Viquipèdia:Presa de decisions/2008/Noms de les entitats

Tancada per inactivitat

A Viquipèdia:Anomenar pàgines, no hi ha cap punt explícit respecte a com anomenar les entitats (clubs esportius, partits polítics, etc.). Això ha duit a interpretacions diverses respecte de com anomenar l'article a (que jo sàpiga) tres articles concrets: Reial Madrid, Inter de Milà i CD Castellón (podeu veure les seves respectives discussions).

També s'ha tractat el tema a:

Segons la meva opinió, s'hauria de decidir un criteri general clar (i, a poder ser, senzill) per a anomenar qualsevol entitat del món. No sé si serà possible, però ho podem intentar.

Pau Cabot · Discussió 13:30, 20 jul 2008 (CEST)[respon]

Propostes concretes

Proposta 1

Proponent: Basavisaldo

El nom de l'article d'una entitat serà l'oficial.

Objecció Haurem de canviar les denominacions dels municipis com ara els de països on el català no és llengua pròpia p.ex.: Londres per London, Arrasate per Arrasate-Mondragón i n'hi ha molts! Crec que seria millor conservar els criteris d'anomenar articles que tenim per tal de fer servir la denominació catalanitzada si existeix i fer servir la denominació oficial quan no existeixi. --Bestiasonica (discussió) 23:08, 20 jul 2008 (CEST)[respon]

Estem parlant exclusivament d'entitas, no de topònims. Com explique sota, canviar les denominacions del molts topònims seria un autèntic caos.--Basavisaldo (discussió) 23:24, 20 jul 2008 (CEST)[respon]

No hi estic d'acord com a norma general ja que tradicionalment es fa el contrari amb algunes excepcions. Sembla que es vulgui fer norma de les excepcions oblidant els casos majoritaris. --V.Riullop (parlem-ne) 20:28, 22 jul 2008 (CEST)[respon]

Si l'escriptura de l'idioma original de l'entitat no és llatina, s'anomenarà l'article amb una traducció al català que respecti el màxim possible la llengua nadiva.

(Proposta de modificació del punt num. 2: Si l'escriptura de l'idioma o idiomes propis no utilitza l'alfabet llatí es realitzara la transliteració del terme a grafies marcades per l'Institut d'Estudis Catalans o bé en el seu defecte de la transliteració fent servir les normes ortogràfiques del català. S'hauria de realitzar una consulta al TERMCAT en cas de dubtes o controvèrsia. Creariem molta confusió linguística si anomenem els articles amb criteris diferents a aquestes institucions que marquen les normes estandarditzades del català.

Aprovació Estic d'acord en que cal tindre un modus operandi uniforme, encara que no sé que és el TERMCAT ni si es pot considerar una institució amb legitimitat lingüística.—el comentari anterior sense signar és fet per Basavisaldo (disc. • contr.) --Pere prlpz (discussió) 23:33, 20 jul 2008 (CEST)[respon]

comentari: Per les transliteracions, tenim Viquipèdia:Transliteracions. Diria que en aquesta presa de decisió no cal barrejar-hi com s'han de fer les transliteracions (si és que n'hem de fer alguna), perquè es fan servir a més llocs i és un tema separat.--Pere prlpz (discussió) 23:29, 20 jul 2008 (CEST)[respon]

Hauria de ser transcripció fonètica en lloc de transliteració, però com diu en Pere no barregem aquí les coses. --V.Riullop (parlem-ne) 20:22, 22 jul 2008 (CEST)[respon]

A l'encapçalament, s'aclarirà que, malgrat existir un nom oficial, en català o popularment es coneix l'entitat amb un altre nom.

Aprovació --Bestiasonica (discussió) 23:08, 20 jul 2008 (CEST)[respon]

Es redireccionaran els articles amb el nom catalanitzat o popular a l'article amb el nom oficial per a facilitar la cerca.

Objecció Ja ho he esmentat al punt 1 . Proposo modificar aquest punt d'aquesta manera: Es redireccionaran els articles amb el nom ~~catalanitzat o popular~~ oficial a l'article amb el nom ~~oficial~~ catalanitzat per a facilitar la cerca. --Bestiasonica (discussió) 23:08, 20 jul 2008 (CEST)[respon]

comentari: VP:AP ja diu que es faran redireccions de tots els noms alternatius. De fet, sempre fem redireccions de tots els noms imaginables que no tinguin faltes d'ortografia, i de vegades fins i tot d'alguns que tenen faltes si són molt repetibles.--Pere prlpz (discussió) 23:54, 20 jul 2008 (CEST)[respon]

Discussió

Parlant d'una manera global, pense que a l'hora de anomenar un article, siga d'entitats, persones o llocs, s'hauria de respectar les llengues nadives. Clar que això comporta molts problemes perque algunes traduccions catalanes són molt durament afiançades (sobretot en el tema dels topònims: Japó per exemple). A més a més, alguns llocs poden tindre també diverses llengues: l'Everest es coneix com Chomolangma en tibetà i Sagarmatha en nepalès. Canviar-li el nom a l'article seria un escàndol, però coneixer la muntanya per el nom d'un militar quan els naturals ja l'havien batejada milenis abans tampoc sembla el més correcte. Actualment, hi ha una tendència a conservar els noms originals en el context internacional, en contra de la manera tradicional d'aplicar les adaptacions pròpies. Un exemple es la ciutat de Pequín, cada cop més coneguda al món per Beijing, una transcripció el pinyin. Crec que el respecte a la manera en que una entitat o un lloc és conegut per les persones més intimament lligades a ells és fonamental. Sota la traducció de grups humans o llocs moltes vegades romandra una visó d'inferioritat cap a la llengua i la cultura original. Un exemple clar és el del mot esquimal.

Aquesta és la idea principal per mantindre els noms oficials com a títol de l'article. Com ja he dit aplicar aquest criteri a tot, principalment els topònims, és molt complicat i poc pràctic. Però en el cas de les entitats resultaria, crec jo, molt més sencill. Pense que la Viquipèdia, com a enciclopèdia, ha de guiar-se més per criteris de saber i educació que no lingüístics o estètics, en el cas de que no coincidisquen. Llavors, encara que posar el nom ofcial puga portar alguns incovenients en estar en un altre idioma, crec que és el més homologable i respectuós.Com ho veieu? --Basavisaldo (discussió) 22:29, 20 jul 2008 (CEST)[respon]

Proposta 2

Aprovació dels criteris generals de Viquipèdia:Traducció de noms. Resum: en general es tradueixen totes les entitats, excepte empreses privades, clubs esportius (quan s'usi el nom complet) i casos especials on no és tradicional fer-ho.

Comentaris:

A mi no em convenç que en el títol de l'article hagi d'aparèixer el nom oficial dels clubs de futbols que tinguin una tradició el nom català. Com el Reial Madrid, o el CE Castelló.--KRLS , ✉ 17:07, 22 jul 2008 (CEST)[respon]

Per què? Si no justifiquem les respostes no podrem arribar mai a cap tipus de raonament argumentat . ;) --Basavisaldo (discussió) 19:22, 22 jul 2008 (CEST)[respon]

Hi ha dues opcions. O usem el nom curt popular (Reial Madrid o Inter de Milà) o el nom complet oficial (Real Madrid Club de Fútbol o Internazionale Milano Football Club). El que no podem fer és un híbrid (Reial Madrid Club de Futbol o Club de Futbol Internacional de Milà) que no estigui documentat. --V.Riullop (parlem-ne) 20:18, 22 jul 2008 (CEST)[respon]

Bàsicament per una raó! Aquesta és la viquipèdia en català, i això vol dir que el consumidors al cerca informació sobre qualsevol article accediran buscant el terme POPULAR en català. Perquè posem País Valencià sinó.--KRLS , ✉ 23:35, 22 jul 2008 (CEST)[respon]

Crec que és un mal exemple, perque País Valencià és un terme geogràfic i Comunitat Valenciana un administratiu. Són coses diferents, però complementàries. És un cas semblat a Península Itàlica i Itàlia, que tenen dos articles diferents. Però deixem aquest tema que no és el cas. Que estem a la viquipèdia catalana no vol dir que no hi capiguen paraules d'altres idiomes. Llavors s'hauria de canviar l'article a Isabel I d'Anglaterra perque que és un nom amb tradició? Jo pense que no per les raon que he anat argumentant a la discussió.--Basavisaldo (discussió) 00:42, 23 jul 2008 (CEST)[respon]

Aprovació Si un nom té tradició en català, no té sentit decidir que a partir d'ara mantenim els noms en llengua estrangera. – Leptictidium (pm!) 21:05, 22 jul 2008 (CEST)[respon]
Objecció Tradició és un terme sense aclarar: si existeixen dues maneres d'anomenar-lo sempre s'ha de imposar la catalana, independentment de la desproporció? Hem de guiar-nos per un criteri més concret que el de tradició.--Basavisaldo (discussió) 00:42, 23 jul 2008 (CEST)[respon]

recorda que estem a la catalana,no a la espanyola, italiana o sueca. Sempre s'ha de prioritzar la versió en català si existeix una traducció utilitzada (tradicionalment) per un sector de la població Catalanoparlant.--KRLS , ✉ 00:59, 23 jul 2008 (CEST)[respon]

Llavors hem de reanomenar els articles a Isabel I d'Anglaterra, Universitat Estatal d’Iowa o Sant Jaume de Galícia, i tota la resta que tinga una versió en català utilitzada i amb tradició? Un sector de la població catalanoparlant és un altre concepte massa relatiu per a quedar dins d'una definició. I si dos sectors pensen de diferent manera quin criteri s'imposa?--Basavisaldo (discussió) 01:30, 23 jul 2008 (CEST)[respon]

Proposta 3

Anem a intenatr fragmentar la discussió en temes, a veure si hi ha més sort. Pregaria que establir la vostra opinió entrara algun tipus d'argument, encara que fos mínim, per establir el debat. També recomanaria llegir la pàgina de discussió per a no repetir coses que s'han dit allà (sí, és prou llarga, però que li anem a fer). Primer de tot unes aclaracions personals:

S'està donant a entendre que "entitat" és sinònim exclusivament d'institució, empresa, partit polític... Això no és del tot cert, ja que "entitat" es refereix a tot allò que és viu i a les col·lectivitats que funcionen com una unitat. Podeu fe runa ullada al diccionari. Tampoc és una definició massa clara, però està clar que entren moltes coses dins del mot "entitat". El que sí exclouré son els noms propis (tractats ací) i els topònims per simplificar les coses. Encara que si voleu també entrem.
Ací es discuteix com s'anomenen els articles d'entitas, no com es traduexen al català. Allò queda en VP:TN.
En una enciclopèdia tradicional el títol de l'article Sophia Loren romandria en el nom artístic, perque si es diguera Sofia Villani Scicolone molta gent no el trobaria. Afortunadament a la VP es pot redirecionar, pel que l'argument enciclopèdic per a conservar els noms comuns al lloc dels oficials te menys sentit aquí. Crec que és una dada important.

Col·lectius humans

La majoria dels títol de article són en una versió catalanitzada. Crec que aquells que resulten despectius com gitano, esquimal o jibaro (crec que en català és sense accent) haurian de canviar-se inmediatament per romaní, inuit i shuar. Altres casos són menys urgents, encara que discriminen clarament el punt de vista del propi grup al qual defineix. En Amerindi sud-americà o Amerindi nord-americà potser caldria substituir amerindi per nadiu. Per últim, hi ha simplement catalanitzacions (o catalanitzacions de llatinitzacions) que solen comtar amb poques discrepàncies. A voltes es tracta de pobles antics que ni tan sols coneixem com es dien a ells mateixos. Llavors ho deixaria com està encara que si existeix un nom autòcton, encara que poc utilitzat, caldria anar introduint-lo en els textos.

Em sembla que el terme exònim i endònim poden ser útils per a il·lustrar això. --Bestiasonica (discussió) 13:27, 30 gen 2009 (CET)[respon]

Institucions públiques

Governamentals i de tota mena. Els títols sempre en la llengua oficial de l'organització administartiva a la qual representen. Si hi ha dos llengues crec que s'haurien de respectar totes dues, encara que també es pot utilitzar la considerada més oficial per la propia institució (Xunta de Galicia). Si una de les llengues és el català l'article hauria d'anomenar-se únicament amb la versió catalana, encara que aclarint a l'encapçalament que hi ha diversos d'oficials: Tribunal Suprem o Unió Europea.

Organitzacions polítiques

S'ha estès la llegenda de que habitualment es tradueixen. Crec que no és aixì, sino més bé que s'hi fan amb algunes organitzacions importants o d'estats importants. Sino feu una ullada als de Bèlgica o Dinamarca, per no dir als del món àrab. S'hauria de canviar el títol de tots els articles al nom natural, sobretots d'aquells que utilitzen les sigles o acrònims sense que el nom oficial siga extremadament llarg com l'SPIRIT: NPD, RWF, Hamàs.

Organitzacions internacionals

Si una organització és tan internacional que pot considerar-se global llavors l'article s'anomena en català: Organització de les Nacions Unides, Comitè Olímpic Internacional, Creu Roja... Estaria bé evitar l'ús de les sigles o els acrònims. Si el l'ambit és més limitat emplear l'original (Commonwealth) o transcrit si no és alfabet llatí (Guomindang).

Empreses privades

Incloent-hi econòmiques, culturals, benèfiques... Els noms dels articles haurien de romandre en el nom oficial de l'empresa. Si té diversos noms oficials crec novament que s'haurien de tractar els dos amb el mateix respecte. No crec que existeixen. I pel que fa a si hi ha una versió catalana repeteix-ho el mateix que a les institucions públiques.

Entitats esportives

Per mi tenen el mateix funcionament que les anteriors. Les diferències són en que no solen utilitzar dos noms oficials i que comten amb nom curt o popular molt més utilitzat. Llavors el títol de l'article amb el nom oficial (també conegut com nom llarg) i utilitzar el curt en el text.

Ale, jo crec que ja està bé per començar a discutir-ne.--Basavisaldo (discussió) 20:32, 24 jul 2008 (CEST)[respon]

2014

No sé si la presa de decisions ha avançat o si està tancada, però si ho està cal reobrir-la. Això de posar els noms oficials dels clubs esportius és un despropòsit que s'aguanta a mitges amb els noms escrits en alfabet llatí, però que peta per totes bandes quan es tracta de noms en alfabets no llatins. Agafem l'exemple de l'article que ara s'anomena «PSFC Chernomorets Burgas». Si volem fer servir el nom oficial, com l'anomenem? «ПСФК Черноморец», que és el nom oficial per excel·lència? «PSFC Chernomorets Burgas», que és una transcripció calcada barroerament de l'anglès (com en molts altres articles de clubs esportius ciríl·lics, cal dir)? PSFK Txernomórets Burgàs, la transcripció directa al català? I què fem si la transcripció directa difereix de l'exònim en català (ex., Moskvà vs. Moscou)? Cal posar-hi ordre: els articles sobre clubs haurien de dur el nom en català, no el nom oficial en una altra llengua. Recordo, a més, que aquest és el criteri general per anomenar articles, ja que no diem London, sinó Londres, i no diem Assemblée Nationale, sinó Assemblea Nacional. @Basavisaldo:, @Felato:, @Paucabot:, @Bestiasonica:, @Vriullop:, @Alex Esp: – Leptictidium (digui, digui) 13:29, 11 gen 2014 (CET)[respon]

Prefereixo seguir el criteri general VP:AP: reconegut (que es pugui identificar en fonts fiables), fàcil de trobar (tant en cerques dels lectors com en enllaços dels editors), precís (que identifiqui el subjecte sense ambigüitats), concís (amb la menor brevetat possible però mantenint prou precisió com per que no sigui confós amb un altre subjecte) i consistent (similar altres articles similars si no hi ha altres motius). En tot cas es podria fer una clarificació al respecte d'aquests articles. Bestiasonica: enraonem? 14:06, 11 gen 2014 (CET)[respon]

A mi el que em molesta molt és que, amb la pràctica actual de fer servir els noms "oficials", la immensa majoria d'equips que tenen el nom en un alfabet no llatí acaben amb una còpia barroera de la transcripció anglesa. En són un exemple clar els equips de l'est d'Europa i l'antiga zona soviètica.– Leptictidium (digui, digui) 22:54, 11 gen 2014 (CET)[respon]

No entraré de moment en el fons de la qüestió, però sí en la forma: crec que hauríem de tancar aquesta presa de decisió del 2008 i, en tot cas, obrir-ne una altra si fa falta. Potser Leptictidium podries fer una proposta? Pau Cabot · Discussió 09:53, 12 gen 2014 (CET)[respon]

@Paucabot: El que passa és que no he trobat la decisió final, així que no sé si es tracta d'una mala decisió o d'una mala aplicació d'una bona decisió.– Leptictidium (digui, digui) 10:12, 12 gen 2014 (CET)[respon]

@Leptictidium: Com d'altres preses de decisió, va morir d'inanició ... Pau Cabot · Discussió 10:16, 12 gen 2014 (CET)[respon]

Si no es va arribar a cap decisió, aleshores no crec que calgui obrir una nova presa, sinó simplement aplicar els criteris generals als noms de les entitats. Gràcies per l'ajut. – Leptictidium (digui, digui) 10:21, 12 gen 2014 (CET)[respon]

Si creus que la cosa està més o manco clara, no fa falta. Però pel que comentaves, no sé si hi ha unanimitat en aquest tema. I si ho comentes a la Taverna? Si hi ha acord, perfecte. Si no, s'obri una nova PD. Pau Cabot · Discussió 11:14, 12 gen 2014 (CET)[respon]