Vés al contingut

Viquipèdia:Proposta de distinció d'alta qualitat d'un article/Batalla del Cefís

Afegeix enllaços
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Batalla del Cefís

[modifica]

Bon dia. Presento aquest article a votació amb l'esperança que obtingui la distinció de qualitat, atès que es tracta d'una versió ampliada, polida i encara més ben contextualitzada de l'article anglès, que ja és de qualitat. Voldria agrair a l'@Amortres: les millores en la part de context i a la @Laurita: l'ajuda prestada per fer que no quedi ni un sol enllaç en vermell a l'article.

Valoracions

  1. Qualitat—Leptictidium (digui) 08:39, 11 maig 2024 (CEST)[respon]
  2. Qualitat--Laurita (Missatges) 08:25, 19 maig 2024 (CEST)[respon]
  3. Qualitat Molt bona feina! Mereixedor per la pulcritud del text, de les referències i també per la qualitat de tenir mapes en català. Xavier Dengra (MISSATGES) 23:22, 25 maig 2024 (CEST)[respon]
  4. Qualitat M'ha encantat. —el comentari anterior sense signar és fet per JoanCa (disc. • contr.)
  5. Qualitat -Marti.bdb 23:33, 3 de juny 2024 (CEST)
  6. Qualitat--Medol (disc.) 22:56, 19 juny 2024 (CEST)[respon]
  7. Qualitat Després d'haver-hi fet una repassada, veig que està molt ben estructurat, referenciat i redactat, així que em complau donar-li el meu vistiplau. L'única inquietud que tinc és que, igual que ara he enllaçat l'article del líder Çandarli Halil Paixà per a contextualitzar-lo i informar-ne al lector, estaria bé enllaçar el de Malik (no he pogut trobar qui és només pel cognom). --Brunnaiz (disc.) 02:05, 12 ago 2024 (CEST)[respon]
    Comentari Comentari Benvolgut @Brunnaiz:, gràcies pel temps dedicat a mirar-te l'article. He desfet algunes modificacions que en canviaven l'estil. Per començar, no podria estar més en desacord amb els canvis que has fet adduint que tal o tal expressió és col·loquial. Les expressions en qüestió no eren ni informals, ni vulgars, ni pròpies d'un registre baix, i es poden trobar en la bibliografia acadèmica en català (exemple, un altre exemple). Aprofitar la riquesa lèxica i expressiva de la nostra llengua és una cosa que suma, no resta. Un text pot estar escrit en un registre formal i correcte sense estar escrit en un to erm i asèptic.
    Per altra banda, Paixà i Malik segurament no compleixen el criteri de notabilitat enciclopèdica per tenir un article propi. L'enllaç del primer a Çandarli Halil Paixà era incorrecte. Són dues persones diferents, com es pot deduir fàcilment de les dates (una persona que ja estava pillant Grècia el 1310 difícilment podria haver mort el 1453).
    La suposada Ελληνική Ἰστορία de Gregoràs és en realitat Ρωμαϊκή Ιστορία, com es pot comprovar mirant les fonts gregues.
    Disculpa que hagi fet servir la funció de reversió. Era la manera menys complexa de començar a destriar els canvis que em semblaven correctes i els que no. En tot cas, sàpigues que he anat reintegrant tots els canvis que trobo que milloraven l'article sense canviar-ne l'estil, i que t'agraeixo de nou.—Leptictidium (digueu-me) 11:40, 12 ago 2024 (CEST)[respon]
    Comentari Comentari @Leptictidium: Hola! Gràcies pel comentari i per mirar-te els canvis. En general diria que entenc la teva perspectiva, tot i que no la comparteixo en tots els casos, però m'agradaria resoldre les meves inquietuds o, si més no, exposar-les cas per cas perquè es tinguin en compte:
    • Sobre l'obra de Gregoràs, res a dir, gràcies per corregir-ho amb l'obra específica corresponent.
    • Gràcies a tu.
    • Sobre Paixà i Malik, novament error meu, em vaig imaginar que els líders dels turcs serien prou rellevants, però no vaig parar-hi prou atenció.
    • Cap problema.
    • No entenc per què en el segon paràgraf de la secció "Fonts i ubicació" has tret el sic. Tot just havies fet servir els claudàtors a "Esti[v]es" per a corregir la citació respectant-la, seria el mateix cas per a un mot no normatiu i que pot semblar un error (llegir "pantan" pot fer pensar que "pantà" està mal escrit, s'aclareix fàcilment així i sense destorbar gaire el text ni haver de reescriure la citació en paraules).
    • Els claudàtors a «Esti[v]es» eren per indicar que en algunes edicions de la Crònica de Ramon Muntaner hi apareix l'errada tipogràfica «Estines», no per marcar que és un topònim en català antic. De totes maneres, els he retirat perquè segurament tampoc correspon a la Viquipèdia comparar errades tipogràfiques de diferents edicions d'una obra. Pel que fa al cas de «pantan», no hi posaria el [sic] pel mateix motiu que no l'hi he posat a «tots ab esperons d'aur»: el fet que vagi entre cometes i que el text digui que és una font catalana medieval ja indica al lector que l'ortografia de la citació no s'ajusta necessàriament a l'ortografia moderna. De fet, posar el [sic] podria fer creure al lector que Muntaner feia faltes d'ortografia quan en realitat simplement escrivia segons el costum del seu temps.
    • Pel que fa als gerundis, els meus canvis responen a la normativa catalana vigent, entenent que es tractava de casos de no simultaneïtat (però hi ha grisos en aquest tema, així que pot ser que en algun cas tinguem opinions diferents respecte del mateix enunciat).
    • Pel que fa a l'estil, concretament la legibilitat, hi ha frases que he canviat perquè fossin més legibles, tot i que potser ho hauria d'haver argumentat.
    • Trobo que el tema de la legibil·litat és força subjectiu en aquestes frases. Ens movem en una zona de grisos i crec que en aquesta mena de situacions el millor és que jo respecti el teu redactat original en els «teus» articles i viceversa.
    • En el cas de la de "La seva successió... elegí el seu cosí, el noble borgonyó Gualter de Brienne, com a successor." el raonament és el següent: és una frase amb moltes acotacions i n'hi ha una, la del final, que interromp i allunya el verb del seu complement; però no només això, que no seria un argument en si mateix ni seria insòlit, sinó que la informació al final de tot és realment redundant tenint en compte que és el tema (la frase ja comença parlant de la successió i se sap per on va la cosa), mentre que l'acotació és la informació nova, el rema, i l'ordre natural i predeterminat en català és tema-rema (no vol dir que no es pugui trencar, però no veig amb quina justificació seria en aquest cas).
    • En la frase "Muntaner afirma que hi caigueren 20.000 soldats de peu i que Roger Desllor i Bonifaci de Verona foren els únics cavallers que sortiren vius de la contesa dels 700 que hi participaren." passa una cosa semblant: la informació nova i important és "Roger Desllor i Bonifaci de Verona foren els únics cavallers que sortiren vius de la contesa", així que és preferible que vagi al final de tot per a administrar la informació en el moment en què s'espera.
    • Pel que fa a "Els turcs de Malik passaren al servei del rei serbi Esteve Milutin, però corregueren una sort similar a la dels seus compatriotes després de revoltar-se contra Esteve." em sembla que no cal repetir-ne el nom en la mateixa frase, i fins i tot si es fes seria més recomanable referir-s'hi amb el cognom a seques que no pas amb el nom a seques, és el costum en català modern. Si de cas, perquè quedés clar sense pronominalitzar ni repetir, es podria posar alguna expressió sinònima com "el monarca", "el líder" o "el dirigent".
    • Diria que ho vaig especificar per aclarir que la revolta era contra Milutin, no contra el mateix Malik (és a dir, no es van amotinar). Què et semblaria «Els turcs de Malik passaren al servei d'Esteve Milutin, però corregueren una sort similar a la dels seus compatriotes després de revoltar-se contra el rei serbi.»?
    • En el cas de "Cap d'ells no tingué més èxit que Alfons Frederic..." pot semblar evident, però la frase no explicita que ell fos un dels vicaris generals, per això ho havia canviat a "El de més èxit fou". En tot cas, si es vol mantenir l'estructura original i resoldre l'ambigüitat explícitament, es pot dir: ""Cap d'ells no tingué més èxit que Alfons Frederic, que estant al càrrec expandí...".
    • Respecte de "El que no admet cap discussió és...", és una oració taxativa, que tanca la porta a un tema de discussió (nosaltres com a enciclopèdia no diem què admet discussió i què no, diem què es discuteix, qui ho discuteix, quan s'ha discutit, quant s'ha discutit i, en aquest cas, si encara és un tema de discussió obert o freqüent o, en canvi, s'ha donat per tancat pel consens dels estudiosos; és diferent dir que un parer és àmpliament acceptat pels que en saben que dir que el tema no admet discussió, perquè tècnicament es pot discutir en qualsevol moment i, com ha passat tantes vegades, no sabem si d'aquí 100 anys hi haurà proves contràries a les d'ara que contradiguin un tema tancat). Per tot això ho havia canviat a "El que no és fruit de discussió", que és un fet objectiu (el tema ja no es discuteix, per molt que podria arribar a discutir-se).
    • Què et semblaria «El que no es discuteix»? Trobo que el tema que ens ocupa és més aviat l'objecte d'una discussió que el seu fruit (que seria una conclusió).
    • Em descol·loca la frase "La situació desesperada de l'imperi significa que era una oferta que l'emperador no podia refusar." perquè introdueix un verb en present diferent dels altres: tots els verbs dels fets són passats simples i els de les observacions de la investigació o bibliografia sobre el tema són presents, però aquest fa una anàlisi de fets passats en present. A més a més, tenint l'opció d'un connector de causa, amenitza la cohesió amb el paràgraf anterior (cosa que s'hauria de potenciar perquè el referent de l'anàfora ja està força distanciat pel canvi de paràgraf) i la cohesió del mateix paràgraf. En tot cas, aquí entenc que és més qüestió de gust personal que de norma perquè és l'estil.
    • Pel que fa a l'estil, ara sobre els canvis d'expressions, no tots els he fet pel mateix motiu. En alguns casos, pensava que amb un mot simple anaven més al gra ("capgirar" per "donar un gir de 180 graus" o "divergir" per "no posar-se d'acord"). En d'altres, en canvi, sí que ha estat el tema del registre el que m'ha portat a fer el canvi ("no poder dormir tranquil" i "la cosa va de debò"). El segon cas l'has defensat amb alguns articles de RACO, cosa que no em convenç del tot perquè no hi ha gaires fonts i, com en qualsevol repositori, no tot val (es diu en un pregó d'una festa major, en la breu biografia d'un actor de teatre just després d'un col·loquialisme, en un diàleg d'una obra teatral i en un anecdotari; la resta sembla més formal). I, igualment, l'estil formal no equival necessàriament a estil enciclopèdic, que crec que és el que hem de perseguir aquí (no dic que hagi de ser "erm i asèptic", però tampoc considero que calgui utilitzar tantes expressions metafòriques com en la literatura). En tot cas, donant per bona aquesta expressió, no trobo la mateixa justificació per a "no poder dormir tranquil". No les tornaré a canviar, però vull deixar per escrit que em grinyolen en un article de la Viquipèdia.
    • Com es diu en anglès, let's agree to disagree.
    • Sobre el "com"/"com a", veig que hi ha casos (com aquest, em penso) que són dubtosos, en què tant valdria l'una com l'altra, així que ja va bé deixar la que havies posat inicialment.
    • Entesos.
    Perdona pel comentari tan llarg, però sabent que he votat a favor de convertir-lo en article de qualitat crec que he de defensar tots els canvis que hi he fet en aquest sentit i que almenys quedin gravats en l'historial. Salut! -- Brunnaiz (disc.) 12:59, 12 ago 2024 (CEST)[respon]
    I ara, @Brunnaiz:, no calen disculpes! Fes un cop d'ull a algunes contrapropostes que t'he fet més amunt.—Leptictidium (digueu-me) 13:51, 12 ago 2024 (CEST)[respon]
    @Leptictidium: Fet! Gràcies. -- Brunnaiz (disc.) 14:29, 12 ago 2024 (CEST)[respon]
    Canvis aplicats.—Leptictidium (digueu-me) 14:36, 12 ago 2024 (CEST)[respon]
@Brunnaiz, Leptictidium: Sense voler remenar més el tema, que veig que us heu posat tots dos força d'acord, haig de reconèixer que m'he llegit tots els punts i l'únic que ara a mi també em balla encara és el «tampoc no podia dormir tranquil». El trobo massa subjectiu i en una línia literària que amb el Lohen11 havia criticat força perquè estira massa els contextos i les interpretacions bibliogràfiques; aquí m'havia passat per alt i per coherència també haig de remarcar que no em satisfà. Mentre que l'«anava de debò» sí que m'encaixa prou, en aquest altre cas aposto per una fórmula com «també restava intranquil». Xavier Dengra (MISSATGES) 12:29, 13 ago 2024 (CEST)[respon]
Si, pel que veig, el «tranquil»/«intranquil» no és el problema, sinó el «dormir», què us semblaria «tampoc no podia respirar tranquil»? M'agradaria fer servir un verb una mica menys insípid que «estar», «restar» o «romandre».—Leptictidium (digueu-me) 13:00, 13 ago 2024 (CEST)[respon]
Tampoc m'acabava de convèncer perquè és massa metafòric, però no ens discutirem pas per una expressió. Xavier Dengra (MISSATGES) 14:15, 15 ago 2024 (CEST)[respon]
  1. Comentari Comentari Arxivo la proposta atorgant-li la distinció amb 7 vots passats 3 mesos de la votació. --Brunnaiz (disc.) 14:38, 15 ago 2024 (CEST)[respon]

Afegiu els vostres comentaris ací

Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquipèdia:Proposta_de_distinció_d%27alta_qualitat_d%27un_article/Batalla_del_Cefís&oldid=33784040»