 Comentari També penso que la temàtica de l'article fa que la gent sigui més estricta. No sé amb quins ulls es llegeix l'article, però no hi ha cap paràgraf sense referències. La voluntat ha estat, des del principi, que tot estigui referenciat i ben referenciatat i ara mateix no hi ha cap lloc on es requereixi citació. D'altra banda, la idea és continuar afegint referències. Per tant, i amb més de 180 referències, em sembla exagerat i injustificat criticar així la referenciació. També em sembla exagerat dir que és poc neutral, apologètic (amb el que això implica), tendenciós (o encara pitjor, molt tendenciós), i no per referir-se a alguna part o punt en concret (que si fos així caldria explicar i, si s'escau, corregir: jo sóc el primer que no vull que hi hagi cap part no neutral), sinó, segons sembla, de menera general. Les fonts utilitzades són de tot tipus. És evident que per fer un article neutral sobre aquest tema o qualsevol altre tema cal tenir en compte totes les opinions, punts de vista i fonts, tant les d'aquells que s'hi oposen com les d'aquells que en són favorables o pròxims, a banda de les que teòricament haurien de ser religiosament neutrals i objectives (notícies, diaris... -només teòricament, dic). En aquest cas, se citen com a font llibres, autors, publicacions, assaigs, estudis científics, sociològics, històrics, etc., tant favorables o pròxims a l'activisme com contraris, i fins i tot visceralment contraris (potser cal recordar que les fonts contràries també poden ser, i són per definció, tendencioses), més o menys en la mateixa proporció. No importa que l'article no sigui AdQ, ni penso allargar el debat ni les avaluacions, però sí que caldria avaluar l'article amb la mateixa neutralitat que es demana. Quant a la legalitat, aquesta observació és improcedent, injuriosa, no té cap fonament i per tant sobra. Per la meva part, la legalitat és respectada en tot lloc i moment i seguirà sent escrupulosament respectada.--PeioR (disc.) 02:12, 16 juny 2012 (CEST)[respon]
- Anem per punts.
- No es tracta només del nombre de referències, sinó de la qualitat. N'hi ha moltes que deixen que desitjar. A l'Internet s'hi pot trobar de tot i jo també podria fer un article ple de referències que fes apologia de l'estalinisme, però segur que les referències serien molt tendencioses i, per tant, invàlides.
- Dius que titllem l'article d'apologètic sense referir-nos a cap punt en concret. El problema és que gairebé tot l'article em sembla apologètic. Si vols, et puc donar un parell d'exemples perquè vegis què vull dir, però reitero que solucionar únicament el parell d'exemples no solucionarà un problema que afecta gairebé tot l'article.
- Dius que les fonts contràries també són tendencioses. Doncs fora! Totes les fonts tendencioses s'haurien de substituir, estiguin a favor o en contra de la pedofília.
- Mira, t'ho diré clarament. No tinc res en contra de tenir molts articles sobre pedofília, sempre que siguin neutres i imparcials. El que no és admissible és l'apologia, ja que viola les normes de la Viquipèdia quant a propaganda i publicitat. No es pot fer apologia ni de la pedofília, ni de l'estalinisme, ni de res més. La Viquipèdia no és un vehicle propagandístic. I, mentre que els teus articles intenten dissimular aquesta apologia (dic "intenten" perquè de totes maneres hi ha una sèrie d'usuaris que t'han d'anar al darrere moderant el to dels teus articles), el teu últim intent amb el "Portal:Pedofília" ja no dissimula res. Hi ha una intenció claríssima de banalitzar la pedofília mostrant exemples de famosos que suposadament eren pedòfils. I tot i que no viola la legalitat, viola clarament les normes anti-propaganda de la Viquipèdia.– Leptictidium nasutum 10:55, 16 juny 2012 (CEST)[respon]
- Comentari
- Anem-hi. Et preguntaria quines referències deixen molt a desitjar, segons la teva opinió personal. Les de diaris com el Corriere della Sera, El País, Le Figaro, The New York Times, The Guardian, Die Welt, Libération, L'Humanité o El Punt-Avui? Les d'ABC News, BBC News o CBC News? Les d'especialistes com Edward Brongersma, Frits Bernard o Theo Sandfort? Les d'historiadors del moviment homosexual com Pat Califia? Les de Pablo Santiago? Les referències directes a publicacions de l'activisme pedòfil, com NAMBLA Bulletin, Le Petit Gredin, Palestra o L'Espoir? Les de revistes acadèmiques com Archives of Sexual Behavior, Paidika, International Journal of Greek Love o The Journal of Homosexuality? Les referències directes a webs com les de la NAMBLA, Martijn o K13-Online? Les d'IPCE? Les d'associacions dedicades a combatre la pedofília i els pedòfils com l'Instituto Interamericano del Niño, la Niña y Adolescentes? Les del Congrés dels Estats Units o el Parlament Australià? Les del codi penal del Canadà o el Tribunal Suprem del Canadà? Les de l'Organització Mundial de la Salut? Les de l'Associació Americana de Psiquiatria? Les de l'Organització de Nacions Unides? Les d'autors crítics amb el moviment activista pedòfil i els seus postulats com G. Vigarello, S. J. Dallam o Charles L. Whitfield? Les d'Anne-Claude Ambroise-Rendu? Les de Mary De Young? Les de Wolfang Tomasek? Si fas una afirmació com aquesta, almenys hauries d'indicar quines referències et semblen de poca qualitat i per què. Dius que n'hi ha moltes que deixen a desitjar. Estàs segur? Moltes? Quines? Potser et refereixes a les referències directes a publicacions o webs (webs que estan totes elles dins de la llei, no cal dir-ho) de l'activisme pedòfil: he de dir-te que aquestes referències són útils i les considero necessàries per oferir el punt de vista directe de l'activisme pedòfil, de la mateixa manera com és necessari oferir el punt de vista contrari i per això se citen webs de l'IINI o estudis com "Science or Propaganda? An examination of Rind, Tromovitch & Bauserman" o Misinformation concerning child sexual abuse and adult survivors. ¿O potser et refereixes a les referències a webs i blogs d'iniciatives personals que secunden els postulats de l'activisme pedòfil? Aquestes també les considero útils per mostrar de què estem parlant i el punt de vista d'aquests llocs i persones. De qualsevol manera, entre més de 180 referències, només n'hi ha(via) dos tres d'aquest tipus i tres o quatre a les d'associacions activistes o publicacions del moviment, com a font de les afirmacions de l'article. Si consideres que aquestes són les fonts de poca qualitat, hauries d'haver-les assenyalades, així ens estalviaríem temps i jo t'hauria respost el que t'acabo de dir. Potser el que passa és que la societat està acostumada a que aquests temes es tractin oferint sempre un únic punt de vista, contrari, criminalitzador, dogmàticament inqüestionable, oficialista i naturalment tendenciós i parcial. A que s'amagui i es criminalitzi el punt de vista, els arguments i les opinions dels activistes pedòfils, dels especialistes, dels acadèmics i intel·lectuals que discorden amb les postures i tesis oficials i dels mateixos pedòfils. A que s'ignorin les fonts i les veus que manifesten un punt de vista contrari, fins i tot si aquest es manifesta en forma d'estudis científics o acadèmics. I quan hom llegeix un text on es reflecteixen tots els punts de vista per tal de tractar el tema de manera objectiva, li pot semblar que no és objectiu, que és apologètic (aquest concepte tan de moda i "arrojadizo" avui dia) o que fa propaganda. Tanmateix, molts autors, llibres, estudis, notícies, institucions i mitjans de comunicació ofereixen contínuament un punt de vista clarament parcial, no neutral, no objectiu, alliçonador, moralista, criminalitzador, tendenciós i propagandístic sense que hom se n'adoni o se'n vulgui adonar. Sembla com si els temes relatius a la pedofília només es poguessin tractar des d'aquest punt de vista, ignorant-ne d'altres, i més encara, que només es puguin considerar objectius i neutrals si, paradoxalment, es presenten d'aquesta manera. No és el cas d'aquest article, que presenta tots els punts de vista, totes les opinions, totes les postures i tots els actors. Si fessis un article ple de referències que fes apologia de l'estalinisme i amb referències tendencioses, no tindria cabuda a la Viquipèdia, perquè es podria demostrar que és apologètic i les referències són tendencioses. Aquest, però, no és el cas d'aquest article, ni de cap dels meus, ni el meu estil o intenció, que no és altra que crear articles de qualitat, objectius, fiables, complets i ben documentats i referenciats. La qual cosa no vol dir que siguin perfectes o que no es puguin millorar. Els meus articles no violen cap norma de Viquipèdia, les respecten totes estrictament. Les interpretacions subjectives que puguis fer-ne, com quan dius que hi ha missatges subjacents, només són això, interpretacions subjectives teves. El Portal:Pedofília pot ser i era tan completament legítim i d'acord amb les normes com pot ser-ho qualsevol portal. A més a més, repasso sovint els textos a la recerca d'errors i deficiències i si algú me n'assenyala ho accepto com a crítica constructiva, ho analitzo i ho corregeixo. En qualsevol cas, et recordo que hi ha (en teoria) una cosa que encara es diu llibertat d'expressió. T'ho repeteixo: aquest article no fa apologia ni propaganda de res, ni conté referències que facin apologia o propaganda de res. Els teus comentaris en aquest sentit els considero ofensius i injuriosos i et demano, si us plau, que no continuïs en aquesta direcció.
- Comentari Vejam, deixant a part la rabieta:
- Tinc dos grans problemes amb les referències. El primer és la presència de fonts primàries, tant a favor com en contra de la pedofília. Sigui quina sigui la seva posició respecte a la pedofília, totes les fonts primàries s'haurien de remplaçar amb fonts secundàries.
- L'altre gran problema que hi veig és que les referències del text recolzen afirmacions individuals. Però no hi ha ni una sola referència que recolzi la síntesi que tu fas del tema, cosa que fa que la teva síntesi sigui un treball inèdit. Bàsicament, és com el meu treball de recerca sobre "La influència d'Espanya en el romanticisme francès": ple de referències per recolzar afirmacions individuals, però el treball en conjunt era una síntesi meva i de ningú més.– Leptictidium nasutum 09:56, 17 juny 2012 (CEST)[respon]
- Rabieta la teva. Torno a repetir que hi ha fonts de tot tipus. Una gran part de l'article està traduïda de la versió en francès i moltes de les fonts són les mateixes que hi ha allà també. Eefectivament, és un problema que tens tu. La selecció de fonts em sembla correcta, ja que és molt variada i se citen els principals autors i obres que han tractat el tema. S'hi referencien totes o gairebé totes les frases. Síntesi? Quina síntesi? Continues amb interpretacions subjectives. L'article no és pas recerca original. Algunes preguntes que et faria són: Coneixes molt el tema? L'has estudiat i t'has documentat a fons, al marge d'aquest article, com he fet jo? Quines obres has llegit sobre el tema? Estàs familiaritzat amb les fonts que pretens criticar? Pots aportar-ne de millors?--PeioR (disc.) 13:25, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- Un aclariment, la Viquipèdia no garanteix la llibertat d'expressió. Això no és un fòrum. El principi bàsic és el PVN. Més enllà del que cadascú pensi, es tracta d'expressar tots els punts de vista existents i de forma equilibrada. Dedicar un article a l'"activisme" pot ser una forma d'obviar altres punts de vista, com els grups anti. Per altra bada, si el terme "activisme pedòfil" no es pot trobar fora de la Viquipèdia, probablement és un treball inèdit. Es pot constatar que existeixen grups activistes, però no és la verificabilitat la que es qüestiona. És per això que en:Pedophile movement va acabar fusionat perquè simplement se li diu "pedofília" i és el mateix, i és per això que it:Storia dell'attivismo pedofilo va ser esborrat perquè no es van trobar fonts que tractessin el tema d'aquesta forma. --V.Riullop (parlem-ne) 12:55, 17 juny 2012 (CEST)[respon]
El principi bàsic és el PVN, i quan els articles escrits estan d'acord amb el PVN, com en el cas d'aquest, no hi ha cap motiu per censurar-los ni perseguir-los. Fer-ho podria considerar-se contrari a la llibertat d'expressió i d'informació. A en-wiki l'article es deia originalment Pedophile activism, però amb el temps (no sé quant exactament) el contingut va ser convenientment esporgat i el nom es va canviar a Age of consent reform, que és com reanomenar un article que es digués Història del moviment LGBT com Llei del matrimoni homosexual. Tu vas més enllà i dius, segons entenc, que pedofília i activisme pedòfil són el mateix, que és com dir que Homosexualitat i Moviment LGBT són el mateix. Val a dir, però, que a en-wiki sí que existeix encara, i de manera incongruent, la categoria "Pedophile activism". A fr-wiki, l'autor original va anomenar l'article "Militantisme pédophile", però amb el temps (tampoc sé quant, però va coincidir amb el reanomenament d'en-wiki), l'article va ser reanomenat com Apologie de la pédophilie, que és encara més ridícul que Age of consent reform. En aquest cas, és com anomenar Apologia del terrorisme un article que es digués Història del catalanisme. Vaig participar en la discussió de l'article de fr-wiki per advertir els editors, educadament i amb tot respecte, sobre l'error i l'absurd que suposa aquest reanomenament. No van voler dialogar ni raonar, ni van donar cap argument seriós; simplement van fer comparacions absurdes entre la pedofília i el nazisme o entre l'activisme pedòfil i el nazisme, i que la restitució al canvi de nom anterior que jo proposava era com fer apologia del nazisme; més o menys, per a estupefacció meva, se'm va comparar amb un nazi o amb un apologeta del nazisme, tot per dir que pensava que el reanomenat era absurd i incorrecte i que hauria de tornar al nom original. També se'm va qualificar, ni més ni menys, que de troll i es va demanar o insinuar que s'impedissin les meves intervencions (almenys va haver-hi un usuari que es va oposar a aquesta qualificació, però no va ser escoltat). Finalment, al cap de només dos o tres breus intervencions, sempre amb educació, respecte i voluntat de diàleg, el que van fer va ser... eliminar de la discussió les meves intervencions on criticava el canvi de nom i argumentava a favor de la restitució del canvi de nom (malauradament no vaig conservar els missatges), amb la qual cosa vaig optar per retirar-me de la discussió. Llavors vaig rebre en la meva pàgina d'usuari el missatge d'un administrador que deia coses com: "Quel que soit votre point de vue, il se trouve que la pédophilie est considérée comme un crime dans la plupart (la totalité ?) des sociétés contemporaines. Par conséquent, parler de militantisme pédophile revient à faire… l’apologie d'un crime en le banalisant". Fóra interessant analitzar més a fons l'erroni i el fal·laç de totes aquestes argumentacions (Pedofília=Crim->Activisme pedòfil=Pedofília=Crim=Apologia de la pedofília->Parlar d'activisme pedòfil=Fer apologia de la pedofília (!)), però no m'hi estendré per no fer més llarg el missatge. De qualsevol manera, em sembla que aquestes actituds no són adequades ni convenients, i que es poden qualificar de censores i contràries a la llibetat d'expressió. Val a dir, també, que aquest no és l'únic article de la categoria que ha estat objectiu d'intents de censura per part de diverses wikis o usuaris: Articles de rellevància i importància enciclopèdica clara com Krumme 13, Danish Pedophile Association, Frits Bernard, Informe Rind, Paidika: The Journal of Pedophilia, entre molts altres, han estat qüestionats mitjançant arguments molt similars als que aquí s'han dit, s'han proposat, de manera incomprensible, per a esborrament ràpid (com és el cas d'articles tan importants com Frits Bernard i Informe Rind a pt-wiki) o han estat directament esborrat sense més explicacions. És evident, per tant, que hi ha una tendència clara a posar tot d'impediments i a voler censurar aquests articles. D'altra banda, és també interessant constatar l'existència d'articles com Anti-pedophile activism (en-wiki) o Ativismo antipedofilia (pt-wiki), i veure com en aquest cas, ai las!, els mateixos que qüestionen les fonts dels articles relatius a l'activisme pedòfil, que parlen de recerca original o que neguen l'existència de l'activisme pedòfil, semblen no trobar cap d'aquests inconvenients en relació amb aquest articles i amb aquest concepte, quan en aquest cas, sí que és cert que l'activisme antipedofília no existeix ni hi ha fonts que en parlin, i allò de què parlen aquests articles és una cosa ben distinta, i no cap tipus d'activisme, com assenyalen alguns usuaris a la discussió d'en-wiki (que en aquest cas amb prou feines són escoltats). En aquests tipus d'articles, a més a més, sembla que tampoc és necessari tenir en compte els punts de vista contraris ni redactar de manera objectiva (és més, sembla que quan es parla d'aquests temes, l'única forma "objectiva" de fer-ho sigui, paradoxalment, des d'un punt clarament contrari i bel·ligerant). Quant a it-wiki, l'article "Attivismo pedofilo" o "Storia dell'attivismo pedofilo" (ara no sé si va haver-hi aquests dos o és el mateix), es va proposar per a ser esborrat per consens, però quan s'analitza el procés de votació i les argumentacions que fan els votants que hi van votar a favor, es pot comprovar que els arguments de tots ells són erronis i fal·laços (molt similars als dels usuaris de fr-wiki per reanomenar o als d'alguns dels qui esteu participant aquí), com dir que el moviment activista pedòfil no existeix, que l'article és recerca original, que té fonts discutibles, o simplement arguments ad hominem, com parlar dels precedents de l'autor (que no conec ni sé quins són ni m'importa). A banda d'això, la gran majoria de votants no van aportar, ni tan sols, cap argumentació sobre el seu vot. En tots aquests casos i wikis, sembla que l'article és reanomenat o eliminat, sense que importi el procés que se segueix per fer-ho, simplement perquè incomoda. Però també ens pot incomodar que existeixi el nazisme o el comunisme i no per això anem a proposar l'eliminació dels articles relatius. Si el que es pretén és amagar aquesta realitat, no per deixar d'aparèixer en alguns wikis deixarà d'existir, i la seva ocultació sempre es podrà relacionar, d'una manera o altra, amb la censura. Quant a ca-wiki, crec que hi ha un nivell acceptable de llibertat d'expressió i penso que aquest és un dels motius del seu èxit. També penso que la gent que hi participa té, en general, la capacitat d'analitzar i argumentar bé les coses. I espero que tot plegat continuï així. En definitiva hauria de quedar clar que l'activisme pedòfil existeix. El terme "activisme pedòfil" es pot trobar fora de Viquipèdia i no és cap invenció d'aquesta. Això, efectivament, no és un fòrum (i no sóc jo qui vol que ho sigui), però missatges com aquests són necessaris per exposar tots aquests punts importants i respondre el que alguns heu dit. Espero que hagi servit per a aclarir, almenys un poc, alguns dels punts en qüestió, i que deixem d'escriure com si fos un fòrum.--PeioR (disc.) 13:17, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- Avís: em declaro inútil per llegir aquesta parrafada que a més s'està modificant constantment. Només ho puc interpretar com ganes d'expressar un punt de vista i com a diàleg impossible. --V.Riullop (parlem-ne) 15:16, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- En aquesta parrafada es contesten en detall les afirmacions que fas i altres que podries fer tu o altres. No m'agrada haver d'escriure textos tan grans, però m'hi veig obligat per les afirmacions que feu alguns. Pots no llegir-ho, però si tornes a fer afirmacions en la mateixa línia no voldria haver de repetir el que ja he dit a dalt.--PeioR (disc.) 17:53, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
No he trobat ni una sola menció del terme "activisme pedòfil" en tot l'Internet, a part de l'article de la Viquipèdia, miralls de la Viquipèdia, o copy-pastes de la Viquipèdia. Tenint en compte que el català és la 23ª llengua més utilitzada a Internet, és molt revelador que totes les mencions d'aquest terme en català emanin d'aquest article, en última instància.– Leptictidium nasutum 15:20, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- El català no és l'única llengua del món. Busca, per exemple, en anglès.--PeioR (disc.) 17:53, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- 17 pàgines en anglès. 55 si comptem la grafia americana. A més, la immensa majoria d'aquestes pàgines són fòrums o el Yahoo Answers. En tot cas, una xifra extremadament minsa per la llengua més utilitzada del món.– Leptictidium nasutum 18:17, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- Busca a Google Llibres, en llengües com l'anglès, el francès (militantisme pédophile, activisme pédophile), l'italià (attivismo pedofilo) o el portuguès (ativismo pedófilo).--PeioR (disc.) 18:47, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- Resultats de Google Llibres
- "militantisme pédophile": 4 viquillibres (llibres gratuïts compostos d'articles de la Viquipèdia) i 2 llibres que el mencionen de passada.
- "activisme pédophile": 2 llibres que el mencionen de passada (un d'ells, justament per criticar l'article de la Wikipédia sobre aquest tema).
- "attivismo pedofilo": l'única citació és l'article corresponent en italià (que encara deu ser al cache de Google, car ha estat esborrat).
- "Ativismo pedófilo": 1 llibre que el menciona de passada.
Així doncs, fent servir els termes que tu mateix m'has donat, no he trobat ni una sola font que doni cobertura significativa al tema, només citacions trivials, de passada. Aquest article no compleix VP:NOT.– Leptictidium nasutum 20:03, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- N'hi ha prou amb els cinc llibres que el mencionen "de passada" juntament amb les referències que es poden trobar a Google (com ara aquesta: Um olhar crítico do ativismo pedófilo), per testimoniar l'ús del terme. Al marge d'això, l'existència d'aquest tipus d'activisme és indiscutible. Aquest article sí compleix VP:NOT.--PeioR (disc.) 20:54, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- Em temo que no. No n'hi ha prou amb mencions trivials ("de passada"). Cito la normativa corresponent: "«Cobertura significativa» vol dir que les fonts tracten directament el tema en detall, i no cal fer una investigació inèdita per extreure el contingut. La cobertura significativa és més que una menció trivial però no cal que sigui el tema principal de la font.". Les poques fonts que s'han aportat fins ara no compleixen cap dels dos requisits exigits per la normativa.
- D'altra banda, l'existència del terme, per si sola, no és suficient per merèixer un article a part. A més d'existir, el concepte ha de ser prou rellevant. El bar del cantó existeix, però oi que no en creem un article a la Viquipèdia? Per demostrar que un concepte és prou rellevant, cal aportar les referències amb «cobertura significativa», tal com estableixen les normes.
- Finalment, quan dic que l'article no compleix VP:NOT, no vull dir que s'hagi d'esborrar. Ni molt menys. El que dic és que s'hauria de fusionar amb l'article "Pedofília", que sí que és prou rellevant per merèixer un article propi. – Leptictidium nasutum 23:02, 18 juny 2012 (CEST)[respon]
- Concretament: Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat#Admissibilitat com a raó de fusió. Pau Cabot · Discussió 07:23, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
- 1. L'activisme pedòfil existeix: es pot constatar llegint els articles relacionats i veient la quantitat d'organitzacions activistes que ha donat com a fruit; no una ni dos, sinó dotzenes, algunes de les quals, fins i tot, han pertangut a la ILGA i han rebut una àmplia cobertura mediàtica. Els activistes pedòfils, no cal dir-ho, també existeixen i es defineixen com a tals. Conclusions: L'activisme pedòfil és un fet evident i rellevant.
- 2. L'activisme pedòfil, com a fet rellevant, és un tema enciclopèdic i un article sobre l'activisme pedòfil pot complir amb tots els requisits de Viquipèdia, sense ser recerca original. La premsa, els mitjans de comunicació i els llibres han parlat de l'activisme pedòfil i s'han referit a ell, poc o molt, amb aquesta denominació. La denominació activisme pedòfil, per tant, existeix, ha estat usada per diverses fonts i és la més adequada, també semànticament, per nomenar aquesta realitat i aquest article.
- 3. Aquest article no es pot fusionar amb l'article Pedofília ni amb cap altre, perquè tracta sobre un tema molt més ampli i amb prou entitat per tenir un article propi. En Viquipèdies com en-wiki o fr-wiki, on s'ha posat en qüestió l'article, no s'ha fusionat, sinó que se n'ha reanomenat, donant com a resultat un nom inexacte que no atén a la realitat tractada, obligant a canviar el contingut de l'article, de manera que ja no es parla del mateix tema (en-wiki: Age of consent reform), o posant un nom que no té res a veure amb el tema tractat i que, per tant, resulta absurd i incoherent (fr-wiki:Apologie de la pédophilie). En aquests casos, a més a més, el procediment, els criteris i les argumentacions per fer això han estat més que dubtosos.--PeioR (disc.) 07:34, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
- Anem per punts:
- Com he dit abans, l'existència d'una cosa no és suficient per merèixer un article a la Viquipèdia. El bar del cantó existeix. El meu conill porquí existeix. El llapis que tinc a la taula existeix. Però cap d'ells no té un article a la Viquipèdia perquè no són prou rellevants (ai las, jo pensava que el meu conill porquí ho era, però no...).
- Com es diu a VP:NOT, les referències que fan una menció trivial (o "de passada") d'un tema no es poden fer servir com a prova de la seva rellevància. Calen múltiples fonts que es refereixin al tema en profunditat, tot i que no cal que sigui el tema principal de les fonts. I la veritat és que, tant si utilitzem els meus mots clau a Google com si utilitzem els teus, no s'han trobat referències que compleixin aquests requisits. Només se n'han trobat que fan una menció trivial del tema i, per tant, no són vàlides.
- El que facin a can EN i can FR és el seu problema. Si ells salten d'un pont, nosaltres també ho hem de fer? El problema essencial d'aquest article, que és la manca de prou rellevància per tenir un article propi, no se soluciona amb un simple canvi de nom. Tu mateix reconeixes que canviar el nom és "absurd i incoherent".– Leptictidium nasutum 08:46, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
- La diferència és que el bar del teu cantó, el teu conill o el teu llapis no són prou rellevants, però l'activisme pedòfil sí.
- Revisa les fonts de Google i Google Llibres, perquè no són tan minses ni totes són tan trivials. Hi ha moltes fonts que parlen de l'activisme pedòfil i la seva història, de les associacions i persones que l'integren, de les seves accions, etcètera, i que deixen constància d'aquest moviment d'una manera seriosa i clara. Una altra qüestió és el nom que li donen.
- Canviar el nom a Age of consent reform o Apologie de la pédophilie no soluciona res, perquè són coses distintes. L'única solució és anomenar l'article de la mateixa manera com s'anomena en les fonts que tracten del tema, siguin més o menys (si cal les busquem una per una i en fem un recompte). Fusionar encara soluciona menys, ja que el tema sí té prou rellevància per a un article propi, i en un apartat d'un altre article no es podria incloure tota la informació sobre el tema; seguiria fent falta un article propi (a més a més, caldria veure de quina manera anomenaries el concepte, si no vols dir-li activisme pedòfil).--PeioR (disc.) 09:20, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
- Continues repetint que l'activisme pedòfil és prou rellevant per si sol, però no aportes fonts que ho demostrin. Només fonts que mencionen l'activisme pedòfil de passada.
- Ja les he revisat i n'he fet una descripció més amunt. Qualsevol altre viquipedista pot clicar als enllaços i comprovar que la meva descripció s'ajusta a la realitat: es tracta de mencions purament trivials. Em sorprèn que intentis negar-ho quan tothom pot fer la mateixa cerca a Google i comprovar-ho.
- Vide ut supra. – Leptictidium nasutum 09:50, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
- Tu no pares de repetir que l'activisme pedòfil no és rellevant, i sembla ser que no et serveix cap font ni argument. Primer vas començar dient que un article amb molts "cal citació" no podia ser AdQ (i ho vas dir quan no hi havia cap "cal citació" i pràcticament no hi havia cap frase sense referenciar). Després vas dir, fruit d'interpretacions subjectives teves, que tenia un to apologètic, tendenciós i propagandístic, que amagava un missatge velat -com si fos una quarteta de Nostradamus- i fins i tot vas tenir la gosadia de dir frases com "aquest article és un pas més en una trajectòria que sembla abocada a traspassar els límits de la legalitat". Se't va demostrar que tot això no era així i vas continuar amb el tema de les referències: unes 180 referències de tot tipus i unes 20 notes i semblava que no te'n servís cap. I finalment dius que l'article és recerca original perquè no hi ha gaires fonts que utilitzen el terme "activisme pedòfil" de manera no trivial. Sí que n'hi ha i en aquest missatge no, però després faré un recull i una anàlisi detallada de les fonts que en parlen i qualsevol viquipedista podrà veure que, a banda d'existir i ser un tema rellevant, l'activisme pedòfil és nomenat d'aquesta manera per diverses fonts serioses, de qualitat i alienes al mateix activisme i que, per tant, el nom més adequat per a l'article, respectant totes les normes de Viquipèdia, és el que té ara. Tu també pots llegir, quan ho desitgis, tot el que hi ha dalt.--PeioR (disc.) 11:08, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
- No em serveix cap font ni argument dels que has aportat fins ara, pel simple motiu que no compleixen els requisits de VP:NOT. En lloc de rondinar aquí, seria millor que et dediquessis a buscar fonts que compleixin aquests requisits.
- 180 referències? Com si en fossin 180.000. La quantitat no serveix de res si no hi ha qualitat. Agafant tres referències completament a l'atzar: una és un enllaç trencat,una altra és una font primària, i l'altra no fa cap referència a l'activisme pedòfil, sinó només als pedòfils en general. Aquest és el principal problema amb les referències d'aquest article: serveixen per demostrar la rellevància de la pedofília en general, però no per demostrar la suposada rellevància de l'activisme pedòfil. I mentre aquest problema persisteixi, la quantitat de referències no serveix de res.
- Per tots aquests motius i els exposats més amunt, em disposo a proposar la fusió dels articles "Activisme pedòfil" i "Pedofília".– Leptictidium nasutum 11:36, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
No hi ha cap raó per proposar la fusió de l'article. Heus aquí una llista de referències (amb citacions) que es poden trobar a Google Llibres si es busca "pedophile activism". La llista és parcial (m'he cansat de buscar), no inclou totes les obres, articles i notícies que apareixen a Google i Google Llibres ni els que poden estar publicats sense aparèixer en aquests buscadors. Si és necessari, puc ampliar-la:
- Maggio, Edward. Private Security in the 21st Century: Concepts and Applications (en anglès). Burlington: Jones & Bartlett Learning, 2008, p. 278. ISBN 0763751901. «There have been efforts by some individuals to legalize the victimizacion of children by fostering pedophile activism in comunities»
- Daeschner, J. R.. The History of Sex (But Not As We Know It) (en anglès). ButNotAsWeKnowIt.com. ISBN 0982936907. «In fact, Holland can claim to be the home of 'pedophile activism', thanks to the pioneering perversion of sexologists such as Edward Brongersma, author of Loving Boys, and Frits Bernard, who wrote Sex With Children and made his case on the American talk-show circuit.»
- Schulman, Harold. Women's Secrets, Men's Muscles, Unveiled. Bloomington: iUniverse, 2009, p. 73. ISBN 0595494668. «Pedophile activism is visible on multiple websites. It is an effort to analyze and understand this universal mystyfing behavioral issue.»
- Jenkins, Philip. Decade of Nightmares: The End of the Sixties And the Making of Eighties America. Oxford: Oxford University Press, 2006, p. 124. ISBN 0195178661. «In 1978, the Boston protests spawned an authentic pedophile activist movement, the North American Man-Boy Love Association (NAMBLA):»
- Stacy, Robert «Promoting pedophilia; Attempts to legitimize adult-child sex on rise» (en anglès). The Washington Post, 19-04-2002. «Critics say that pro-pedophilia activism cannot be dismissed as an irrelevant fringe movement, because it has real-life consequences.»
- Satinover, Jeffrey. Homosexuality and the Politics of Truth. Cranleigh: Baker Books, 1996. ISBN 1441212930. «It is meant to highlight the shocking openness and seeming comfort with which pedophile activists now promote their interests within professional circles whose fiduciary responsability is to the well-being of the people who depend on them»
- Jeffreys, Sheila. Anticlimax: A Feminist Perspective on the Sexual Revolution (en anglès). Nova York: New York University Press, 1991, p. 2012. «(...) lesbians and gay men into role-playing, pedophile activists, as well as the more conventional libertarian socialists and radicals.»
- Chenier, Elise. Strangers in Our Midst: Sexual Deviancy in Postwar Ontario (en anglès). Toronto: University of Toronto Press, 2008, p. 206. ISBN 0802094538. «A pedophile rights movement evolved alongside, and in some cases within, the gay liberation movement.»
- Dallas, Joe. The Gay Gospel?: How Pro-Gay Advocates Misread the Bible (en anglès). Eugene: Harvest House Publishers, 2007, p. 53. ISBN 0736918345. «(...) the gay-rights movement was serving as a doorman to the pedophile movement.»
- «Criminal law series» (en anglès). . Bureau of National Affairs [Nova York], Vol. IV, núm. 12, 2002 [Consulta: 19 juny 2012].
- Goodwin, Robin; Cramer, Duncan. Inappropriate Relationships: The Unconventional, the Disapproved & the Forbidden (en anglès). Nova York: Routledge, 2002. ISBN 0805837426. «For example, most of us are not regularly exposed to the promotional activities of propedophilia activists.»
- Taverner, William. Taking sides:Clashing views on controversial issues in human sexuality. Cornell University, 2005. ISBN 0072917113. «I had a discussion with Dr. Gerard van den Aardweg of Holland, who has seen firsthand the inroads made in his country by pedophilia activists.»
- Santiago, Pablo. «Colectivos a favor de la pedofilia». A: Alicia en el lado oscuro (en castellà), 2004, pp. 387-391. «Dentro del movimiento a favor de la pedofilia hay muchas organizaciones que han ido desapareciendo, pero que fueron el germen de algunas actuales.»
Tot plegat, només, quant al que hi ha publicat en anglès i fent servir només els mots clau "pedophile movement". Cal tenir en compte la resta d'idiomes i de denominacions. Cal dir, també, que les obres, els autors i els mitjans que parlen d'aquest moviment també es refereixen a ell, en anglès, usant denominacions com "pedophile movement", "pro-pedophile movement", "pro-pedophilia movement", "childlove movement", "boylove movement" o "pedophilia advocacy groups". Si es busquen aquestes expressions a Google o Google Llibres es trobaran moltes altres referències relacionades que parlen del mateix moviment referint-se a ell amb aquestes expressions.
Com es pot constatar, el moviment activista pedòfil (o pro-pedophile movement, childlove movement, etc.), degut a la seva rellevància social i històrica, és un tema àmpliament tractat i estudiat per diferents autors i obres. Quant al nom utilitzat, el més correcte i neutral, semànticament i sintàctica, no és altre que activisme pedòfil.
- Ho puc dir més alt, però no més clar. Realment, ja no sé com dir-t'ho perquè ho comprenguis. No n'hi ha prou que les fonts mencionin l'activisme pedòfil de passada en una frase. Han de tractar-lo en profunditat. De fet, a la majoria de les fonts que has aportat més amunt, la frase citada és l'única de tot el llibre que menciona l'activisme pedòfil.
- De debò que no ho entens, o simplement és un intent reiterat de desviar l'atenció de la manca de cobertura significativa sobre l'activisme pedòfil? – Leptictidium nasutum 17:13, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
No hi ha, com dic, cap raó per proposar la fusió de l'article, ja que compleix amb totes les normes d'admissibilitat. És evident que el teu interès per eliminar l'article és extraenciclopèdic i motivat per raons personals. Fusionar l'article equivaldria a eliminar-lo i censurar-lo, i jo deixaria de col·laborar amb Viquipèdia després de sis anys col·laborant i de centenars d'articles escrits.--PeioR (disc.) 17:09, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
- Suposo que tampoc et servirà, però aquesta és l'última referència que acabo d'afegir a l'article, i la que surt la primera de totes:
- Es tracta d'un estudi en profunditat sobre l'activisme pedòfil de l'advocada Suheyla Fonseca, on a més a més es fa servir la denominació activisme pedòfil ja des del títol.--PeioR (disc.) 17:59, 19 juny 2012 (CEST)[respon]
|
Qualitat--Mbosch (会話) 23:50, 10 maig 2012 (CEST)
Objecció Tinc la certesa que ningú dels que heu votat us heu llegit l'article, sinó us haguéssiu adonat que és un article tendenciós i mancat de referències i en afirmacions claus.--KRLS , (disc.) 01:15, 11 juny 2012 (CEST)
