Categoria Discussió:Club Esportiu Castelló
Si ningú s'oposa el moure tal com demanen encara que tenim casos com Categoria:Real Madrid que no hem utilitzat el nom en català.--KRLS , ✉ 00:12, 20 maig 2009 (CEST)
- El tema ja es va tractar a La Taverna i a Presa de decisions. Tots el que no eren a favor de l'actual disposició es retiraren de la discussió. Si vols reactivar-la endavant.--Basavisaldo (disc.) 14:11, 27 maig 2009 (CEST)
- Jo no vull res, jo només pregunto perquè es va posar la plantilla de moure la categoria, i si no existeix un consens no la penso moure.--KRLS , ✉ 14:50, 27 maig 2009 (CEST)
- Torn a posar la plantilla de moure. Basavisaldo, la teva interpretació de la discussió és un poc subjectiva. Jo en aquesta discussió no vaig veure que ningú es retiràs i sí vaig veure almenys cinc usuaris (jo mateix, Pere_prlpz, Felato, Pasqual i KRLS) que es decantaven per tornar l'article al nom en català. Pau Cabot · Discussió 17:39, 8 nov 2009 (CET)
- La discussió es va traslladar a una presa de decisions on, després d'una llarga discussió i dues propostes, vaig fer una tercera que no va ser contestada per ningú, ni va presentar-se cap alternativa. Des del meu punt de vista això es retirar-se d'una conversa. --Basavisaldo (disc.) 22:32, 9 nov 2009 (CET)
- Crec que s'hauria d'utilitzar el nom en català sempre que sigui possible, no només per aquest article sinó per tots els articles sobre clubs esportius amb nom en català. – Leptictidium (auderiense) 10:43, 16 nov 2009 (CET)
- Jo ja vaig explicar la meva postura fa més d'un any. Els clubs esportius són entitas privades que tenen tot el dret a anomenar-se com volen, així com a que es respecte aquesta decissió. La qual cosa no es incompatible amb que s'utilitze el nom català al llarg de l'article, però sens dubte el títol no és el lloc més assenyalat per a això. Basavisaldo (disc.) 21:23, 16 nov 2009 (CET)
- Tu ho has dit, tenen el dret a anomenar-se com volen. Però no tenen el dret a imposar als altres el seu nom. I si el nom CE Castelló té tradició en valencià, així és com s'ha d'anomenar l'article. Una cosa ben diferent seria que ens inventéssim una traducció, però si existeix, s'ha de fer servir. I el mateix per l'Inter de Milà i companyia. – Leptictidium (auderiense) 20:59, 17 nov 2009 (CET)
- Es evident que CE Castelló té tradició, però no veig el perquè s'ha d'anomenar l'article així: hi ha moltes excepcions a la VP que ja es van comentar a la presa de decisions. El respecte a la manera en que vol anomenar-se una entitat, poble o persona no crec que siga imposar res, el que sí és impositiu és no respectar-la. Organitizacions com la ONU proposen el respecte als noms originals en totes les llengües. Com ja vaig dir a la PD, no crec que fera gràcia que a la VP castellana s'anomenara l'article Unión Deportiva San Andrés, tot i que tenen les mateixes raons. En fi, jo crec que estàs utilitzat el mateixos arguments que ja vaig rebatre a PD i el que hauries de fer justificar el canvi es rebatre els que jo vaig proposar. Basavisaldo (disc.) 01:01, 19 nov 2009 (CET)
- Tu ho has dit, tenen el dret a anomenar-se com volen. Però no tenen el dret a imposar als altres el seu nom. I si el nom CE Castelló té tradició en valencià, així és com s'ha d'anomenar l'article. Una cosa ben diferent seria que ens inventéssim una traducció, però si existeix, s'ha de fer servir. I el mateix per l'Inter de Milà i companyia. – Leptictidium (auderiense) 20:59, 17 nov 2009 (CET)
- Jo ja vaig explicar la meva postura fa més d'un any. Els clubs esportius són entitas privades que tenen tot el dret a anomenar-se com volen, així com a que es respecte aquesta decissió. La qual cosa no es incompatible amb que s'utilitze el nom català al llarg de l'article, però sens dubte el títol no és el lloc més assenyalat per a això. Basavisaldo (disc.) 21:23, 16 nov 2009 (CET)
- Crec que s'hauria d'utilitzar el nom en català sempre que sigui possible, no només per aquest article sinó per tots els articles sobre clubs esportius amb nom en català. – Leptictidium (auderiense) 10:43, 16 nov 2009 (CET)
- La discussió es va traslladar a una presa de decisions on, després d'una llarga discussió i dues propostes, vaig fer una tercera que no va ser contestada per ningú, ni va presentar-se cap alternativa. Des del meu punt de vista això es retirar-se d'una conversa. --Basavisaldo (disc.) 22:32, 9 nov 2009 (CET)
- Torn a posar la plantilla de moure. Basavisaldo, la teva interpretació de la discussió és un poc subjectiva. Jo en aquesta discussió no vaig veure que ningú es retiràs i sí vaig veure almenys cinc usuaris (jo mateix, Pere_prlpz, Felato, Pasqual i KRLS) que es decantaven per tornar l'article al nom en català. Pau Cabot · Discussió 17:39, 8 nov 2009 (CET)
- Jo no vull res, jo només pregunto perquè es va posar la plantilla de moure la categoria, i si no existeix un consens no la penso moure.--KRLS , ✉ 14:50, 27 maig 2009 (CEST)
Pel que fa a aquesta discussió sempre he dit la mateixa.
- Pels clubs del territori catalanoparlant: Nom complert en català/valencià. Si la wiki en català no posa els noms de les entitats del territori en la llengua pròpia, malament anem. A més ho marca la normativa de la definició de noms.
- Pels clubs de fora del nostre àmbit: Nom complert en l'idioma orígen. En català és habitual el nom comú (com Inter de Milà) però mai ho ha estat el nom complert en català, és a dir, mai diem "Associació de Futbol Milan", ni "Braus de Chicago".
Crec que aquestes dues normes són lògiques i senzilles i fàcils d'aplicar.--Felato (disc.) 09:51, 19 nov 2009 (CET)
- Fins on jo sé, no hi ha cap normativa que fixe que els noms de clubs esportius de l'ambit catalanoparlant han de ser en català. De fet, precisament el principi de la PD fa referència a això.
- Encara que existira, hi ha excepcions nombroses (València BC, CB Calpisa, UTC o Catalunya Track Cycling Team), per no parlar de la solució d'inventar-se la paraula Deportiu per tal que quadrés amb les sigles de tants clubs.
- Encara que no hi hagueren excepcions, jo vaig fer una proposta argumentada d'estandarització sobre el tema a la PD, que encara ningú a rebutjat. La qual cosa considere que ja seria motiu per crear-ne una excepció.
- A més, no veig cap sentit a que aquesta norma s'aplique a clubs esportius i no a altres entitas privades (com una llarga llista d'empreses, partits polítics, grups musicals, etc.) o a persones. També és evident que aquesta norma és molt més exigent quan es tracta d'entitats amb nom original castellà, que no en anglés o francés. En conclusió, crec que el plantejament té, com a mínim, un bon nombre de forats, a banda d'una intenció poc enciclopèdica. Continue sense entendre una posició tan integrista per a suposadament defensar la llengua, perque de segur no li fa cap favor. Basavisaldo (disc.) 16:13, 19 nov 2009 (CET)
- Quan parlava de normativa em referia a la que diu que els articles han d'estar en català si hi ha tradició en aquest idioma del nom de l'article, no a una normativa complerta sobre els clubs de futbol. Els noms dels clubs s'ha debatut diversos cops i la normativa general es mantenir el nom oficial complert, però normalement, pels clubs catalanoparlants s'usava la versió catalana, malgrat no ser oficial. No hi ha, però cap regla definitiva. La que jo he exposat és la meva opinió i la que jo adoptaria. Per suposat que trobem moltes excepcions, sobretot és un tema de tradició, Unió Trezista Catalana no es veu molt als nostres media però CE Castelló sí, i personalment, quan llegeixo en català, veure escrit CD Castellón em fa mal a la vista (en el bon sentit). Jo no veig que es tracti dels noms en castellà i no dels anglesos. El Club Balonmano Granollers mai ha estat referenciat com a Club Handbol Granollers, però el CE Castelló si. El mateix podem dir del mot Deportiu, que te tradició al molts indrets, sigui o no normatiu, que no ho tinc clar. Mai he vist als media catalans parlar de Reus Esportiu o RCE Espanyol, i sí de Reus Deportiu i RCD Espanyol. Ja et dic. La de dalt només és la normativa que jo, personalment aprovaria. Un dia que tingui temps miraré com està el tema a la Presa de Decisions. Cert que no hi ha hagut molta activitat. Salut i força.--Felato (disc.) 16:55, 20 nov 2009 (CET)
- He estat uns dies sense poder entrar, però veig que no han canviat molt les coses. Sobre el mot deport i qualsevol dels seus derivats, no és normatiu en el sentit d'esport. I no sé perquè es continua admetent, a més a més, al títol d'articles, per molta tradició que tingui. També puesto té molta tradició i no el veig enlloc. D'altra banda, tan sols has de cerca RCE Espanyol o Reus Esportiu per veure les entrades que hi ha. Moltes no són ni en català. Però insisteix-ho en que per molta tradició que hi hagui i perquè estem amb entitats de zones catalanoparlant, no crec que això justifique que siguen el títol d'un article (i no la seva aparició dins del mateix).
- Així que, donat que no hi ha cap normativa que obligue a anomenar els clubs esportius de zones catalanoparlants amb el nom no oficial i en català (de fet, jo he fet tot el possible per a arribar a un consens), que hi ha múltiples excepcions (algunes citades ací, altres a la PD) i que és una actitut que va en contra de la dinàmica internacional del tractament als noms propis (com ja he dit adés i a la PD) continue sense veure el motiu de redirigir les categories i no conservar el nom oficial d'aquesta entitat privada als títols de les mateixes.Basavisaldo (disc.) 23:10, 3 des 2009 (CET)
- El que jo veig és el conjunt d'usuaris de la Viquipèdia d'acord en recuperar el nom original i correcte de l'article i les categories, del qual s'han aportat sobrades referències en la nostra llengua i un únic usuari que defensa l'statu quo d'una decisió presa sense cap tipus de consens i per la via dels fets consumats. Pau Cabot · Discussió 16:32, 4 des 2009 (CET)
- En primer lloc, el nom original no era CE Castelló. Algú va prendre una decisió sense cap tipus de consens i per la via dels fets consumats va romandre aquest nom. Després un altre usuari va proposar canviar-lo i jo vaig estar d'acord. Després de 6 mesos sense rebre resposta vaig traslladar-lo (sense saber que no era la manera més correcta) i, de cop i volta, tothom va començar a opinar sobre un article que fins llavors no l'interesava a ningú. Ara supose que ja hi ha més participants a la discussió que a l'article, el que també fa un idea de les intencions enciclopèdiques.
- Com veig que ningú té el més mínim interés ni en discutir ni en llegir-se res supose que condeneu la conversa a estar encallada. Pareix que alguns encara no s'han enterat que ací no s'està discutint si CE Castelló existeix en català, sinó la conveniència d'anomenar un article sobre una entitat privada d'una zona catalanoparlant d'una manera o d'un altra, i intentar arribar a una homogenització.
- Per a variar, a veure si algú s'anima a argumentar alguna cosa més enllà de ficar paraules en negreta o dir així és com s'ha d'anomenar l'article, sinó malament anem o que jo sóc tan sols un. Potser estiga a soles (tot i que quan hem aprofundit, també es veuen diferències entra la resta d'usuaris), però pel que fa a les justificacions argumentades en aquesta discussió represente la majoria absoluta. Basavisaldo (disc.) 15:54, 7 des 2009 (CET)
- En l'article que mantenim no hi ha cap referència a aquesta suposada tradició de denominar aquest equip Club Esportiu Castelló. Decantar-me cap a aquest canvi sense haver pogut verificar la notabilitat d'aquest ús em sembla com a mínim precipitat. No obstant, agrairia a algun viquipedista que aportés aquestes referències. Com a habitant de Barcelona tinc la sort, o la desgràcia, de tenir dos clubs amb noms gens catalans, des del punt de vista normatiu, "Futbol Club Barcelona" [alteració anglicista de l'ordre dels dos primers noms] i "Real Club Deportiu Espanyol", [Deportiu és alguna cosa que s'assembla força a esportiu i sobre la que hi ha força tradició d'ús]. No ens posem massa "farrucus" amb això del normativisme i cenyim-nos a l'ús que se'n fa, però citant aquestes fonts. Sincerament tal i com ho veig ens estem encaparrant massa sense aportar fonts a documents fiables sobre la denominació d'aquest club. Comencem per aquí i després ja ens estirarem els cabells. Bon nadal! --Bestiasonica (disc.) 00:26, 25 des 2009 (CET)
- Ja hi són. No les hi havia posades perquè em semblava evident i es poden trobar repartides per les discussions citades (també amb una ràpida consulta a un cercador) però en cap cas m'estava encaparrant sense aportar fonts documentals. Pau Cabot · Discussió 12:25, 25 des 2009 (CET)
- Amb un parell n'hi havia prou, tampoc cal passar-se. Si hi ha tradició d'anomenar-lo amb aquest nom trobo que és adient a fer servir aquest nom per a denominar l'article i la categoria (per a la categoria podríem fer servir CE en comptes de club esportiu? --Bestiasonica (disc.) 14:04, 6 gen 2010 (CET)
- A mi ja em va bé. Però pensa que tenim categories similars amb noms molt més llargs com Categoria:Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona ... Pau Cabot · Discussió 20:27, 6 gen 2010 (CET)
- Ja veig que després de no argumentar absolutament res i saltant-vos el principi de que la VP és consens heu aconseguit fer el que vols done la gana. Direu el que voldreu, però això no és més que el cortijo d'una majoria que, sota el paraigües de la cerca de coneixement, utilitza la VP per a crear la realitat i el saber que l'interesa i apartar o ignorarnt tot el que no li convé. Enhorabona, ja teniu el que volieu. Ara només vos falta trobar algú que escriga els articles. Per perdre el temps millor vaig a altres llocs o VP més serioses. Fins mai més.
- A mi ja em va bé. Però pensa que tenim categories similars amb noms molt més llargs com Categoria:Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona ... Pau Cabot · Discussió 20:27, 6 gen 2010 (CET)
- Amb un parell n'hi havia prou, tampoc cal passar-se. Si hi ha tradició d'anomenar-lo amb aquest nom trobo que és adient a fer servir aquest nom per a denominar l'article i la categoria (per a la categoria podríem fer servir CE en comptes de club esportiu? --Bestiasonica (disc.) 14:04, 6 gen 2010 (CET)
- Ja hi són. No les hi havia posades perquè em semblava evident i es poden trobar repartides per les discussions citades (també amb una ràpida consulta a un cercador) però en cap cas m'estava encaparrant sense aportar fonts documentals. Pau Cabot · Discussió 12:25, 25 des 2009 (CET)
- En l'article que mantenim no hi ha cap referència a aquesta suposada tradició de denominar aquest equip Club Esportiu Castelló. Decantar-me cap a aquest canvi sense haver pogut verificar la notabilitat d'aquest ús em sembla com a mínim precipitat. No obstant, agrairia a algun viquipedista que aportés aquestes referències. Com a habitant de Barcelona tinc la sort, o la desgràcia, de tenir dos clubs amb noms gens catalans, des del punt de vista normatiu, "Futbol Club Barcelona" [alteració anglicista de l'ordre dels dos primers noms] i "Real Club Deportiu Espanyol", [Deportiu és alguna cosa que s'assembla força a esportiu i sobre la que hi ha força tradició d'ús]. No ens posem massa "farrucus" amb això del normativisme i cenyim-nos a l'ús que se'n fa, però citant aquestes fonts. Sincerament tal i com ho veig ens estem encaparrant massa sense aportar fonts a documents fiables sobre la denominació d'aquest club. Comencem per aquí i després ja ens estirarem els cabells. Bon nadal! --Bestiasonica (disc.) 00:26, 25 des 2009 (CET)
- El que jo veig és el conjunt d'usuaris de la Viquipèdia d'acord en recuperar el nom original i correcte de l'article i les categories, del qual s'han aportat sobrades referències en la nostra llengua i un únic usuari que defensa l'statu quo d'una decisió presa sense cap tipus de consens i per la via dels fets consumats. Pau Cabot · Discussió 16:32, 4 des 2009 (CET)
- Quan parlava de normativa em referia a la que diu que els articles han d'estar en català si hi ha tradició en aquest idioma del nom de l'article, no a una normativa complerta sobre els clubs de futbol. Els noms dels clubs s'ha debatut diversos cops i la normativa general es mantenir el nom oficial complert, però normalement, pels clubs catalanoparlants s'usava la versió catalana, malgrat no ser oficial. No hi ha, però cap regla definitiva. La que jo he exposat és la meva opinió i la que jo adoptaria. Per suposat que trobem moltes excepcions, sobretot és un tema de tradició, Unió Trezista Catalana no es veu molt als nostres media però CE Castelló sí, i personalment, quan llegeixo en català, veure escrit CD Castellón em fa mal a la vista (en el bon sentit). Jo no veig que es tracti dels noms en castellà i no dels anglesos. El Club Balonmano Granollers mai ha estat referenciat com a Club Handbol Granollers, però el CE Castelló si. El mateix podem dir del mot Deportiu, que te tradició al molts indrets, sigui o no normatiu, que no ho tinc clar. Mai he vist als media catalans parlar de Reus Esportiu o RCE Espanyol, i sí de Reus Deportiu i RCD Espanyol. Ja et dic. La de dalt només és la normativa que jo, personalment aprovaria. Un dia que tingui temps miraré com està el tema a la Presa de Decisions. Cert que no hi ha hagut molta activitat. Salut i força.--Felato (disc.) 16:55, 20 nov 2009 (CET)
PD: ara que sabeu que no contestaré, afileu el vostre ingeni per a fer veure que teniu arguments impossibles de rebatre. Total, ningú entra mai a aquesta plana.Basavisaldo (disc.)