Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2014/07

Categories i galeries de Commons

A Commons hi ha galeries (equivalents a articles) i categories. La pràctica habitual és que quan d'un article enllacem a una galeria de Commons (amb les plantilles {{Commons}} o {{Projectes germans}}) no enllacem a la categoria ({{Commonscat}} o {{Projectes germans}}), i fins i tot el codi de la plantilla {{Projectes germans}} permet fer-la servir per enllaçar una de les dues coses però no les dues a la vegada. Una vella regla que no sé si tenim escrita en algun lloc diu que els articles s'enllacen amb articles (galeries) i les categories amb categories.

Per poder comparar, a Usuari:PereBot/Commons i Commonscat he recollit alguns centenars d'exemples de galeries (enllaçades des dels nostres articles) i categories (segons Wikidata). Les galeries i categories són força diferents i són útils per coses diferents, també. En general, les galeries són més estructurades però tenen moltíssim menys contingut i no estan gaire actualitzades, perquè l'època d'or de les galeries de Commons va ser fa uns quants anys, abans que les categories es tornessin exhaustives.

Aleshores, proposo [permetre] afegir enllaços a categories de Commons els articles que ja tinguin enllaços a galeries.

Per tal d'evitar confondre el lector, caldria modificar una mica el text de la plantilla {{Projectes germans}} quan hi hagués els dos enllaços a la vegada.--Pere prlpz (disc.) 00:00, 5 jul 2014 (CEST)

Començat Ja he modificat la plantilla {{Projectes germans}} perquè enllaci galeries i categoria a la vegada. Ara faltarà canviar la plantilla {{Commons}} per la {{Projectes germans}} on hi hagi una categoria a Commons segons Wikidata. Miraré de fer-ho amb bot.--Pere prlpz (disc.) 23:42, 7 jul 2014 (CEST)

Dades MOLT preocupants

Hola a tothom,

Fa poc he començat a introduir-me en el "mundillo" dels bots i se'm va acudir que seria una bona idea programar el bot per introduir la plantilla {{FR}} a tots els articles que no continguessin cap referència per tal d'avisar al lector que aquell article podia no ser fiable. Vaig fer la petició pertinent i en Pere prlpz em va aconsellar no fer-ho ja que potser hi havien masses plantilles a posar i que creia que no calia. A arrel d'aquest comentari vaig decidir fer un petit script que em permetés comptar els articles que no tinguessin referències i que no estiguessin ja marcats amb una {{FR}} o {{FVA}}. Els resultats m'han espantat molt. A causa d'un error amb l'internet no he pogut fer córrer el bot per tots els articles i només ha arribat a l'article 205.743 dels 430.517 que tenim a la Viquipèdia, igualment trobo que és una xifra prou significant (quasi la meitat dels articles) per extrapolar-ne els resultats:

• Dels 205.743 articles processats 79.610 no tenen referències, és a dir un 38,69% no tenen referències.
• Si ho extrapolem contant que un 38,69% dels articles de la Viquipèdia no tenen referències ens surt que 166.583 articles dels 430.517 no tenen referències.
• Aquest script compta els articles marcats amb {{FR}} (7526 articles) o {{FVA}} (2047 articles) com si tinguessin referències.

He creat un codi per el bot que avisaria un usuari al crear una pàgina sense referències. Falta redactar el text de forma amigable. Què en penseu? Moltes gràcies

gerardduenas⇒parlem-ne 19:48, 6 jul 2014 (CEST)

Tampoc cal alarmar-se. Hi ha molts esborranys sense contingut que calgui referenciar i amb dades de coneixement general. VP:CF#Quan citar les fonts: bàsicament quan hi hagi informació controvertida o potencialment discutible, i això és una apreciació, no cal tot en general. En l'extrem oposat hi ha la referenciatitis amb fonts supèrflues que un acaba per no mirar-se-les. --V.Riullop (parlem-ne) 22:57, 6 jul 2014 (CEST)

Gerardduenas: que cerca el codi? ... la casuística es força complexa: tenim articles amb referencies on l'editor no empra l'etiqueta <ref>[...]</ref> i deixa indicació de la font en un apartat (nomenat de diferents maneres: referències, fonts, bibliografia,...) i a la inversa tenim articles amb l'etiqueta però que de fet no tenen fonts (entre els articles amb FR n'hi ha força exemples).

Coincideixo amb en Vriullop : no cal alarmar-se (que no vol dir descuidar-ho). Porto una temporadeta mirant de buidar FR per que tenim un numero molt gran d'aquests, a grans trets: Tenim un servei de detecció de tres parells de collons: els patrulladors revisen els articles i etiqueten con FR aquells articles que manca el format "estàndard" però creuen que hi ha refs disponibles (per que la cerca que fan els hi retorna resultats) i si no hi posen la FVA. Dins els FR hi ha de tot, però no costa gens trobar articles etiquetats que: tenen iw amb articles amb altres llengües amb refs que no s'han aportat en aquest, articles amb entrada a la GEC, amb fonts fàcilment accessibles i evidents que no s'han aportat a la redacció. Per exemple l'altre dia em vaig topar amb aquest: Robert Louis Stevenson hi vaig afegir la ref a la GEC però no he tret la plantilla per que "cal" ( o el personatge es mereix) afegir-ne més.

La FR exemplifica més una manca de format que no de fons. L'scrip pot ser útil per fer aflorar allò que encara no s'ha revisat (o és revisà fa temps) i actualitzar una llista que ens permeti mirar de resoldre l'article: ja sigui etiquetant en manca de format (FR) o de fons (FVA), o ,ja posats, arreglant la deficiència.

Quant a l'avís a l'editor d'entrada em sembla correcte indicar-li (a manca de saber que detecta el bot), és quelcom que ja tenim indicat que hem de fer "manualment" quant trobem una mancança d'aquest tipus en un article. --Mafoso (Mani'm?) 10:32, 7 jul 2014 (CEST)

{{FR}}, en el seu format actual i posada a dalt de l'article, és un avís pel lector sobre una mancança greu, per que no llegeixi l'article, que l'agafi amb precaució o que canviï de llengua. Per una qüestió formal no cal avisar el lector i encara menys espantar-lo. Si cal una etiqueta per una qüestió forma, hauria de ser discreta i anar al final, com les de manca de coordenades o de foto, o la de traduir imatges.

Els missatges automàtics a l'editor poden ser útils, però hem de trobar un bon redactat. La crítica habitual als recordatoris és que eren agressius (eren mossegar els nouvinguts), però potser el problema no és de posar o no posar missatges sinó de què diu el missatge.--Pere prlpz (disc.) 10:51, 7 jul 2014 (CEST)

@Mafoso, Vriullop: Potser si que en vaig fer un gra massa. Mafoso el codi comprova si hi ha <ref> o un apartat anomenat Referències. Li podria afegir l'apartat de Bibliografia i Fonts. Tens el codi a GerardBot/codi. Pere prlpz Estic completament d'acord.--gerardduenas⇒parlem-ne 19:28, 7 jul 2014 (CEST)

La numeració dels reis catalans

Hola a tothom/totdon, He vist que hi va haver una discussió amb votació sobre la numeració dels reis catalans https://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia:Presa_de_decisions/2011/Sobre_la_numeraci%C3%B3_i_cognom_dels_sobirans_de_la_Corona_d%27Arag%C3%B3_II. Crec que caldria afinar una mica més el que es va decidir.

Si mirem les fonts historiogràfiques escrites, trobem:

• Josep Fontana, a la "Història Universal de Planeta", parla de "Pere III el Cerimoniós, rei de Catalunya-Aragó" quan l'introdueix per primer cop, i "Pere III de Catalunya-Aragó" quan s'hi refereix posteriorment.
• Al "Diccionari d'Història de Catalunya", Josep Termes introdueix "Pere III, el Cerimoniós", i més endavant quan s'hi refereix diu "Pere III" i prou.
• Finalment, a "Història de la Cultura Catalana", Miquel Batllori introdueix "Pere III el Cerimoniós", i més endavant s'hi refereix com a "Pere el Cerimoniós" o, fins i tot, només "el Cerimoniós".

Atès que la Viquipèdia en català hauria d'assumir una visió fonamentalment catalanocèntrica (altres Wikis, ja donen una visió pròpia dels parlants de les llengües respectives), crec que s'hauria de simplificar la numeració dels reis catalans en el següent sentit:

Al principi, l'article sobre els reis del Casal de Barcelona, hauria de tenir la forma "Pere III el Cerimoniós" (i no pas "Pere III «el Cerimoniós»". Més endavant, quan ens referim a aquest rei, el podem tractar de "Pere III", "Pere el Cerimoniós" o, fins i tot, "el Cerimoniós". Tota la resta d'informació (altres numeracions, altres títols,...) es poden incloure en apartats d'explicació, més endavant, però deslligats de la forma principal "Pere III el Cerimoniós".

--Josep M. (disc.) 11:39, 7 jul 2014 (CEST)

@Josep M.: Arribar a aquesta decisió ja va portar molta feina, molts arguments i molta discussió, que suposo que ja t'has llegit, juntament amb el de les dues preses de decisió anteriors sobre el mateix tema i les discussions relacionades, que estan força escampades. Aleshores, a menys que hi hagi alguna circumstància nova, com per exemple, que el criteri emprat per de les fonts fiables en català (no només de Catalunya sinó també, com a mínim, les valencianes i balears) hagi canviat radicalment, jo m'abstindria de tornar a fer tota aquesta feinada i procuraria dedicar els esforços a alguna altra cosa (per exemple, millorar els articles d'aquests reis i de les persones i esdeveniments dels seus regnats).--Pere prlpz (disc.) 20:30, 11 jul 2014 (CEST)

Curs de Wikidata guiat

Bones, només informar que s'ha penjat un petit curs o visita guiada sobre Wikidata aquí, per si encara no coneixeu el projecte i no sabeu per on començar a ajudar. Enllaç via @Micru: --Kippelboy (disc.) 12:41, 14 jul 2014 (CEST)

Indexacions

L'aparició de la plantilla {{indexar}} en alguna categoria em va fer decidir a posar-me mans a l'obra. Era en una categoria referent a esglésies. Abans de tot vaig repassar els criteris que utilitzen els diferents editors per fer les indexacions. Pensava aplicar el que veiés majoritari. Però la gran varietat de criteris que s'utilitzaven em va fer inviable una presa de decisió.

Per exemple "Sant Joan de Berga": alguns editors l'indexarien per "Berga", altres per "Joan De Berga" i altres, la majoria, per "Sant Joan De Berga"

Del primer cas tenim Categoria:Monuments Patrimoni de la Humanitat de la Vall de Boí: ordenat per poble menys, curiosament, Santa Maria de Cóll que un editor va ordenar per "Maria de Coll". Abunden les categories indexades sota aquest criteri que, de seguir-lo, porta a casos com Sant Joan Vell indexat per "Vell".

Indexar pel nom del sant s'ha convertit en una pràctica molt comú últimament. Hi ha moltes categories sota aquest criteri. Per exemple: Categoria:Esglésies romàniques de l'Alt Empordà.

Però en moltes categories hi trobarem pàgines o articles (majoria) indexats pel seu nom complet ("Sant Joan de Berga"). Exemple:Categoria:Esglésies romàniques de la Segarra. Entre altres raons perquè si no s'indica el contrari (via {{ORDENA}} o clau a la categoria) automàticament s'ordena pel títol de la pàgina. Els Bots que posen l'ORDENA també ho fan copiant el títol, inclòs el Bot creador d'articles d'en Vicenç.

Precisament perquè actua per defecte és la meva opció preferida. Només quan el títol vingués precedit per "Església de", "Capella", "Ermita", etc., caldria actuar. És més senzill. No obstant això, cal prendre una decisió al respecte per deixar les coses endreçades.--Isidre blanc (disc.) 17:51, 11 jul 2014 (CEST)

Hi ha una conversa prèvia, gens concloent, a Categoria Discussió:Esglésies. Notifico en Jordi Roqué que hi va participar.

Els {{ORDENA}} posats per bot no són en general una referència perquè fan una indexació molt senzilla (bàsicament, posar majúscules i treure apòstrofs), que és millor que res però que molt sovint cal millorar a mà. Quan per una categoria específica hi ha un criteri clar, es pot implementar amb bot, però per les esglésies primer cal acordar el criteri.

Sobre les esglésies, no em sembla bo indexar pel títol complet de l'article (que de vegades inclou "església" i de vegades no). Pel nom complet ("Sant Joan de Berga") em sembla millor. Pel nom pelat de l'advocació ("Joan") no tant bé però pot servir. El topònim ("Berga") no el faria servir, perquè alguns títols d'article l'inclouen i d'altres no.--Pere prlpz (disc.) 18:41, 11 jul 2014 (CEST)

Per cert, en editar qualsevol article, si hi ha el comentari <!--ORDENA generat per bot-->, és una bona pràctica mirar si l'{{ORDENA}} està bé, i si ho està treure el comentari.--Pere prlpz (disc.) 20:41, 11 jul 2014 (CEST)

Cal diferenciar dues qüestions. L'ordena general ha de poder servir per qualsevol categoria futura, per exemple una de manteniment afegida amb plantilla. En una categoria d'articles sense foto, per exemple, no té sentit tenir Sant Joan Vell ni a la J ni la V. L'ordenació específica per una categoria dependrà de cada cas. Per exemple en una categoria de castells no té sentit tenir-los tots a la C, però això no vol dir afegir-ho a l'ORDENA per a totes les seves categories actuals i futures on es pugui barrejar amb altres coses. Dependrà de cada cas, però l'opció que sigui més senzilla és la que tindrà més futur i menys necessitat de manteniment. --V.Riullop (parlem-ne) 22:11, 11 jul 2014 (CEST)

Com que no crec que s'arribi a una conclusió, indexaré sota els següets criteris: si la categoria està indexada per poble ("Berga"), la rectificaré pel nom complert ("Sant Joan de Berga"). Si la majoria de pàgines ja estan indexades per l'advocació ("Joan"), aplicaré a la resta aquest criteri. Si la majoria ho són pel nom compert, ho faré també a les restants. És un procediment una xic salomònic, però pràctic, que probablement no sigui del gust de Bestiasonica--Isidre blanc (disc.) 19:55, 13 jul 2014 (CEST)

En general la indexació fa servir el títol de l'article tal qual. Ara bé, en una categoria d'esglésies no té gaire sentit fer servir [Esglesia De Sant Elquesigui] o [Sant Elquesigui] per indexar l'article. Per mi té sentit ordenar-ho pel primer substantiu que apareix en el títol de l'article. Ordenar pel substantius acompanyants que tot sovint no coincideix amb el nom del poble on està (des)ordena en un sentit massa confús i poc intuïtiu la categoria on apareixen els títols de la pàgina. Normalment trec el comentari <!--ORDENA generat per bot--> quan el trobo. També sóc del parer que aquesta és una bona pràctica. Els casos més complicats són els Marededeu De [...]. Jo opto, dins de les categories de temples i esglésies d'ordenar-los per [Mare De Deu] retirant els termes santuari, església, capella... de la clau d'indexació si és que són presents al títol de la pàgina. Bestiasonica: enraonem? 20:13, 13 jul 2014 (CEST)

D'acord amb l'Isidre blanc a no canviar el criteri majoritari de cada categoria sense un bon motiu o un consens al que no sé si arribarem.

D'acord amb en Bestiasonica a no indexar per "església", "capella" o "santuari" les categories d'esglésies, però més d'acord a indexar per "Sant Joan" que per "Joan" (per cert, diria que el primer substantiu de "Sant Joan" és "Sant").

I d'acord amb en Vriullop que el criteri d'indexació depèn de les categories. De fet, crec que tots estem d'acord en el criteri de treure la part genèrica, més o menys comuna a tots els articles de la categoria i l'únic dubte és si "Sant" forma part d'aquesta part genèrica o no.--Pere prlpz (disc.) 19:37, 14 jul 2014 (CEST)

Més indexacions complicades: Categoria Discussió:Festivals de música de Catalunya. S'accepten suggeriments.--Pere prlpz (disc.) 23:20, 15 jul 2014 (CEST)

I un altre dubte: quan tenim la categoria d'un gènere, amb barreja d'espècies amb el nom científic i un nom comú, com indexem? Un exemple seria Categoria:Pipistrellus, tot i que la proporció entre noms comuns i científics pot ser molt variable. De moment, si la majoria són noms científics, indexo aquests pel nom específic i deixo els del nom comú ordenats pel títol sencer de l'article (encara que tots comencin igual). Potser una solució millor seria indexar els noms científics en minúscula i els comuns en majúscula, però no sé si això ajudaria a que els lectors trobessin les coses millor que si no indexem res.--Pere prlpz (disc.) 01:02, 17 jul 2014 (CEST)

D'acord amb en Pere que hi ha indexacions que no són gens evidents. Potser una de les coses que podríem fer és mirar com ho fan a les altres viquipèdies. Mirant els interwikis, però, tampoc no s'aclareix molta cosa:

• la versió en castellà no usa noms populars
• la versió en portuguès sembla voler indexar només els noms científics, encara que no se sap si l'únic que hi ha és un error (en categories que convisquin els dos casos, vull dir)
• les versions en anglès i neerlandès no indexen res (encara que l'adjectiu del nom vulgar va davant i ja indexa aquest)
• la versió en suec no usa tampoc noms populars (ni indexa res)
• les versions en cebuà i winaray no indexen res, però deu ser així perquè el bot no ho fa. A més, el bot tampoc no posa els noms propis ...
• la versió en vietnamita sembla indexar els noms comuns però no els científics
• la versió en rus no sembla indexar res

A més, el que s'hagi fet en aquesta categoria no té perquè ser el que es fa arreu. En fi ... Pau Cabot · Discussió 06:57, 17 jul 2014 (CEST)

Addenda: la indexació abans diferenciava entre majúscules i minúscules, però ara ja no ho fa ... Pau Cabot · Discussió 13:28, 17 jul 2014 (CEST)

• En francès sembla que indexen els noms científics però no els noms vulgars, tot i que no acabo de veure que estigui fet a tot arreu.--Pere prlpz (disc.) 15:23, 17 jul 2014 (CEST)

He indexat amb bot algunes categories (bàsicament, rius, castells i algunes que eren a categoria:categories per indexar). La idea és fer via amb la part que es pot fer automàticament i alleugerir la tasca als que l'estan fent a mà (@Isidre blanc:). Espero que sigui molta menys la feina d'arreglar els articles que calgui indexar millor que la que ens hem estalviat indexant a màquina els casos evidents. He mirat de no tocar els articles que ja estaven indexats, i en general no he tret les plantilles d'indexar perquè les pugui repassar un editor humà, tot i que suposo que la majoria es podrien treure. No he tocat els "ORDENA" sinó només els índex de les categories que indexava.

Per les categories d'esglésies, proposo fer via indexant traient la part genèrica "església" (més de, de la, etc.) als articles no indexats en aquestes categories (com he fet amb els castells). Fins i tot si en alguna categoria concreta el criteri ha de ser diferent, crec que costarà molt menys canviar els que calgui després de passar el bot que fer-ho des de l'estat actual.

Si no hi ha consens per fer-ho amb bot, ho deixo estar i ja indexarà les esglésies algú a mà.--Pere prlpz (disc.) 11:25, 19 jul 2014 (CEST)

Jo diria que el criteri que proposes és prou prudent i que val la pena aprofitar la feina del bot. Pau Cabot · Discussió 11:49, 19 jul 2014 (CEST)

Pere prlpz: Lo que puguis fer amb el bot, fes-ho. Segur que estalviaràs molta feina.--Isidre blanc (disc.) 12:38, 19 jul 2014 (CEST)

Fet! Si hi ha alguna altra categoria gran que pugui indexar-se automàticament, li puc passar el bot, també.--Pere prlpz (disc.) 17:46, 22 jul 2014 (CEST)

Etiquetes de millora sense justificació

Una etiqueta de millora és una petició d'un usuari A perquè els usuaris B, C o D s'esforcin per millorar un article. Bé, quan es demana que els altres facin un esforç per solucionar un problema, el mínim que es pot fer és fer un esforç per identificar-lo.

I, tanmateix, ens trobem amb centenars o milers d'etiquetes de millora sense justificació, amb una d'ínfima o una d'extremadament vaga. Vegeu, per exemple:

• «Complement de règim verbal», on es remet l'usuari a una justificació inexistent a la pàgina de discussió.
• «Fisioteràpia manipulativa articular», «Fisioteràpia traumatològica» i «Fisioteràpia de l'esport», on es proposa la fusió d'aquests articles sense cap mena d'explicació.
• «Federalisme mundial», amb una explicació tan breu, vaga i imprecisa que es podria aplicar a la meitat de la Viquipèdia.
• «Creu de Collformic», on es demana arreglar un problema... sense dir quin és.

Quin sentit té mantenir aquestes etiquetes de millora in saecula saeculorum? Proposo que es pugui retirar immediatament qualsevol etiqueta de millora que no porti una justificació satisfactòria. —el comentari anterior sense signar és fet per Leptictidium (disc. • contr.) 10:03, 14 jul 2014 (CEST)

Diria que no cal aprovar res. Si l'usuari A deixa una etiqueta per un canvi i arriba l'usuari B i veu que no cal fer-la, la pot treure amb un argument de pes semblant o superior al de l'usuari A. Si l'usuari A va deixar un comentari (raonable) a la discussió, s'hauria de respondre primer i, si el cas no és evident, deixar un temps prudencial abans de treure la plantilla, però si no hi ha cap comentari enlloc ni cap argument, entenc que es pot treure deixant un comentari al resum d'edició.

De fet, tot plegat no és més que un cas especialment clar que els canvis sense justificar es poden desfer amb una justificació (i amb molt de sentit comú).

Ara bé, dels exemples que proposes, el cas de la fusió de la fisioteràpia el veig una mica diferent. No és evident que qui ha fet la proposta de fusió tingui raó (ni molt menys), però sí que és evident el motiu. Aleshores, no veig mala praxis en la col·locació de l'etiqueta (tot i estar mal enllaçada), tot i que es podria treure amb un argument en contra.--Pere prlpz (disc.) 10:26, 14 jul 2014 (CEST)

A mi el motiu no em sembla gens evident. El simple fet de ser subdisciplines de la fisioteràpia no hauria de ser motiu per fusionar.– Leptictidium (digui, digui) 10:29, 14 jul 2014 (CEST)

A mi em sembla evident que el motiu devia ser aquest. El que no és evident és que això sigui un motiu suficient per fusionar.

De fet, en gairebé qualsevol plantilla de fusionar podem assumir que qui la ha posada pensava que els dos articles parlen del mateix tema o que un tema és part de l'altre, que no hi ha prou contingut que justifiqui un article separat, i que la informació estarà millor junta en un sol article. Veig que aquesta plantilla de fusionar es podria treure donant un argument, però no és el mateix cas que l'altre exemple de la plantilla intempestiva de millorar sense dir què s'ha de millorar i sense que sigui evident cap mancança important de l'article.--Pere prlpz (disc.) 18:35, 14 jul 2014 (CEST)

Fa uns mesos vam acordar en algun lloc que tota proposta no evident de fusió requeria avisos als dos articles, exposició d'arguments a l'article de destinació i avís als principals editors involucrats en els articles. On caldria documentar-ho?--QuimGil (disc.) 19:16, 14 jul 2014 (CEST)

Segur, QuimGil, que vam acordar això? Ho he estat mirant a Viquipèdia Discussió:Propostes de fusió i no veig aquest acord. Entenc que moltes coses poden ser recomanables, entre elles les que tu comentes però també, per exemple, avisar abans d'eliminar una plantilla que no veim clara a l'usuari que l'ha posada. Que es pugui retirar immediatament, però, va molt més enllà d'una recomanació ... A més, en tot cas, no evident, és un terme bastant opinable. Qui ho jutjarà si una proposta és o no és evident? Per mi, per exemple, un article que comença així: La creu de Collformic és un monument que amaga una de les històries més dramàtiques del Montseny, és evident que requereix la plantilla de millora, però es veu que per d'altres, no és gaire evident ... Pau Cabot · Discussió 19:37, 14 jul 2014 (CEST)

"Evident" vol dir que qualsevol editor amb un mínim de sentit comú, bona fe i coneixement de la Viquipèdia ho veuria. Si un editor experimentat no ho veu o no hi està d'acord, aleshores és que no era evident (encertat o no, però no evident).

A més, crec que si el problema d'un article és l'estil emfàtic de la primera frase, no li cal una plantilla al capdamunt per avisar al lector sinó més aviat un comentari a la discussió, i hi afegeixo que l'estil habitual de la prosa de Viquipèdia és molt menys dinàmic (o emocional, si voleu) que la gran majoria d'obres de divulgació i que això no és necessàriament una virtut.--Pere prlpz (disc.) 19:54, 14 jul 2014 (CEST)

Diria que la persona que va posar l'avís va fet tot el que va poder per explicar-se però no tothom la va entendre. Podem crucificar MuRe i llevar l'avís immediatament perquè no és evident o podem intentar fer més explícit l'avís. Llegir l'article sempre ens pot donar una pista.

Respecte de posar aquest comentari a la discussió, diria que aquests tipus d'avisos estan pensats per anar a l'espai principal. Si ho haguéssim posat a la discussió, segurament ningú no se n'hagués adonat fins molt més tard. I ara, vaig a millorar el text. Pau Cabot · Discussió 20:04, 14 jul 2014 (CEST)

En primer lloc, aquí ningú ha parlat de crucificar ningú, ni de repartir culpes, sinó de quan és adient treure una plantilla.

A més, mirant l'historial, cal reconèixer que quan en Mure va posar la plantilla, sí que era evident que hi havia coses a millorar, i de fet algú el va entendre al cap de tres anys (no sé si gràcies a l'etiqueta o no) i va fer molt bé la necessària feina d'arreglar el format. Ara bé, quan ja no eren tan evidents la necessitat de millora i la necessitat de prevenir el lector abans de la lectura de l'article, és fa uns dies quan hi va passar el Leptictidium. L'article havia evolucionat però l'etiqueta no (no havia passat ni a {{millorar introducció}}), i igual que la feina de posar etiquetes de manteniment quan calen és necessària, també ho és la feina de treure les etiquetes obsoletes.

O sigui, no cal crucificar sinó agrair el que va posar l'etiqueta quan calia, el que va arreglar el format de l'article (que és el que va fer més feina i més útil) i el que la va treure quan ja era obsoleta.

Això sí, està bé treure'n la lliçó que com més clara sigui una etiqueta, més útil serà i més trigarà a fer-se obsoleta.--Pere prlpz (disc.) 16:48, 15 jul 2014 (CEST)

D'acord amb en Pere. No s'ha crucificat ningú però la queixa anava dirigida als que posen avisos que no són entesos per un altre usuari. Podem criticar-los i eliminar la seva feina o tenir-la en compte i millorar-la. Pau Cabot · Discussió 16:54, 15 jul 2014 (CEST)

Totalment d'acord amb Leptictidium. Massa sovint s'afegeixen injustificadament plantilles de necessitat de millora que provoquen, de facto, un veto a l'article ja que no tenen clau constructiva des del moment que no aporten pistes de com poder-lo millorar. Personalment, m'ha fet sentir malament més d'una vegada aquest comportament obstructiu.--Jove (disc.) 18:26, 15 jul 2014 (CEST)

Retiro el que he dit que aquí ningú volia crucificar ningú.

Donat que tant els que posen les etiquetes, com els que les treuen, com el els que no les entenen, actuen amb intenció de millorar la Viquipèdia, suggereixo que ens centrem en posar exemples de pràctiques que considereu poc adients per tal de millorar-les (això sí, evitant personalitzar els exemples i agafar-se'ls personalment).--Pere prlpz (disc.) 18:35, 15 jul 2014 (CEST)

(conflicte d'edició) No veig al relació entre avisos poc clars i les obstruccions. En tot cas, si els avisos no són prou clars, heu considerat demanar aclariments a la discussió de l'usuari que les ha posat o a la de l'article? En quant a que s'afegeixen injustificadament, jo miraria de pressuposar bona fe: segurament són justificats per l'usuari que les posa i injustificats per un altre usuari, però, en aquest cas, les divergències de criteri s'haurien de resoldre a la discussió de l'article.

PS. D'acord amb en Pere. Pau Cabot · Discussió 18:38, 15 jul 2014 (CEST)

@Paucabot: S'ha d'entendre injustificat com a fa mancat de motivació o explicació. La motivació esdevé des d'un punt de vista material, en comptes d'ètic.--Jove (disc.) 00:57, 16 jul 2014 (CEST)

No entenc el què vols dir. Pau Cabot · Discussió 06:18, 16 jul 2014 (CEST)

Paucabot, sobre el teu comentari mes a dalt, a Viquipèdia_Discussió:Propostes_de_fusió entenc que hi ha un acord d'avisar els principals editors dels articles fusionables. Allà dic "Des que vam acordar que calia crear una secció a la pàgina receptora de la fusió..." He intentat trobar la discussió, infructuosament. Pensava que seria a les discussions de la Quinzena de la Qualitat o la Banderia d'Ohio, però no. Va ser per aquells temps, crec recordar. Exemples de fusió evident són espècies d'animals repetides amb noms d'article diferents, territoris o divinitats idèntiques amb grafies diferents... Tot repassant la llista d'articles amb enllaços interwiki vells no connectats a Wikidata és relativament senzill trobar exemples d'aquesta mena, i com a mínim jo en algunes ocasions "evidents" tiro pel dret.--QuimGil (disc.) 01:03, 16 jul 2014 (CEST)

D'acord amb QuimGil que les fusions evidents són aquelles que es refereixen exactament al mateix concepte. El que potser no té consens són quines són les no evidents: Puig de l'Abella, per exemple, és un cas evident segons es comentà a Viquipèdia Discussió:Propostes de fusió#Proposta de canvi de redactat (al final de tot) i crec que hi ha gent que no la deu considerar evident.

Respecte de l'acord que cercaves, jo tampoc no el vaig trobar. Crec recordar, però, que era més una recomanació que una obligació (com tantes coses a la Viquipèdia) i en cap cas es va decidir aplicar aquesta política de manera retroactiva i de forma immediata com reclamava en Lepti.

Podria ser interessant avisar els usuaris implicats en un procés de fusió si burocratitzam tots els processos i per exemple, feim el mateix quan es procedeixi a l'eliminació d'un avís. Si volem simplificar la cosa, la llista de seguiment, la Categoria:Articles per fusionar o el registre de noves fusions poden fer redundant la tasca d'avisar manualment els usuaris implicats. Pau Cabot · Discussió 07:01, 16 jul 2014 (CEST)

Tornant al tema inicial i sense ànim de generar enrenou, defenso la proposta de maximitzar la precisió sobre "quina informació cal millorar" no tant sols per ajudar a qui ho vulgui fer -com explica en Lepti- sinó també per saber "quan hem acabat de millorar-ho". Sovint he fet millores sobre errors evidents en articles amb etiqueta i no m'he atrevit a llevar-la per si encara faltaven coses des de la perspectiva del que la va posar. --amador (disc.) 06:38, 16 jul 2014 (CEST)

D'acord amb n'Amador. Com més informació, millor. Els que no feim molts articles nous però sí que en milloram molts, ho agrairíem. Com sempre: com millor faci tothom les seves edicions, menys feina deixaran als altres. Pau Cabot · Discussió 07:01, 16 jul 2014 (CEST)

Només hi ha un camí: editar, editar i discutir. Primer editar abans d'etiquetar i si un no pot/vol doncs ho etiqueta per demanar ajuda als altres. Si un dels altres veu clar que es pot treure l'etiqueta, doncs la treu explicant per què. No cal normes, be bold amb seny. Si es va posar sense explicacions es pot treure amb la mateixa explicació. Desprès ja es discutirà si cal. La majoria d'etiquetes haurien de (poder) dir: "reviseu l'article i traieu aquesta etiqueta desprès de comprovar la pàgina de discussió". --V.Riullop (parlem-ne) 10:00, 16 jul 2014 (CEST)

Etiquetes al final si no són avisos al lector

Crec que s'ha discutit més d'un cop que les plantilles d'esborrany, les d'article orfe i les de manca de coordenades, foto i infotaula no són avisos pel lector i han d'anar al final de l'article, i aquesta és la pràctica habitual amb aquestes plantilles. No recordo que hàgim parlat mai de la plantilla {{massacurt}} però tenim uns quantes a dalt. Si no hi ha objeccions, miraré de baixar-les al final amb bot.--Pere prlpz (disc.) 20:34, 25 jul 2014 (CEST)

Els articles de la Viquipèdia són obres genèriques o d'especialitat?

Hola a tothom. Vosaltres consideraríeu que un article de la Viquipèdia sobre matemàtiques/art/astronomia/el que sigui és una obra especialitzada? Per exemple, «espai de Minkowski» és un text genèric o d'especialitat? Què en penseu? – Leptictidium (digui, digui) 19:23, 28 jul 2014 (CEST)

No estic segur d'entendre la pregunta, però els articles han de començar genèrics i acabar a nivell d'especialista.--Pere prlpz (disc.) 20:30, 28 jul 2014 (CEST)

Ho dic perquè, en els meus contactes amb l'Optimot, l'IEC i altres organismes, he descobert que hi ha certes excepcions a les normes generals que es poden aplicar als textos d'especialitat. Per això, hauríem de decidir si els nostres articles són textos genèrics o d'especialitat per saber si cal aplicar les excepcions aquestes o no.– Leptictidium (digui, digui) 20:46, 28 jul 2014 (CEST)

Diria que és per veure-ho cas per cas, a menys que aquestes mateixes normes defineixin primer què és un text genèric i un text d'especialitat. La llengua i l'estil de la Viquipèdia haurien de ser els d'una obra divulgativa, que segons com es miri pot ser genèrica o d'especialitat.--Pere prlpz (disc.) 22:24, 28 jul 2014 (CEST)

No estic segur d'entendre la pregunta i l'avantatge que ens suposa. La decisió entre genèrics i especialitat, és una qüestió d'opinió o bé "aquell que ha d'aplicar" aquestes excepcions té un criteri per determinar-ho ?.--amador (disc.) 06:26, 29 jul 2014 (CEST)

Una mica més de context. Des del 2006 s'ha debatut si els períodes geològics han d'anar amb majúscula o amb minúscula, ja que les diferents publicacions de l'IEC es contradiuen sobre aquest punt. Al final vam decidir escriure'ls amb majúscula. Tanmateix, ahir vaig descobrir la causa d'aquesta aparent «contradicció» entre publicacions de l'IEC: segons un Acord de la Secció Filològica del 1996, els noms de períodes geològics s'escriuen amb majúscula en els textos d'especialitat i amb minúscula en els textos genèrics. La meva interpretació també és que caldria veure cas per cas, però volia saber què en pensa la comunitat. – Leptictidium (digui, digui) 09:04, 29 jul 2014 (CEST)

OK. Doncs si aquest és el criteri, la meva opinió és que som genèrics, ja que la VP és una enciclopèdia d'àmbit general i no especialitzat en una àrea del coneixement, tot i que tingui continguts de "profunditat" sovint especialitzada. Per cert, aprofito que toques el tema períodes geològics per compartir aquesta imatge que, tot i que pot estar antiquada per ser del 1942, és espectacular.--amador (disc.) 10:18, 29 jul 2014 (CEST)

Caldria veure les mostres d'altres fonts o de les mateixes obres de l'IEC, però una obra de geologia d'especialitat deu ser una obra per que la llegeixin els geòlegs i una obra genèrica per que la llegeixin els no geòlegs. En aquest sentit, d'acord amb l'Amador.

Jo hi veig un paral·lelisme amb els articles de biologia: les obres d'especialitat (per biòlegs) fan servir els noms científics i, de vegades, el primer cop que esmenten una espècie diuen el nom vulgar amb el científic, i les obres generals (per aficionats), fan servir el nom vulgar i el primer cop que l'esmenten hi posen també el nom científic.--Pere prlpz (disc.) 11:51, 29 jul 2014 (CEST)

Una solució seria afegir una nota explicativa a l'article de cada període geològic, i a partir d'aquí que cada viquipedista triï l'opció que més li agradi pels articles que escrigui. Què us sembla?– Leptictidium (digui, digui) 11:54, 29 jul 2014 (CEST)

Si el text de l'acord de l'IEC és el que diu la nota, el que diu és que els autors dels textos d'especialitat poden seguir el seu criteri, com a autors prou solvents que són, però que això no altera la norma general de la llengua catalana. No diu que tots els textos d'especialitat hagin de seguir el mateix criteri ni dóna llibertat a qualsevol autor d'un article de geologia per seguir els seus gustos. Aleshores, aquí ni som filòlegs (i si ho som, no és verificable que ho siguem) ni som qui per alterar la norma general com els autors d'un diccionari especialitzat, i hauríem de seguir la normativa general.--Pere prlpz (disc.) 12:27, 29 jul 2014 (CEST)

Us copio la meva correspondència amb l'Optimot:

Jo diria que la frase subratllada legitima perfectament la proposta que he fet més amunt, no? – Leptictidium (digui, digui) 13:46, 29 jul 2014 (CEST)

Després de continuar explorant el web de l'IEC, em temo que estem perdent el temps: la darrera versió de les Regles d'ús de les majúscules i les minúscules, que data del 15 de maig d'enguany, ja no fa cap mena de distinció entre textos genèrics i textos d'especialitat. Simplement diu que: «Atesa la tradició generalitzada i unitària entre els geòlegs de la comunitat científica internacional, s'escriuen amb la inicial en majúscula els noms substantius simples que designen els temps geològics.» – Leptictidium (digui, digui) 14:02, 29 jul 2014 (CEST)