clars en que legalment podem tenir-les.

N'estic d'acord sempre que es delimiti de manera ben clara ... i tothom n'estigui d'acord