Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/Flow

Sé perfectament que el nostre projecte es basa en les referències i que no som una font primària, així com les normes de supressió. Ara bé: penso que les normes es fan per garantir uns mínims comuns i sobretot perquè es creu que milloren la Viquipèdia (per això tenim la norma "d'ignorar les normes" si pensem que aplicar una directriu fa més mal que bé. Esborrar massivament frases no referenciades d'articles ben construïts i que no siguin controvertides o susceptibles de biaix ideològic per a mi és una mostra clara d'aplicació de la norma que empitjora el projecte, i que afecta milers d'articles, especialment antics. No es parla d'adq, d'admissibilitat etc, em refereixo a l'aplicació que se n'està fent darrerament on s'elimina continguts per manca refs sense més. Crec que és un tema sobre el qual hauríem de reflexionar si ajuda o dificulta la vida a lectors i editors. Esmento els que darrerament hi han debatut, però voldria que més usuaris fossin conscients de les discrepàncies @Kippelboy@Brunnaiz@KRLS@Paucabot

Enllaço el cas desencadenant, per transparència i traçabilitat (si bé entenc que aquesta discussió a La Taverna és general, necessària i desvinculada del cas que adjunto): Discussió:Carta a la reina d'Anglaterra

Supòs que la diferència d'opinió deu raure en allò que hom considera articles ben construïts. Per mi, un article no pot estar ben construït sense referències. Precisament, si està sense referències, no hi ha manera d'afirmar (amb un mínim de certesa) que està ben construït.

Si mai consideram que s'ha esborrat una informació important d'un article per estar sense referenciar, sempre podem recuperar-la a l'historial (tot afegint-hi les referències necessàries i comprovant primer que la informació original era correcta, s'entén). Però eliminar text no referenciat no és un procés irreversible: sempre hi som a temps a millorar l'enciclopèdia.

Per a més informació, recoman llegir el que diu la nostra política sobre el tema: Viquipèdia:Verificabilitat#Falta de proves: molt aclaridor.

Pos el titular directament aquí. De les nostres polítiques:

Qualsevol afirmació no verificable es pot eliminar.

Com he dit: conec la norma. Però cal pensar quan i com aplicar-la i no de forma automàtica i crec que els esborraments darrers no milloren els articles, ans al contrari, i és el que vull expressar.

És que la norma no s'aplica de manera automàtica. Que jo sàpiga, anam molt alerta a l'hora d'esborrar coses. El mecanisme d'aplicació és prou garantista: es demanen referències, s'espera un temps prudencial i si no s'aporten, s'esborra. I si, tot i així, no es veu clar, encara es pot arreglar a posteriori.

En tot cas, si pensau que és una llàstima que s'esborrin segons quins fragments no verificables, una bona idea seria iniciar un viquiprojecte per monitoritzar Categoria:Articles amb referències puntuals demanades i referenciar els casos en que pensem que és important mantenir una determinada informació (fer-ho en els 9000 articles de la categoria és una tasca clarament inassumible).

Ja sé que hi ha gent que pensa que eliminar informació és dolent per se, però precisament ens dotàrem d'aquesta política per evitar que la Viquipèdia es convertís en una cosa súper llarga però poc o gens fiable.

De Viquipèdia:Verificabilitat, també:

Viquipèdia:Verificabilitat és una de les tres polítiques bàsiques sobre el contingut de la Viquipèdia. Les altres dues són Viquipèdia:No feu treballs inèdits i Viquipèdia:Punt de vista neutral. Les tres polítiques són complementàries i, en conjunt, determinen allò que és acceptable i allò que no és rellevant per mantenir la qualitat de la Viquipèdia. Les tres polítiques es basen en els principis fundacionals de Wikimedia que no són negociables en l'àmbit de la Viquipèdia en català ni es poden desvirtuar pel consens dels editors.

(la negreta és meva)

Des del moment en què es demana referència hi ha discrepància. No pateixis que tot queda a l'historial. Sempre s'és a temps de repescar-ho.

Deu haver-hi casos de tot, però força d'acord amb la @Barcelona. Tenim esborrats exagerats d'informació de la que no hi ha motius per dubtar, de vegades precedits d'esborrats de referències que no són prou bones sense posar-n'hi d'altres.

@Pere prlpz Si no hi ha motius per dubtar es referencia i avall.

No sempre el text que s'elimina és perquè hi hagi motius per dubtar de la seva veracitat. En el cas d'articles amb mancances, jo solc esborrar informacions que podrien ser certes però que no es poden referenciar en fonts fiables o que podrien ser certes però no tenen lloc en un article enciclopèdic perquè el fan semblar un currículum. Si s'ha de millorar un article amb mancances importants, sembla raonable començar per esborrar les parts que ni tan sols estan referenciades.

En tot cas, si hi ha un esborrat exagerat, sempre es pot revertir a posteriori si s'aporten les referències. Res és definitiu.

No són el mateix segons quines afirmacions positives en un article curriculumesc que quina és la capital de la república de San Marino i no cal tenir-hi els mateixos miraments. Com és habitual la majoria de discrepàncies venen de l'ampla zona grisa entre aquests extrems, tot i que de vegades també hi ha casos que semblen esborrats automàtics i que van més enllà.

@Paucabot (A/B) El problema és quan es borra sense mirar l'apartat de discussió.

Partint de la bona fe de tots els usuaris i, com diu el Pere, referint-nos a les zones grises, al meu parer, la manera d'interpretar la norma és procedir a l'esborrament de continguts només quan el contingut és polèmic o pot induir a malentesos. Quan no és el cas, el lector ja està informat que FR amb una etiqueta corresponent. En el sentit d'interpretar "probablement està bé, però no hi ha referències" vs "probablement no està bé pq no hi ha referències." Com diem, aquesta percepció és una percepció, i afecta com ens comportem amb aquest contingut. Al meu parer, la viquipèdia està dotada de prou eines per mantenir-se amb contingut no referenciat però majoritàriament correcte.

Na @Barcelona ens aporta un clàssic del manteniment ortodox. No cal que us digui que em manifesto a favor de limitar l'aplicació del rigor a les males accions, el vandalisme, l'error que indueix a error a un lector, etc.

Les edicions de VP es divideixen en: errònies per mala fe, perfectes i una immensitat d'edicions que ni són perfectes ni són errònies per mala fe. D'aquesta immensa zona intermèdia, la majoria són correctes, però imperfectes, ja sigui perquè tenen un error ortogràfic o de puntuació, o no estan enllaçats o no tenen referència, etc. TOTS aquests errors són perfectament corregibles per qualsevol editor que ho detecti tot i no ser l'autor. El que no té sentit és perdre un contingut perfectible, però no erroni. Esborrar ha de ser la darrera opció, al meu entendre, aplicable a allò que és una malformació per mala fe, per greus problemes de construcció, de traducció o de comprensió.

Subscric la posició d'en @Kippelboy i em preocupa que usuaris amb una experiència recent optin per posicions d'inflexibilitat com la que estem discutint.

Salut !

Com apunten els companys @Kippelboy i @Amadalvarez, ens omplim la boca de les normes que calen aplicar, però sovint ens oblidem d'un dels pilars de la Viquipèdia: pressuposar bona fe, que, al meu entendre, hauria de prevaldre en molts dels casos que vaig veient, darrerament, que generen polèmica i frustració en molts usuaris novells.

En els inicis, molts novells no editaven per la dificultat del codi. Ara, amb l'editor visual, molts novells no editen, deixen de fer-ho o miren de passar desapercebuts (no s'impliquen en la comunitat viquipedista, van per lliure), per la dificultat d'entendre les normes (alguna totalment "il·legal"). Si en el seu moment es va resoldre implementar l'editor visual per solucionar un problema, què farem ara?

En general m'inclino per la opinió de la Barcelona, el Pere prlpz i el Kippelboy de no esborrar informació no referenciada si no és dubtosa ni tendenciosa. Amb una (per mi notable) excepció: el contingut inèdit. Crec que si hi ha sospites de ser recerca original obra del redactor de l'article sí que hauria d'anar fora, a no ser que sigui autoevident (mot que sé que també té els seus grisos).

Actualment, els tres principis de verificabilitat són els següents: 1. Els articles han de contenir només informació que hagi estat publicada per fonts fiables. 2. Les al·legacions que no siguin prou verificables poden ser eliminades dels articles per qualsevol editor. 3. L'obligació de citar les fonts recau sobre l'editor que desitja afegir la informació, no sobre els que la volen retirar. Per tant, ara mateix esborrar contingut no referenciat és lícit. Hi ha mètodes de prevenció d'això com col·locar avisos de Cal citació, de Falten referències o de Falta de verificació d'admissibilitat (en cas d'una mancança greu de referències que no deixa veure si l'article en qüestió és admissible a la Viquipèdia). Aquests mètodes s'utilitzen sovint i en cap cas sobrepassen l'eliminació de contingut no referenciat, que acostuma a passar després d'un temps prudencial d'espera. En el cas de Carta a la reina d'Anglaterra, l'article pel qual s'ha engegat el debat, em sap greu que els opositors a l'esborrament d'informació no referenciada finalment no hagin recuperat text esborrat. No sé a què es deu, però, tenint en compte que l'article no tenia cap referència bona i existia de feia 8 anys, personalment defenso que ha millorat notòriament. Perquè, de la meva perspectiva, mantenir durant anys i panys articles no referenciats no és tenir cura del projecte* (almenys no més que esborrar-ne el contingut). Pel que fa a la inquietud que els usuaris novells tinguem opinions inflexibles respecte de la norma (una norma construïda a partir del consens, un dels pilars fonamentals del projecte), només vull fer palès que, igual que els usuaris veterans, som lliures de tenir qualsevol parer i que contravenir aquesta idea pot arribar a resultar paternalista.

*Vull dir col·lectivament, en cap cas individualment.

@Brunnaiz (A) Col·locar avisos no és un mètode de prevenció. És més, no hi ha consens sobre com aplicar el 2on punt.

@Llatpic: Volia dir que és un mètode de prevenció de l'esborrament d'informació no referenciada. En si, no és un mètode de prevenció perquè no prevé, actua a posteriori.

@Brunnaiz (A) És un avís.

El que em preocupa és que es borri sense parlar, com ja ha passat.

@Brunnaiz (A) Si les normes fossin perfectes algú faria un bot per aplicar-les inflexiblement i indiscutidament. Els jutjats venen a cobrir els marges d'interpretació, el context i les circumstàncies. No es permet a la policia fer el judici i aplicar les accions correctores; no perquè no puguin estar capacitats, sinó perquè -en paraules nostres- "són una font primària" i cal que algú amb més informació o amb més distància o amb més criteri ho faci. L'aplicació de la justícia directa pot ser molt eficaç però cal disposar de mecanismes ràpids per la seva reversió, si no es vol caure en l'autoritarisme.

Quan cites els 3 principis de verificabilitat fas la lectura directa i et deixes de mostrar el contingut que les acompanya i que manifesta uns matisos de grisos que confirmen la dificultat d'aplicació simplista a la que em refereixo. M'explico:

• a Viquipèdia:Verificabilitat#Falta_de_proves diu:
• Es poden exigir referències quan una informació és controvertida o poc coneguda, però no són necessàries per a afirmacions que pugui comprovar fàcilment un lector sense coneixements especialitzats. No té gaire sentit referenciar que París és la capital de França o que el mascarell camablau té les cames blaves. La Viquipèdia no admet articles sobre temes que no hagin rebut cobertura de fonts fiables i independents. Qualsevol afirmació no verificable es pot eliminar.

No estic dient que aquests textos siguin més ni menys importants que el titular que ens mostres, ni que valguin per tots els casos, ni per aquest. Només dic que l'aplicació de les normes, també a la VP, requereix d'una mirada i perspectiva que no sempre es vol aplicar, especialment després d'haver pres una decisió discutida per altre editors, com és el cas.

Per si de cas la nostra norma estigués contaminada per una mala traducció de quan es va fer fa 15 anys, he mirat la mateixa norma a enwiki i el text és encara més inquietant:

• Tots els continguts han de ser verificables.
• Referencieu els tipus de material següents amb fonts publicades i fiables, mitjançant referències dins el text:
  • totes les cites ("citations", és a dir, entre cometes),
  • tot el material la verificació del qual ha estat impugnada,
  • tot el material susceptible de ser qüestionat, i
  • tots els assumptes polèmics sobre persones vives i recentment mortes.

En que quedem "tots els continguts" o "només aquests 4 supòsits" ?. Bé, no cal que ho discutim nosaltres, però sembla que la contundència de la primera sentència és, si més no, discutible.

---

Encara que et sorprengui, sóc un defensor dels novells, com ho sóc de les referències (gràcies a un adolescent Lepti què em va saber aconsellar), però molt especialment ho sóc de la flexibilitat. A la VP el concepte consens no significa només votar, significa especialment renúncies personals en favor de les comunitàries, quan no hem estat capaços de convèncer que el nostre punt de vista és bo per la comunitat. I ha de ser sense frustració personal ni rancúnies, ja què qui cedeix sense convicció, pensant que ha perdut, acaba marxant emprenyat.

La VP aposta per la neutralitat; demana qualitat, però no perfecció. És important saber transigir en lloc de fer servir les eines de control que la pròpia comunitat t'ha donat per imposar el teu criteri.

Tot això et deu semblar paternalista. És el segon cop que m'acuses de ser-ho quan miro de consensuar una solució apel·lant al teu excés de rigor. Així serà si així ho veus. Em sap greu.

A la VP he aprés a parts iguals dels veterans com dels novells. Per l'experiència d'uns i per la innovació i mirada oberta dels altres. Em poso en contra dels aiatol·làs quan impedeixen avançar abraçats a les normes, i en contra dels anti-sistema que defensen un comportament caòtic que, curiosament, els beneficia a ells.

Cadascú és l'únic responsable de les seves decisions.

Salut !

@Amadalvarez No sé d'on treus que el consens porta a la renúncia, especialment quant hi menciones el vot. És justament el contrari. El consens implica que ningú ha de renunciar a res. S'exposa i s'explica el que faci falta, a qui faci falta i fins que faci falta. I hi ha espai per exposar les desavinences que hi hagin en la confrontació de fonts.

@Llatpic Potser no m'he explicat bé, o he encadenat masses subordinades. Crec que diem el mateix sobre com s'aconsegueix el consens, però entre que es comença i s'arriba al consens alguns hauran de canviar d'opinió.

Tres opcions: a) s'adona fàcilment que estava equivocat, b) quan entén que una altra opció és més convenient per l'interès de la VP, tot i lo bona que era la seva postura, c) es rendeix i es resigna perquè no vol discutir més.

El que jo intentava dir és que l'opció b) no deixa de ser una renúncia en favor d'un bé superior feta amb convicció, mentre que enrocar-se fins acabar en la c) per desgast, acaba generant una percepció de derrota, insatisfacció personal i disgust amb la VP que porta a l'abandonament.

@Amadalvarez Enfocar el consens en base a l'opinió no em sembla una bona aproximació enciclopèdica. No venim aquí a exposar ni discutir opinions. Hi ha informació, de diferents fonts i es parla de com organitzar aquesta informació segons els criteris consensuats o bases de la VP de com fer-ho, i s'arriba a un consens de redacció que es plasma en articles.

Ni rendició, ni desgast, ni enderrocs, ni derrota ni res de tot això.

Si realment la meva aplicació de les normes fos inflexible i fregués l'autoritarisme, hauria maldat per esborrar tota la informació de la Viquipèdia no referenciada, cosa que no he fet. El criteri diferencial entre el que convé esborrar i el que no, en el meu cas, ha estat conformat del temps de no millora (8 anys) i del format de recerca original. No crec, doncs, que aquestes definicions s'ajustin a la meva actuació perquè, al contrari que un bot, m'ho he pensat i no ho he fet indiscriminadament a tot arreu on mancaven referències.

«Qualsevol afirmació no verificable es pot eliminar» no significa «Qualsevol afirmació encara no verificada s'ha d'eliminar». Si una informació no està referenciada, però sembla probable que sigui certa i no diu res d'especialment controvertit o esbiaixat, eliminar-la és fer un flac favor als lectors de la Viquipèdia.

@Leptictidium (A) Borrar sense avís previ em sembla mala praxis.

Estem d'acord.

@Leptictidium (A) Desconec com, em sembla que seria bo que estigués recollit com editar, perquè no hi ha consens en com fer-ho.

No m'agrada gens el to de les crítiques cap a Brunnaiz. La norma està plena de grisos, ha optat per una interpretació i hi ha qui en fa una altra. OK. Però és injustificable que qualifiqueu la seva postura d'"inflexible" o "autoritària", i de que això sigui degut a la seva "experiència recent" a la VP.

En aquest cas concret, l'etiqueta FVA portava allà des de 2016 i ningú fins ara havia entomat el repte de solventar-ho. Que no tenim projectes com el Diumenge de les Referències o la Quinzena de la Qualitat per això mateix? Aquí, a més, no s'havia de debatre si esborrar info no referenciada, es tractava d'esborrar un text inèdit. I hi estic molt a favor.

En termes generals, si no referenciem que la capital de França és París, com ho podrà verificar un nen de 8 anys que no hagi estudiat les capitals europees? Tampoc he de saber si un camablau té les cames blaves o si es un altre cas com el conill porquí, que indueix a l'error. Com puc saber si el protagonista de la Carta a la Reina va parlar amb Marx i Pizarro o ho va fer amb Pelé i Marie Curie, si no hi ha cap signe de que aquesta afirmació és certa?

Podem referenciar que París és la capital de França per a un nen,el límit el posen els editors, però aquí no es debat això, sinó el contrari: s'ha d'esborrar que París és la capital de França si no surt la referència explícita? A cada article? Les normes ho permeten però alguns estem defensant que no s'hauria de fer

S'ha de referenciar, com a mínim, als articles de París i de França, que és on pertoca.

Reitero: ok a referenciar-ho a aquells articles o on es vulgui, aquest fil és sobre si s'ha d'esborrar sí o sí si no té referències, estigui a l'article principal on pertoca o a d'altres.

@Barcelona (A) Dit així sense previs avís sembla vandalisme

Benvolgut @Cataleirxs no confonguis subjecte i objecte. No he dit que la seva postura inflexible sigui per inexpert, sinó que "usuaris amb una experiència recent optin per posicions d'inflexibilitat". Encara que no ho referenciï, suposo que convindràs que "Només hi ha una ocasió de causar una bona primera impressió". Doncs, això.

Respecte al to, ni penso que sigui inadequat el de cap comentari, ni em sembla que siguin crítiques. Tal com ell demana que li deixem expressar el seu punt de vista, cal que estigui disposat a escoltar els nostres.

si algú s'agafa les polítiques a la lletra com la de les referències, la meitat de la Viquipèdia seria esborrada, tal qual. Així que s'ha d'estar al cas quan és vandalisme o quan s'elimina èticament i amb concordança amb l'article, de manera raonable. N'estic casi segur que es retira informació sense que s'hagi posat en context amb l'article o situació cas a cas i igualment estic segur que hi ha informació que necessita de totes totes alguna referència, culpable jo mateix, normalment de traduccions intrawiki. Lo millor és plantilla i ping a l'autor del text o l'article perquè s'ho pugui rellegir i estudiar la situació

@Manlleus Senyal que fa falta millorar-ne la redacció.

@Llatpic. Dels articles o de la norma ?

@Amadalvarez de la norma

@Llatpic Absolutament d'acord. Però tothom ens resistim a obrir aquest meló.

Els que la volem millorar sabem que perdrem perquè som menys resistents que els que la volen tal qual. I aquests últims no volen per si de cas surt que han de canviar i perden capacitats per actuar.

Tots volem el millor pe la VP, però cadascú des de la seva zona de confort.

Si t'animes, compta amb el meu suport.

@Amadalvarez Aquest meló tard o d'hora s'ha de tatxar. Si vols te'n mantinc informat citant-te.

exacte, millor anar millorant articles mica en mica que filar prim les polítiques existents

@Manlleus Cert. Això és el que passa. Però mica en mica hi ha editors que es van cremant cansats de discutir per intentar aplicar criteris evolutius i topar-se amb una paret normativa inflexible (i sovint mal interpretada).

Jo fa uns anys feia articles, patrullava algun dia, participava en les discussions i votacions, viquiprojectes,.. Des de fa uns anys em moc en un nínxol d'activitats més especialitzat que a molts pocs editors els hi agrada i/o els interessa. Gràcies a això he aconseguit mantenir la meva activitat esquivant la temptació de deixar-ho córrer. Però, de tant en tant, em trobo amb algun cas com aquest i no m'hi puc estar d'opinar.

Per cert, si regiréssim per les discussions trobaríem multitud de casos on un administrador es manté ferm (amb o sense raó, no és el tema ara) davant una majoria d'opinions en contra. Al cap de 6-10 dies els participants es van cansant (o deixen de respondre), es va diluint i la discussió resta abandonada sense cap conclusió ni votació. És a dir, fàcticament acaba quedant la versió decidida per l'administrador al que no li cal ni escriure una conclusió o resum.

És a dir, no s'ha arribat a cap conclusió, ni acord, ni consens, ni aprenentatge constructiu. Només una mica més d'agror i mal rotllo. Prometent-te a tu mateix que la propera vegada no entraràs a participar de la discussió.

Al missatge anterior en @Llatpic sembla voler "tatxar el meló". Si ho fa, crec que ens hi hem de sumar per a entomar una responsabilitat que TOTS tenim de mantenir, actualitzar i MODERNITZAR la nostra normativa, però que a l'igual que la Constitució Espanyola, és impossible de canviar perquè els procediments de canvi espanten la participació dels renovadors i perpetuen el status quo.

Ànims i sort !

vas en bona fe que és el que compta, però et recordo que "només" és una enciclopèdia, un lloc web a Internet, amb això vull dir que no cal fer tan cabàs, si algú té motius per modernitzar o filar prim endavant però com a punt de vista meu, és a dir, la meva mera opinió; millor centrar esforços en millorar els articles com es pugui i es desitgi ja què és una projecte voluntari tot plegat i no hi ha prou mans per corregir i millorar

El problema neix quan hom t'impedeix "millorar articles com es pugui i es desitgi". Si no t'ha passat, no desesperis, algun dia et tocarà. Llavors entendràs de que parlo.