Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2008/Noms de les entitats

Abans de res hauríem d'aclarir de quines entitats parlem. No és el mateix cas un club esportiu que un partit polític. El problema plantejat és saber en quins casos es pot o no traduir un nom. Sobre aquest assumpte hi ha moltes normes d'estil. Abans de seguir proposo fer la compilació de normes d'estil sobre els criteris de traducció tal com està previst a Viquiprojecte:Convencions lingüístiques i on hi ha algunes referències que ja es poden usar. Així tindrem una base de partida per poder discutir. --V.Riullop (parlem-ne) 23:48, 20 jul 2008 (CEST)

Perdona la ignorància, però on rauria la diferència de tractament entre un club esportiu, un partit polític i una empresa, per exemple? Pau Cabot · Discussió 00:00, 21 jul 2008 (CEST)

Els noms dels partits polítics es solen traduir i els de les empreses privades no (excepte casos on usen doble denominació). En el cas dels clubs esportius es pot distingir el nom complet (l'oficial) del nom curt (traduït) o fórmules mixtes si inclouen topònims habitualment traduïts. Podeu veure les referències en l'apartat de criteris de traducció del viquiprojecte. --V.Riullop (parlem-ne) 00:09, 21 jul 2008 (CEST)

Potser el nom entitat és massa genèric.--KRLS , ✉ 00:12, 21 jul 2008 (CEST)

A l'hora de fer la normativa es pot separar en clubs esportius, institucions, partits polítics, empreses... el que faci falta.—el comentari anterior sense signar és fet per Paucabot (disc. • contr.) 13:47, 21 jul 2008 (CEST)

Per mi ho deixari tot junt perque pense que cap s'hauria de traduir. Si algú no pensa el mateix por fer una nova proposta.--Basavisaldo (discussió) 18:10, 21 jul 2008 (CEST)

Partit Comunista Xinès, Museu del Louvre, Creu Roja, Universitat de Londres... hi ha molts caos en que sí que es tradueix. --V.Riullop (parlem-ne) 23:41, 21 jul 2008 (CEST)

També hi ha molts altres que no es tradueixen, com ara Guomindang, Rijksmuseum, Commonwealth o Ivy League. Està clar que existeixen dos maneres de fer les coses, nom original o catalanitzat, i del que es tracta ací és d'intentar armonitzar la situació. Si penseu que el tipus d'entitat influeix a l'hora d'actuar, proposeu-lo. Però jo continue pensant, com he explicat a la pàgina del projecte, que l'utilització dels noms originals, encara que una meta difícil d'assolir, sí és la direcció cap a la que hauriem de moure'ns.--Basavisaldo (discussió) 15:24, 22 jul 2008 (CEST)

Després de mirar-me les diferents normes d'estil recollides a Viquipèdia:Traducció de noms, la meva conclusió és que habitualment es tradueix quasi tot excepte empreses privades i casos especials, on no és tradicional fer-ho, i amb alguns matisos. El cas dels clubs esportius és el més complicat. Existeix un nom complet, l'oficial, i un nom curt popular traduït (Internazionale Milano Football Club i Inter de Milà). Igual que fem amb els noms de persones, que tenen un nom complet (Lluís Llach i Grande) i un nom curt (Lluís Llach), la meva proposta és usar el nom oficial en el títol (Club Deportivo Castellón), a no ser que el mateix club usi una doble denominació, i el nom curt en llistes i generalment en el text (Deportivo Castelló o CD Castelló). De fet, no és proposta meva sinó que proposo fer el que diuen les referències i no fer invents. --V.Riullop (parlem-ne) 16:52, 22 jul 2008 (CEST)

Jo crec que sembla bastant lògic, per a entitats dels territoris de parla catalana, seguir el mateix criteri que tenim a VP:AP pels topònims: Cal fer servir quan sigui possible les versions catalanes dels topònims tant quan siguin de territori on es parla català amb el benentès que les versions catalanes han de tenir una certa tradició. Seria el cas de CE Castelló, Gelats Alacant, Bancaixa, Llibreria Europa i Grup Godó i, en l'altre cas, de Papas Vicente Vidal, Juventud de Acción Española, Círculo de Concentración Española, Distribuidora Balear de Automoción ... Pau Cabot · Discussió 18:48, 22 jul 2008 (CEST)

Com a mínim en els casos de Bancaixa i Grup Godó són les mateixes empreses que usen una doble denominació encara que no sigui oficial. No els portarem la contrària. --V.Riullop (parlem-ne) 20:08, 22 jul 2008 (CEST)

Jo estic d'acord d'utilitzar els noms complets i oficials (tant de persona com d'entitat) al títol i utilitzar-ne al text el nombre curt (de fet és el que jo he fent amb CD Castellón, CD Castelló o, simplement, el Castelló), com diu V.Riullop. Encara que tots et diguen Pep, al teu DNI ficarà sempre Josep (i probablement José si tens més de 33 anys). Cadasqun té el seu nom i normalment és solament un. El fet de pentanyer a una zona on es parla una determinada llengua no crec que justifique cap canvi en el nom principal, siga una discriminació positiva o negativa, encara que sí en la forma de referir-se durant el text.

Pense que no ens hem de centrar tant en que diuen les normes com en comprendre el perque ho diuen. Intentem cercar els motius que van dur a establir aquelles normes en un determinat moment i preguntar-nos si hara estem al mateix context. Jo, sincerament, crec que la defensa de les formes pròpies en cada llengua deriva d'una concepció caduca dels idiomes, on pareix que agafar paraules de fora és un signe de feblesa. Com ja he explicat la pàgina de la proposta, crec que són temps de comçar a reconèixer i respectar els noms oficials i naturals i, si bé reanomenar tots els articles és una bojeria, si ens fiquem a defensar les traduccions al català serem com nedadors a contracorrent. Insisteix-ho, exepcions sempre hi hauran entre totes dues maneres de fer les coses, però com a mínim hauriem de trobar un consens a l'hora d'establir unes recomanacions.--Basavisaldo (discussió) 19:20, 22 jul 2008 (CEST)

Amb el que no estic d'acord és en ser els primers en adoptar un nou criteri que no usi ningú més. No tenim autoritat per fer-ho en base a opinions personals i prefereixo copiar les normes d'estil que ja estan consolidades. --V.Riullop (parlem-ne) 20:01, 22 jul 2008 (CEST)

Crec que no ser el primer no és un mutiu més important que si és veritablement raonable fer-ho alhora d'actuar. De tote maneres, no es tracta d'una proposta massa radical si es pren més com una recomanació cap una transformació sense excepcions. En la pàgina de la proposta citava l'exemple dels esquimals. La viquipèdia catalana és l'única d'alfabet llatí (juntament amb la espanyola) que no titula l'article Inuit. Però, a més a més, si cerques en google català inuit obtens més del doble de entrades que esquimal.

Es més cert dir que els partits polítics dels estats importants es solen traduduir. Feu una ullada a estats més menuts, inclús europeus. Però a banda fixeu-vos en que quasi totes les viquipèdies respecten els noms oficials dels partits de llengua catalana. En canvi en català (no sols en la viquipèdia) no es respecta els grans partits, ni els que són en castellà. Però sí s'utilitzen les sigles originals com a nom breu quan no son iguals que en la nostra llengua: SPD, NPD, KPD, PRG, SPÖ, ÖVP, RWF, SPIRIT... Alguns són inclús el nom de l'article.

No vull continuar amb els exemples, ja ha quedat ben clar que hi ha un fum de ambdues postures. Però volia resaltar que no seriem els primers a fer res: ni a viquipèdia ni en llengua catalana. Crec que la viquipèdia catalana és prou conservadora en aquest sentit i jo no veig raonables les normatives que impulsen a continuar així. Defensar la seva utilització sense justificar-les no crec que siga un bon argument. De fet, què són les normes d'estil sino opinions personals?--Basavisaldo (discussió) 00:16, 23 jul 2008 (CEST)

Esquimal o inuit no és una entitat, els criteris en cada llengua poden ser diferents i el tema de les sigles és un producte secundari. Les normes d'estil citades a Viquipèdia:Traducció de noms no són opinions personals. Són les d'universitats i de serveis lingüístics d'institucions. Totes diuen el mateix. L'argument no és justificar-les sinó si seguim les fonts que tenim o ens les inventem en base a opinions personals. --V.Riullop (parlem-ne) 00:57, 23 jul 2008 (CEST)

Jo considere que els col·lectius humans (com els esquimals) queden afectats dintre d'aquest problema: anomenar els articles per la manera catalanitzada o per l'autòctona. Si voleu ho tractem en un altre lloc, però pense que es tracta del mateix assumpte.

Viquipèdia:Traducció de noms és una opinió personal. Opinió personal de filòlegs molt més capacitats que jo o la majoria dels que sóm ací, però opinions. La Filologia és una ciència humana, no exacta. No tots els filòlegs pensen igual, com no ho fan tots els filòsofs o historiadors. I com que no és exacta deixa sense aclarar alguns temes (en els títols dels articles s'usarà la denominació oficial completa. En llistes i en contextos adequats s'usarà la denominació curta tradicional. (Criteri pendent de discussió)) o expresions ambigües: pel seu àmbit restringit, excepcions o vacil·lacions donades per l'ús, són coneguts generalment pel nom original o excepte alguns casos que s'han consolidat. Si existeixen aquests forats és perque hi ha distintes normatives que són contradictories. L'objectiu de la discussió és aclarir tot el possible la situació, inclús, si fora necesari, creant normes noves. Perque qualsevol norma que existeix ara ha estat inventada en algun moment anterior.--Basavisaldo (discussió) 02:10, 23 jul 2008 (CEST)

No hi ha contradiccions, hi ha excepcions que no és el mateix. És com si diguessis: com que sembla que els experts no es posen d'acord amb l'ús del guionet amb múltiples excepcions, fem de l'excepció una norma nova i suprimim a la viquipèdia tots els guionets a pesar de que cap expert ho digui.--V.Riullop (parlem-ne) 12:21, 23 jul 2008 (CEST)

Sí hi ha contradiccions entre normatives (per exemple entre Cal fer servir quan sigui possible les versions catalanes dels topònims que deia Pau Cabot i en els títols dels articles s'usarà la denominació oficial completa). Valore molt el teu treball de VP:TN, però has de reconeixer que estàs fent una recopilació de les opinions de grups de filòlegs filtrades per les teves pròpies opinions. I una opinió no és un criteri de coneixement inferior a cap altre si està ben argumentat. Moltes ciències (com la Filologia) són subjectives i és imposible establir veritats objectives i inalterables en totes les seves branques. Això no són matemàtiques, on 1+1 sempre és igual a 2. A banda, no tenen res a veure unes regles d'ortografia (com els guionets), molt més fàcils d'homologar, amb això la qüestió que ens ocupa, que presenta reminiscències cap a la retòrica o la sociolingüística, en conseqüència, molt més debatibles.

Per cert el tema s'està desviant massa. L'objectiu d'esta presa de decisions no és establir com es tradueixen els noms, sino com s'han d'anomenar els articles d'entitas. M'en vaig tot el dia fora, però demà faré una nova proposta diferenciant els diversos tipus d'entitats i dient com pense que s'haurien d'anomenar els articles corresponents. Què us sembla? Si algú s'anima pot fer la proposta avui. Adèu!--Basavisaldo (discussió) 16:09, 23 jul 2008 (CEST)

Aquesta contradicció que dius és entre dos opinions de dos usuaris, no entre dos experts ni entre dues normes d'estil acadèmiques. Ni reconec ni admeto que em diguis que la recopilació és filtrada i interessada si no aportes cap referència alternativa ni expliques on són les contradiccions. --V.Riullop (parlem-ne) 17:59, 23 jul 2008 (CEST)

Aquesta contradicció és entre dues normes d'estil: VP:AP i VP:TN. Contradiccions entre experts i acadèmies hi ha tots els dies, per exemple entre escoles historiogràfiques o entre les diferents acadèmies lingüístiques de parla catalana. Com no hagues copiat literalment totes les referències, la teva recopilació està filtrada i interessada perque has triat el que posaves i el que no. De la mateixa manera que tots els meus articles de la VP ho estan. La nostra manera de ser i pensar influeix en la manera de percebre i plasmar la realitat. Ningú és objectiu. Tu mateix dius que l'objectivitat no és un objectiu de la VP, sinó la neutralitat. No sé perque t'ho has de prendre com un insult, per a mi més ofensiu resultaria no tindre personalitat ni sentiments a l'hora de redactar els articles.

Llavors, torne al que deia més amunt, les normes són debatibles. Anar contra elles no és un motiu per si mateix per a deixar d'aplicar una proposta. Per supost, això tampoc significa que anem a canviar-ne cap normartiva. Simplement dic que hem de debatir amb la ment tan poc coaccionada com siga possible. La VP és alguna cosa més que una enciclopèdia de la llengua. Demà intentaré ficar-me amb les propostes. Bona nit!--Basavisaldo (discussió) 02:07, 24 jul 2008 (CEST)

Noms curts / noms llargs

La tria entre anomenar les entitats amb noms complets o noms curts, té molts punts en comú amb la d'anomenar les persones amb el nom complet o no, que té una presa de decisió oberta a Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Noms dels artistes. Les decisions que prenguem als dos llocs haurien de ser coherents entre elles.--Pere prlpz (discussió) 23:40, 22 jul 2008 (CEST)

On són les conclusions d'aquesta presa de decisons? Jo sóc completament d'acord amb la proposta que presentares.--Basavisaldo (discussió) 16:09, 23 jul 2008 (CEST)