Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu Castella

ESTADA A CASTELLA

Comença la discussió dels següents apartats:

1. 2.4 Estada a Castella (1485-1492)

• 2.4.1 La negociació amb els Reis
• 2.4.2 Bartomeu Colom a Anglaterra i França
• 2.4.3 El Consell d'homes principals
• 2.4.4 Les Capitulacions

Restem a l'espera de propostes --Marc (Mani'm?) 17:37, 30 oct 2009 (CET)

XPOferens

• Be, havia deixat un missatge sobre els escuts, i no m'heu respos, independent de quina sia la decisió m'agradaria llegir la vostra argumentació.
• els apartats els has copiat de l'esborrany? Manquen les imatges.
• Com no vull omplir això de text, manifestaré dos temes conflictius via links:

• Tema "la llegenda de 1485". Crec que com a mínim s'ha de manifestar que no existeix cap constancia documental d'aquesta llegenda.
• Tema cost total de l'expedició, per si queden dubtes.

--XPOferens què vols dir-me? 18:57, 30 oct 2009 (CET)

Bien, con todos los respetos, eso de leyenda es un invento de este señor y de su blog, con la misma intención de siempre, le molesta el solo hecho de nombrar a Palos o a su entorno, se ve que hemos hecho cosas muy importantes, y ya se sabe los que hacen cosas importantes suelen ser objeto de disputas, envidias y difamaciones, pero bueno, eso va con la nómina. Hay cientos de referencias, pasando por los primeros cronista de indias como el mismo Bartolomé de las Casas, el propio hijo de Colón y muchos más afirman afirman y reafirman esta estancia. La inmensa mayoría de autores reflejan este hecho, y por tanto 3 estancias en Palos en total. Pero no voy a entrar en disputas que yo ya mismo solucioné en mi redacción de la wiki-es (el primer párrafo completo de ese apartado), y por lo que creo que podríamos usarla, tanto para traducirla tal cual, palabra a palabra, o para que sirva de base a lo que los moderadores estimen oportuno.

Si rogaría, de nuevo, a los administradores que llamaran la atención al sr. XpoferenS, denominar "leyenda" a esto es hasta ofensivo, una leyenda es algo que encierra una mentira o algo fantasioso, sin embargo estamos tratando de algo que tiene base documental primaria (primeros cronistas) y que por tanto está apoyado por fuentes serias que se han usado para detallar otras cosas igualmente importantes y de las que no se ha dudado, en todo caso se podría indicar, como he dicho en el texto de la wiki-es que hay diversidad de opiniones sobre estos acontecimientos, pero llamarlo leyenda es ofensivo y contrario a cualquier tipo de exposición histórica de estos hechos. Un cordial saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:25, 1 nov 2009 (CET)

Sobre el tema del coste de la expedición, un blog no es fuente para la wikipedia, es más está altamente prohibido usarlo para referenciar, y lo que hace este señor en dicho bolg es pura investigación primaria sin apoyo ninguno documental. Sin embargo hasta en PARES (portal de archivos nacionales españoles) se deja claro, en los documentos de cuentas, en el archivo de Simancas, que a Santángel se le devolvió 1.140.000 maravedís. El único que escribe lo de los 17.000 ducados es López de Gómara, el resto de cronistas no da esa cantidad. El documento simanquino es este:

«	Libranza a Luis de Santángel por los préstamos hechos a la corona. Orden a Fernando de Villadiego, tesorero de la cruzada en parte de los obispados de Oviedo y Astorga, para que libre a Luis de Santángel, escribano de ración y miembro del consejo real, 290.000 mrs por dos cuentos y seiscientos cuarenta mil que prestó (un cuento y ciento cuarenta mil para el viaje de Colón y el resto para pagar a Don Isaac Abrabanel).	»
— Archivo General de Simancas. Signatura: CCA,CED,1,101,2.

Por tanto, si que quieren poner ambas versiones, que se plasmen con la debida neutralidad, pero debe quedar claro que la mayoría de los historiadores hablan de "un cuento de maravedís" que junto con lo que aportó Pinzón, más lo estimado del costo de las carabelas aportadas por el concejo de Palos podrían dar alrededor de unos "dos cuentos de maravedís", y esto si está referenciado por muchos autores: [5] [6] [7] [8] [9]. Otro cordial saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:47, 1 nov 2009 (CET)

El primer llibre, esmenta sense cap tipus de vergonya en l'últim paràgraf de la pàgina 52 (encara que es per posar un exemple), "Cuando un español...", primerament, només es podia considerar español de forma dinàstica, ni de FACTO, ni de IURE. De facto (que vol dir: a la pràctica però no necessàriament per la llei) el 1516 amb el regnat de Carles I, de iure (que vol dir: de llei) amb el regnat de Felip IV. Fet i fet, d'aquestes coses en trobarem un munt, i, a la força d'anar-les repetint, la gent s'acaba creient el que se li ha repetit: .—el comentari anterior sense signar és fet per 88.11.102.83 (disc. • contr.) 22:13, 1 nov 2009 (CET)

La resposta d'en mafoto suposo indica que està d'acord en tota la resta de la redacció, dons d'altra manera podria interpretar-se que nomès es aquí per contradir el que jo proposo. Jo ja he dit el que havia de dir, i en mans dels arbitres deixo la resolució de com es redacta. Agrairia que un altre cop que copii cites les copii correctament, dons en cap lloc diu "el resto" sino que diu quantitats i que nomès li van tornar a Santangel 290.000 mb. Tampoc es cert que l'unic que parli de 16000 o 17000 escuts sgui Gomara, dons (apart de Ramon VIla, Wiessental, etc )fins i tot ho diu en Lope de Vega. Un petit detall que molta gent oblida es que el ducat era una moneda catalana el 1492, no introduida a Castella fins 1497, creant així un efecte econòmic semblant al recent argentí de paritat amb moneda extrangera, amb les mateixes consequencies econòmiques. Jo no he possat links al meu blog per a copiar res, sino per a no omplir d'arguments aquesta pagina. De tota manera el meu blog es molt mes fiable que l'entrada de la guiquifaes per raons que tothom coneix i no es precis recordar.--XPOferens què vols dir-me? 09:29, 2 nov 2009 (CET)

1. Yo no he dicho nada de estar de acuerdo con el resto del texto, ni tengo obligación de estarlo y eso no supone que yo esté aquí para contradecir lo que ud. diga, que por otro lado por supuesto que se puede contradecir lo que ud. diga, eso no va en contra de ninguna normativa, si no se está de acuerdo con lo que ud. diga es totalmente legítimo contradecirle. Ud. lo lleva haciendo constantemente con el tema de os escudos, aduciendo además cosas en ello que no tienen nada que ver con la heráldica y son inventos de su cosecha, totalmente contrarios a la ciencia heráldica y a la tradición marcada por esa disciplina de la que ud. ha demostrado desconocerla bastante. Sobre el resto del texto iré expresando lo que piense en todo momento, y a medida que se vaya analizando, así que no saque conclusiones que no tocan, ya que ud. no puede saber que es lo que yo pienso, eso solo lo se yo.
2. Los enlaces los corrijo en este mismo instante, ha sido un error de copiar/pegar. (Solo eran dos los mal puestos). Y lo que dice el documento simanquino es que se le devuelve una parte de las cantidades adeudadas y explica claramente cual es un de ellas: "un cuento y ciento cuarenta mil para el viaje de Colón".
3. Repito y no me retracto, el único de los primeros cronistas que hablan de 16.000 ó 17.000 ducados es Gómara, el único, lo que ud. cita no son primeros cronistas, son autores posteriores. Por cierto el ducado es una moneda veneciana que adoptaron muchas coronas europeas, y en la época colombina era la moneda de la Corona de Aragón, no era catalana, era de toda la corona aragonesa con diversas formas y denominaciones pero del mismo valor.
4. Y por último, ruego en este punto muy encarecidamente, que los mediadores y administradores llamen seriamente al orden al sr. XpoferenS por el insulto realizado contra la wikipedia en español y por el insulto velado al editor/es que han trabajado en aquel artículo y por la forma de decirlo a toda la wiki-es al completo, creo sinceramente que es una falta muy seria a la etiqueta que debe ser cuando menos avisada, si no es necesario otras actuaciones. Creo que ha sido demasiado ofensivo como para pasarlo por alto.

Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:37, 2 nov 2009 (CET)

Dons seria d'agrair que tant si estas d'acord com si estas en contra de la resta del redactat ens ho fessis saber i no perdesim el temps en discusions fútils. No vull entrar a discutir sobre fiabilitat de fonts, ni sobre experiencies a dibuixar escuts, ni sobre col.leccions de monedes, que seria molt llarg i estèril. Discutim el redactat, i prou que es el que s'ha de fer, i no valorar o no experiences particulars, que en el meu cas desconeixes i no tinc perque explicar --XPOferens què vols dir-me? 13:52, 2 nov 2009 (CET)

Servidor el que no entén es com hem passat de deixar un parell de links a un blog que tots sabem que edita en XPO , que han sigut posats per tal, i cito, Com no vull omplir això de text, manifestaré dos temes conflictius via links on es posa coma títol "la llegenda de 1485" en lloc de la "mentida franquista de Palos", que és el seu títol original ... a titllar el blog d'invenció i persecució contra Palos i indicar que, torno a citar, "lo que hace este señor en dicho bolg es pura investigación primaria sin apoyo ninguno documental" (cosa que tots saben que no es certa) acabar titllant a tota una Wikipèdia de guiquifaes . Això senyors no és acceptable, queda clar que no es respecten mútuament, allà vostès: però entrar en aquests derroters tornarà a provocar el bloqueig d'un o bé dels dos amb el detriment que això comporta. --Marc (Mani'm?) 18:42, 2 nov 2009 (CET)

Creo Marc, sinceramente, que cuando se cita, se debe hacer por completo, si no se corre el riesgo de no mostrar todas las cosas, y cito:

Tema "la llegenda de 1485". Crec que com a mínim s'ha de manifestar que no existeix cap constancia documental d'aquesta llegenda. (escrito por XpoferenS).

Se afirma eso, y se reitera, "leyenda", y además remite, como tu mismo dices a un título mínimamente insultante "Mentira franquista de Palos", lo cual no solo no es de la época del dictador opresor, sino que como muestro aquí (ya lo puse antes) los afirman los primeros cronistas de Indias. El texto expuesto en ese blog es un cúmulo innumerable de datos que se mezclan, se dicen frases sueltas y fuera de contexto, se recortan las palabras tanto del P. Ortega como del P. Coll, como de otros, y la documentación que muestra no solo no muestra si es verdad o mentira que Colón llegara a Palos en 1485, sino que confunde a cualquiera que trate de seguir el hilo del texto. Y además, en la afirmación hecha por el sr. XpoferenS indica "..s'ha de manifestar que no existeix cap constancia documental d'aquesta llegenda", dice que hay que manifestar que no existe ninguna constancia documental, cuando no es cierto, como ya he motrado.

Pero aún así, Marc, te he pedido que mires el texto que puse en la wiki-es, que es el primer párrafo de este apartado y que me dijeras si era o no neutral y si estaba o no suficientemente referenciado. Para que todo el mundo sepa de que hablamos lo pongo aquí tal cual, en castellano,

«

Si bien los primeros cronistas[96] y algunos testimonios de los pleitos colombinos[N. 2] reflejan que Colón llegó a Castilla con su hijo Diego Colón, entrando por el Puerto de Palos hacía finales del año 1484 o comienzos de 1485,[30] [96] [97] [98] hay algunos autores que no admiten estos sucesos como ciertos,[N. 3] [99] aunque es la versión apoyada más frecuentemente. Según dicha versión, en el vecino monasterio de La Rábida, hizo amistad en primera instancia con fray Antonio de Marchena y años más tarde con fray Juan Pérez, a quienes confió sus planes. Los frailes lo apoyaron y recomendaron a fray Hernando de Talavera, confesor de la reina Isabel I.[100] En la vecina villa de Moguer también encontró el apoyo de la abadesa del convento de Santa Clara, Inés Enríquez, tía del rey Fernando el Católico. Colón se dirigió a la corte, establecida por entonces en Córdoba, y entabló relaciones con importantes personajes del entorno real.[30]

»

Creo que es un texto que muestra perfectamente ambas versiones y de forma neutral. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:55, 2 nov 2009 (CET)

Avia'm si ho puc dir clar per tal de que s'entengui: sr.MiguelAngel fotografo aquest posat de "Gallet estarrufat" ja cansa, cansa però molt. El sr.XpoferenS deixa un missatge amb una explicació del per que ens dirigeix al seu blog, dit comentari es repòs per vostè, sr.MiguelAngel fotografo, i cito, con todos los respetos titllant de invenció i a l'autor de "mania persecutòria" contra Palos ... per posteriorment reclamar un toc d'atenció al sr. XpoferenS, puig la paraula llegenda és del tot ofensiva. Per seguir en un altra intervenció tot indicant que el blog no te cap referencia documental (rar puig com diu vostè mateix López Gomara parla de 17.000 Ducats). El sr. XpoferenS contesta tot exposant un judici de valor sobre la vostra actitud i indicant que la seva opinió ja queda reflectida en els links aportats i comet l'error: defensa el que hi ha reflectit al seu blog tot indicant que el contingut d'aquest es més acurat que el de la Wiki en castellà a la que denomina guiquifaes en un clar to despectiu.

No obstant, i abans de que es bloqués a l'usuari, el sr.XpoferenS deixa clara la seva intenció de no discutir aquests punts i centrar-se en el redactat. Posteriorment a la seva aportació servidor fa menció al fet de que aquest comportament pot comportar el blocatge d'algú. La vostra resposta sr. MiguelAngel fotografo al meu comentari es per posar punts a les i:, cito, Creo Marc, sinceramente, que cuando se cita, se debe hacer por completo, si no se corre el riesgo de no mostrar todas las cosas,.... per passar a carregar altre cop sobre el contingut del blog i tornar a carregar contra l'altre editor. Emprant les teves paraules potser caldria indicar al lector que tingui a ver aguantar el contingut d'aquesta discussió fes el favor de llegir el link que fa referencia a la primera estada de colom a Palos, aquest lector observarà que en aquest es posa en dubte l'arribada l'any 1985 de Colom però en cap cas pretén borrar del mapa Palos de la Frontera, cosa que vostè dona per feta. El blog diu :

«

Es evident que l’operació es preparà a Palos de la Frontera, perquè així ho demostren tots els papers reials, i tots els cognoms que hi son a aquets papers son gent de Palos de la Frontera i no de Pals d’Empordà. Ademés el mateix Colom diu "Viernes 3 de Agosto,-Partimos viernes, 3 dias de agosto de 1492 años, de la barra de Saltes a las ocho oras.", i la barra de Saltes es just a la desembocadura del Tinto-Odiel, vora de Palos de la Frontera i la Rabida.

»

Més que res ho indico per tal de deixar clar que el que vostè indica que l'actitud d'en XpoferenS radica en el fet de que, i cito, le molesta el solo hecho de nombrar a Palos o a su entorno no és pas veritat. --Marc (Mani'm?) 18:54, 3 nov 2009 (CET)

Y esto tiene que ver con el texto que he propuesto ¿en qué?

No quisiera entrar en más discusiones que no atañen al tema principal pero aclaro; he dicho que lo de "leyenda" es una invención del otro autor, sí, de momento decir que algo es un invento que yo sepa no es ofensivo, lo que es ofensivo es decir que algo es "leyenda" cuando existen múltiples referencias que demuestran que no es correcto decir eso, y además esas referencias, la mayor parte son de los primeros cronistas, las que dicen lo contrario no son de los primeros cronistas, cuando menos eso hay que reconocerlo. Pero es que llevo, con esta tres veces, intentando que se tenga en cuenta un texto neutral que puede resolver el asunto, y lo único que se me hace es decir que yo "he cargado contra", yo he dicho y mantengo que lo expuesto en el blog es un cumulo de datos que resulta que muchos de ellos o son contradictorios o no tratan sobre el tema en cuestión, o se ponen textos recortado sy fuera de contexto, y eso lo mantengo, porque como ya dije los del P. Ortega y el P. Coll lo puedo demostrar.

Sobre el tema de si "le molesta al otro editor que se nombre Palos" podemos repasar los preparativos del primer viaje y otras múltiples intervenciones en las que siempre dijo que sobraba la cantidad de veces que se nombraba a Palos, reduciéndolo a una simple cuestión numérica, en vez de importancia de los hechos que es de lo que se trata.

Sobre el tema de "la barra de Saltés" y Palos, estimado Marc, ya te lo expliqué en una ocasión, no creo necesario repetirme, el mismo diario al que se remite dice bien claro en el preámbulo del diario, donde dice claramente que vino a la villa de Palos y de dicho puerto partió.

No quiero continuar con esto. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:30, 3 nov 2009 (CET)

Proposta Mafoso apartat 2.4 Estada a Castella (1485-1492)

Monestir de La Rábida.

La segona meitat de l'any 1485 segons alguns historiadors es va dirigir al Monestir de La Rábida, gent interessada en en les necessitats dels mariners, amb molts coneixements i que els oferien ajuda tècnica, fent amistat amb fra Juan Pérez i amb el frare astròleg fra Antonio de Marchena i els confià els seus plans. Els frares li donaren suport i el recomanaren a fra Hernando de Talavera, confessor de la reina Isabel I. Segons altres historiadors, Colom no va conèixer als frares de la Rabida fins 1492, i aquest episodi no es donà en realitat..

L'estiu de 1485, deixà el seu fill Diego Colom amb els seus cunyats Miquel Muliart i Briolanda Monis i es dirigí a Còrdova, on eren aleshores els reis, i on establí relacions amb personatges importants de l'entorn reial..

A La Cort va coneixer a Beatriz Enríquez de Arana, amb qui va tenir un fill, Fernando Colom. Va seguir als Reis i la seva cort per tota Castella i finalment va aconseguir una primera entrevista amb ells, gràcies a la intervenció del cardenal Pedro Gonzàlez de Mendoza, sent rebut el 20 gener de 1486, pels reis al palau del cardenal, i els hi va exposar el seu pla. —el comentari anterior sense signar és fet per Mafoso (disc. • contr.) 19:11, 3 nov 2009 (CET)

Propuesta de Miguel Ángel para el primer párrafo

Si bé els primers cronistes i alguns testimonis dels plets colombins reflecteixen que Colom va arribar a Castella amb el seu fill Diego Colom, entrant pel port de Palos cap a finals de l'any 1484 o començaments de 1485, hi ha autors que no admeten aquests successos com certs, tot i que és la versió recolzada més freqüentment. Segons aquesta versió, al veí monestir de La Rábida, va fer amistat en primera instància amb fra Antonio de Marchena i anys més tard amb fra Juan Pérez, a qui va confiar els seus plans. Els frares el van recolzar i van recomanar a fra Hernando de Talavera, confessor de la reina Isabel I. A la veïna vila de Moguer també va trobar el suport de l'abadessa del convent de Santa Clara, Inés Enríquez, tia del rei Ferran el Catòlic . Colom es va dirigir a la cort, establerta aleshores a Còrdova, i va establir relacions amb importants personatges de l'entorn real. —el comentari anterior sense signar és fet per MiguelAngel fotografo (disc. • contr.) 02:45, 4 nov 2009 (CET)

Fusió de les dues (Mafoso)

Monestir de La Rábida.

Els primers cronistes i alguns testimonis dels plets colombins reflecteixen que Colom va arribar a Castella amb el seu fill Diego Colom, entrant pel port de Palos cap a finals de l'any 1484 o començaments de 1485, per altra banda hi ha autors que sostenen que aquesta primera trobada no es produí. Segons aquesta versió, al veí monestir de La Rábida, va fer amistat en primera instància amb fra Antonio de Marchena i anys més tard amb fra Juan Pérez, a qui va confiar els seus plans. Els frares el van recolzar i van recomanar Colom a fra Hernando de Talavera, confessor de la reina Isabel I. A la veïna vila de Moguer també va trobar el suport de l'abadessa del convent de Santa Clara, Inés Enríquez, tia del rei Ferran el Catòlic.

L'estiu de 1485, deixà el seu fill Diego Colom amb els seus cunyats Miguel Muliart i Briolanda Monis i es dirigeix a veure Enrique de Guzman, segon Duc de Medina-Sidonia (l'home mes ric de Castella a aquella època) a Sevilla i li ofereix el seu projecte. AL no trobar el recolzament d'aquest Colom es dirigí al Puerto de Santa Maria, a casa de Luis de la Cerda, primer Duc de Medinaceli, el qual es mostrà interessat en el projecte i hospedà a Colom durant dos anys Al Puerto de Santa Maria Colom coneix a fra Hernando de Talavera i al Cardenal Mendoza. Mentre que el Duc donava ordres de construir les caravel·les necessàries per l'empresa a les seves drassanes, escrigué a la reina Isabel per tal d'indicar-li la seva intenció de donar suport al viatge ; la reina respongué «Tal empresa com aquella no era sinó per a reis» («tal empresa como aquella no era sino para reyes»). Donada aquesta resposta Colom es diriguí a Còrdova, on eren aleshores els reis, i on establí relacions amb personatges importants de l'entorn reial.

El 20 de gener de 1486, gracies al recolzament de Talavera, Colóm sotmet el seu projecte a la Cancelleria de Castella, a Alonso de Quintanilla, contador major.

A primers de maig de 1486 els reis tornen a Còrdova i reben per primer cop a Colom, qui finalment va aconseguir una primera entrevista amb ells, gràcies a la intervenció del cardenal Pedro Gonzàlez de Mendoza, al palau del cardenal, i els hi va exposar el seu projecte. Colom entra al servei de la cort i coneix a Beatriz Enríquez de Arana, amb qui, posteriorment, va tenir un fill, Fernando Colom.

(actualitzat) --Marc (Mani'm?) 16:29, 4 nov 2009 (CET) (Actualitzat 2)--Marc (Mani'm?) 15:57, 16 nov 2009 (CET) (Actualitzat 2 bis)--Marc (Mani'm?) 13:37, 17 nov 2009 (CET)

Comentaris

Monestir de La Rábida.

Obviamente Marc, no estoy de acuerdo con esta propuesta, es la copia casi literal del borrador del sr. XpoferenS. El primer párrafo no solo no es neutral en su redacción, sino que además contiene una serie de referencias que, si bien algunas se pueden aprovechar, otras ni son correctas y como ya indiqué, las del P. Ortega y las del P. Coll están fuera de contexto y poco tiene que ver con el hecho de haber estado en 1485 en Palos. Las referencias del sr. Bilbeny con el cuadro que tu mismo pusiste creo que no encajan, y el resto, en mi propuesta está perfectamente explicado. ¿Me puedes decir que tiene de malo o no neutral mi propuesta para el primer párrafo?

Siguiendo con el resto, por ejemplo la imagen de la Rábida, está fuera de lógica exponer una foto del claustro cuando lo normal es poner la foto que ilustra que es el monasterio, y para eso es normal poner la fachada, la que he puesto para ilustrar. Además los nombres está mal, el sr. Muliart es Miguel, no Miquel, tanto en castellano como en portugués que pudiera ser el sr. Muliart. Y sobre Briolanda, hay varios nombres , pero ese no es el más usado. Y González es castellano, que yo sepa, hay que cambiar la dirección de la tilde. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:44, 3 nov 2009 (CET)

Ahora, si lo que quieres que haga es poner aquí una propuesta traducida, dame un poco de tiempo, a ver si esta noche, y la coloco. Pero creo que se entiende claramente que es lo que propongo. Ya me dirás. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:59, 3 nov 2009 (CET)

cap problema en posar altre imatge i encara menys en corregir noms si s'ha de fer. En quant a si el redactat no es neutral del primer paràgraf t'agrairia donessis mes dades per poder comprovar el que dius . de fet el que he fet es agafar el text d'en xpo i posar-hi refs teves (que haig de polir per que estan mal traduïdes), a diferencia de l'anterior que tant vas arreglar per a can Es en aquest si que s'expliquen les dues versions. Lo dit si haig de treure alguna ref m'indiques on hi ha la falsetat en les dades recollides i la trec.--Marc (Mani'm?) 00:42, 4 nov 2009 (CET)

Bien, te he dejado la versión traducida que propongo, si comparas ambas versiones verás porque digo que no es del todo neutral el texto que propones. En mi versión se exponen bien claras las dos versiones sin entrar en juicios ni comparaciones, simplemente expuestos y punto. Sobre el problema de faltar a la verdad, ya te lo expliqué antes, principalmente esta nota, en la que podrás ver que pone a autores que claramente defienden la llegada a Palos en 1485, como son el P. Ortega, José Coll y Juan Manzano, de los cuales, como te he dicho pone frases sacadas de contexto que trastocan el sentido real de lo que defienden, no hay mas que leer las refes que he puesto. Pero además en esa nota pone como primer ejemplo de que no estar en Palos en 1485 a Fernando Colón y Bartolomé de las Casas, cuando ellos mismos son de los primeros cronistas que tanto vengo repitiendo que indican claramente que Colón vino a Palos en 1485.

Ruego por tanto que el texto que aporto, con sus notas y refes, sea tenido en cuenta como posible redacción neutral, eso no quiere decir que no se pueda retocar o ampliar, pero no se puede negar su neutralidad. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 03:02, 4 nov 2009 (CET)

PD. otra cosa, ya me dirá alguien de donde se ha sacado esta afirmación: "gent interessada en en les necessitats dels mariners, amb molts coneixements i que els oferien ajuda tècnica", los frailes ofrecían cobijo y pan, dada su condición de franciscanos y por la cual como cristianos comparten el pan y el cobijo con el necesitado. Es cierto que eran dados a las técnicas y estudiosos de la cosmografía de la época, pero de ahí a esa afirmación va mucho, sobre todo lo de "gente interesada", ¿cual es el interés? Esa redacción no es nada afortunada. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 03:06, 4 nov 2009 (CET)

He penjat una fusió dels dos redactats. Tinc un dubte en una referencia: és admissible la citació d'un blog?, segon arguments anteriors no ho és i en la fusió estem mencionant la pàgina personal del professor Izquierdo. Seria possible aportar una referència alternativa del mateix autor? —el comentari anterior sense signar és fet per Mafoso (disc. • contr.) 11:33, 4 nov 2009 (CET)

Ok, pues empiezo con los errores: en esta nota [10] en el primer punto al comienzo de la misma se afirma:

En Colom , al tornar de Portugal anà a Huelva segons Casaus (De las Casas), i a Còrdova segons Ferran Colom.

Eso no se corresponde con la realidad, puesto que tanto "de Las Casas" como Hernando Colón están citados en la primera referencia que sostiene que Colón entró en Castilla por Palos, y a las pruebas incluidas en esa primera referencia me remito. ¿Cómo se puede afirmar primero que los primeros cronistas (y de las Casas y Herando Colón son parte de ellos) dicen que llegó a Palos en 1485 y luego usar a esos mismos para afirmar lo contrario? Por tanto a la luz de lo expuesto esa línea no se corresponde con la realidad.

En la otra nota se pone en el 3er punto:

El P. Angel Ortega, sobre fra Juan Perez, diu "se sap molt poca cosa dels seus orígens. Més que la mancança de documents, tot i ser tant gran, la immensa confusió que regna en la transmissió de cognoms en aquesta època.....

Primero, no se cita tomo de la obra y página, y segundo, como demuestran los puntos suspensivos, se deja la cita a medias y sin completar. El P. Ángel Ortega escribió cuatro tomos titulados "La Rábida historia documental crítica", se llevó mas de 25 años investigando sobre ese edificio, sus circunstancias, historia y alrededores. El hecho de entresacar un trozo de la cita que lo que al final defiende es tanto la existencia de ambos personajes como la llegada de Colón en 1485 no me parece muy correcta.

Seguimos en esa nota, en el 5º punto se expone:

José Coll, "Colón y la Rábida", Pag 99: "per més que hem visitat els gabinets de diversos americanistes i escorcollat multitud de biblioteques i arxius; per més que hem recorregut la capital i els pobles principals de la província de Huelva, i preguntat als marges solitaris del Tinto, on s’equipà i llevà ancores la flota descobridora d’un nou món, a penes hem aconseguit aixecat una punta del vel Qui fou Juan Perez?. Serem francs: no aconseguim de contestar categòricament aquesta pregunta, puix que s’ignoren els antecedents de la seva vida". L'autor, però, defensa la personalitat dels dos frares i la visita a la Rábida l'any 1485.

El primer error de bulto es la página, ya que eso se afirma en la página 114. Pero si nos leemos completo ese capítulo, el que le precede y el siguiente, podremos hacernos una idea clara de que este señor afirma que hay dificultades con la biografía de ambos frailes y con la primera llegada, pero tanto el afirma, como trata de demostrar que todo eso es cierto, por tanto usarlo como referencia para hacer dudar de la existencia de estos frailes, aunque al final se añada "L'autor, però, defensa la personalitat dels dos frares i la visita a la Rábida l'any 1485", no creo que tenga mucha lógica.

El último punto de esa nota nombra a un tal Antonio María Fabré, cuando en realidad el segundo apellido es Fabié. En realidad eso no es un estudio, sino una respuesta de la Real Academia de Historia sobre el estudio realizado por José Ignacio Valentí, y que lo único que trata es sobre un supuesto observatorio en La Rábida, que no tiene nada que ver con la personalidad de los frailes, y que además es cierto, una cosa es que los frailes supieran de astronomía y otra cosa es tener un observatorio que eso ni lo estamos tratando ni nadie lo afirma. Por tanto este punto creo que también sobra.

Sobre citar al sr. Jordi Alsina Bilbeny creo que no es muy oportuno, cuando en el mismo artículo se le ha refutado con el tema de la partida de la expedición. Y por demás las citas que se hacen al sr. Bilbeny son de lo de siempre, sobre personas y hechos que todo el mundo le rebate.

Para finalizar, el profesor Izquierdo tiene muchos títulos, pero esa página es un breve sobre la historia de Palos que fue un encargo del ayuntamiento de Palos y que, aparte de en folletos o alguna revista cultural, no encontraremos en otro sitio, solo en su página donde menos mal que lo guardó. Pero aún así, creo que la honestidad y el trabajo del sr. Izquierdo ha quedado demostrado en más de una ocasión, y está incluido como autor en grandes obras sobre la provincia de Huelva, sobre tratados de esclavitud, de marinos palermos y onubenses y otras obras. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:49, 4 nov 2009 (CET)

He actualitzat el tema:

1.- tret de Las Casa i Colom jr.

2.- modificat el tema Ortega i Coll: he exposat que ambdós autors defensen la primer visita a la Rábida i que en les seves obre indique la dificultat d'establir Inequívocament qui foren els dos frares per tal de donar entrada als detractors

3.- Antonio María Fabié: modificat nom i llegit la critica: he modificat la situació d'aquesta referencia posant-la en la de detractors de la primera visita, no pas en el tema dels frares.

4.- Bilbeny: s'aporta el que diu aquest home en quant a detractor ... com ja has comprovat si m'indiques quelcom més concret vers "tot el món" li fem saltar els colors en la mateixa cita

5.- vers el profesor Izquierdo: Geocites és mort i enterrat (me'n acabo d'adonar que l'enllaç feia referencia a aquesta web que han tancat) ... no es accessible; s'haurà de recollir d'un altre manera. --Marc (Mani'm?) 16:40, 4 nov 2009 (CET)

Bueno, vamos avanzando. Te dejo algunas cosas a resolver.

Las imagenes, si se pudieran dejar las dos mejor, habría que cambiar el pie de la del claustro y poner "claustro mudejar de La Rábida". Si no se pueden poner las dos, se debe dejar la de la fachada.

Sobre Fabié, no creo que sea referencia para ese sitio que dices Marc, ya que, aunque el autor no cree que llegara pobre y hambriento al convento, no niega que hubiera llegado al propio puerto de Palos y hubiera vivido en el.

Sobre Julio Izquierdo, es cierto, se ha muerto geocites, pero tengo el enlace de la web en "internet archive" que guarda en cache las webs perdidas, enlace: http://web.archive.org/web/20071227025859/http://es.geocities.com/julioil/breve.htm

Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:11, 4 nov 2009 (CET)

PD. se me olvidaba, sobre el sr. Bilbeny me remito a que es una referencia sobre su teoría de que Colón ni hubiera estado en Palos ni hubiera zarpado de Palos y que todos los personajes del descubrimiento fueran catalanes, cosa que el CEC ha desmentido muchas veces. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:13, 4 nov 2009 (CET)

PD2. Añado algunas cosas más que acabo de ver:

En la nota sobre los detractores de la personalidad de los frailes consta en el 4º punto:

Jose Maria Asensio y Toledo, "Fray Juan Perez y fray Antonio de Marchena". La España Moderna, any II, num XXI, setembre 1890, p 213: "A fra Juan Perez no el conegué Colom, ni pogué tractar-lo en la intimitat fins a la seva segona arribada al monestir de la Rábida" (entre 1491 i 1492).

Si se analiza bien la referencia se comprobará: 1º que el mismo autor hace referencia a que Colón hizo una segunda visita al monasterio en 1491/92, lo cual no niega que hubiera estado en 1485; 2º y por la afirmación que hace "A fra Juan Perez no el conegué Colom, ni pogué tractar-lo en la intimitat fins a la seva segona arribada al monestir de la Rábida" además, apoya el texto que he puesto, donde digo que primero conoce a Marchena y años mas tarde a Pérez. Por tanto esta referencia tampoco sirve para apoyar a lo que referencia, en todo caso sirve para apoyar que Colón si estuvo en la Rábida en 1485 y que no conoció a Pérez hasta años después, lo cual además despeja dudas sobre la personalidad de ambos frailes.

Sobre Julio Izquierdo, además del link, puedo decir que todo ese texto ha estado publicado en publicaciones locales, folletos y revistas, sobre todo del Ayuntamiento, ya que el aparte de historiador es funcionario del Ayuntamiento de Palos. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:35, 4 nov 2009 (CET)

Sin intención de prisas ni nada parecido, me gustaría tener alguna respuesta sobre este último comentario con argumentos que he dejado, por si fuera necesario alguna aclaración más. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:12, 10 nov 2009 (CET)

He tornat a modificar el text afegint coses que he anat trobant i que hem semblaven prou interessants.

sobre les ultimes aportacions d'en Miguel: 1) he repassat la nota del Fabié i com que no queda clar l'he treta. 2) he actualitzat l'enllaç a la pàgina d'en Izquierdo. Miguel: crec que confons els que fan les dues notes: la primera exposa detractors de la primera estada a la Ràbida, la segona versa sobre els Frares. --Marc (Mani'm?) 16:03, 16 nov 2009 (CET)

Marc, creo que quien lo no has entendido eres tu. A ver, lo repito:

«

En la nota sobre los detractores de la personalidad de los frailes consta en el 4º punto: Jose Maria Asensio y Toledo, "Fray Juan Perez y fray Antonio de Marchena". La España Moderna, any II, num XXI, setembre 1890, p 213: "A fra Juan Perez no el conegué Colom, ni pogué tractar-lo en la intimitat fins a la seva segona arribada al monestir de la Rábida" (entre 1491 i 1492). Si se analiza bien la referencia se comprobará: 1º que el mismo autor hace referencia a que Colón hizo una segunda visita al monasterio en 1491/92, lo cual no niega que hubiera estado en 1485; 2º y por la afirmación que hace "A fra Juan Perez no el conegué Colom, ni pogué tractar-lo en la intimitat fins a la seva segona arribada al monestir de la Rábida" además, apoya el texto que he puesto, donde digo que primero conoce a Marchena y años mas tarde a Pérez. Por tanto esta referencia tampoco sirve para apoyar a lo que referencia, en todo caso sirve para apoyar que Colón si estuvo en la Rábida en 1485 y que no conoció a Pérez hasta años después, lo cual además despeja dudas sobre la personalidad de ambos frailes.

»

O sea, estoy hablando sobre los frailes, sobre su personalidad, que esa nota pone en duda que existiera uno de los dos, o los dos; se envía a una referencia de Asensio que no niega la existencia de ninguno, sino que afirma que en una ocasión (1485) conoció a uno (Marchena) y en la otra ocasión (1492/92) conoció al otro (Pérez). Por tanto la nota en invalida para referenciar la duda de la existencia y personalidad de los frailes. No se decirlo más claro, pero lo diré como se: esa nota a Asensio simplemente sobra.

El resto de la aportación que has hecho es perfecta, yo ya la conocía, la visita a Guzmán y a Medinaceli, es harto conocida en la historiografía colombina, simplemente por cuestión de espacio no la puse, pero es correctísima. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:54, 16 nov 2009 (CET)

PD. por cierto Marc, llendonos a esa misma nota falta indicar que Ortega y Coll, además de afirmar la llegada en 1485 afirman y reafirman la doble personalidad, y por tanto, la existencia de Fray Juan Pérez y Fray Antonio de Marchena. Falta especificarlo en la nota. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:57, 16 nov 2009 (CET)

PD2. y me sigue sobrando en esa segunda nota, la de los frailes, la referencia a Bilbeny. Sigo diciendo que no viene a cuento, puesto que es parte de su teoría de que Colón salió de Pals y que todos los del primer viaje eran catalanes incluidos frailes o no frailes, cosa que ni viene al caso aquí y es, como ya sabemos, muy rechazada por el mundo académico. Por tanto esa referencia debería eliminarse también. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:03, 16 nov 2009 (CET)

Teniendo en cuenta que se está trabajando en un texto lo más consensuado posible, lo más neutro que se pueda, quitar una referencia que muestra (aunque algunas personas no estén de acuerdo) otro punto a tener en cuenta, da que pensar; también da que pensar el hecho que quitando algunas referencias de aquí, otras de allí, se puede llegar a vestir un artículo sin que este esté equilibrado, dicho de otra manera, eliminar los contrapesos se consigue difundir en los artículos las ideas arraigadas.

Antes de despedirme, quiero hacer una reflexión: como puede ser que la masonería (aunque como en todas partes habrá detractores y partidarios -"En todas partes cuecen habas"-) defiendan que Cristóbal Colón era catalán; es un punto a tener en cuenta, (ni para bien, ni para mal) -- Antonio H.

Miguel: la nota pretén exposar diferents punts de vista sobre els 2 frares més famosos de la Ràbida, servidor ha intentat redactar-la intentant exposar que hi ha diferents opinions i intentant mantenir una opció equilibrada i neutral, jo hi veig 5 autors que no posen en dubte l'existència d'aquests frares i un que si que diu que en Perez era un tal Joan Pere. Reorganitzo la nota (me l'has fet mirar tant que m'he adonat que cal canviar un xic l'ordre ...)--Marc (Mani'm?) 08:42, 17 nov 2009 (CET)

La negociació amb els Reis

El rei Ferran II amb la bandera de Catalunya a la mà, i els escuts de Castella i Granada com a trofeus a la coberta de l'edició de Basilea de la Carta anunciant el descobriment, de 1494.

El rei tenia una Geografia de Ptolomeu i estava interessat en les illes Canàries i les mines d'or africanes. Fray Antonio de Marchena recolzà a Colom i proposà als reis es formes una comisió, a lo que els reis accediren encarregant la seva formació al confessor de la reina, Hernando de Talavera. Mentre duraren les deliberacions de la comissió, Colom va estar a sou de la Cort, i establi amistat amb el teòleg dominic Diego de Deza, tutor del príncep Joan, amb Juana Velazquez de la Torre. El Consell es comença a reunir a la Universitat de Salamanca a l'hivern de 1986, i l'agost de 1987 va dictaminar que la distància que hi havia a les verdaderes Índies era excessiva, per la qual cosa va declarar que el projecte era inviable., apart de que si els reis accedien a les exigències d'en Colom la seva autoritat es veuria mermada.

Colom decidí aleshores tornar a Portugal, on arribà l'octubre de 1488. Allí va conèixer que Pere de Covilhan havia arribat a Calicut, a la Índia, a bord d'una nau de peregrins musulmans des de el mar Roig, i que el rei Joao havia enviat una expedició a l'oest dirigida pel flamenc Fernao d'Ulmo a la recerca de l'illa de les set ciutats (Antilla), i que també n'havia enviat un altra al sud d'Àfrica dirigida per Bartomeu Dias amb el fi de trobar un camí a la Índia . Aquestes dues expedicions, el fracàs de la primera i l'èxit de la segona, van fer desistir el rei Joao del projecte d'en Colom, i aquest tornà a la Rábida, i s'entrevistà amb el duc de Medina Sidònia, i posteriorment una altra cop amb la reina Isabel al castell de Jaen.

Comentaris apartat negociació

Hola, Marc, en vez de poner discusiones y tal, ¿puedo poner simplemente {{CN}} dónde crea que es necesario? Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:10, 24 nov 2009 (CET)

Saps ben bé que sí. Com més referenciat (amb dos dits de front, és clar) millor.--KRLS , (disc.) 17:04, 24 nov 2009 (CET)

He afegit refs al segon paràgraf .... Si no hi ha cap altre cosa demà pujo l'apartat (fa uns dies que no hi respira ningú) --Marc (Mani'm?) 17:44, 1 des 2009 (CET)

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Bartomeu Colom a Anglaterra i França

Desprès d'un intent d'assasinar al rei de Portugal en el que no hi ha cap constancia que els Colom prenguesin part, Bartomeu Colom marxà a Anglaterra, segons alguns historiadors, per a oferir el projecte. Al Museu Britanic hi ha un mapa signat el 13 de febrer de 1488 per Barthomeus Columbus de Terra Rubra.

Un cop el rei Enric VII d'Anglaterra va refusar el projecte, Bartomeu es traslladà a oferir-lo al rei Carles VIII de França, residínt a la cort de la regent de França, Anna de França fins que a meitats del 1493 rebé una carta de Cristòfor comunicant-li el descobriment, i demanant-li que tornès a Barcelona i es presentès davant el rei Ferran " porqué sería honrrado y acrecentado." Quan arribà a Barcelona els reis el van possar a les ordres d'una petita flota per a marxar al encontre del seu germà a Santo Domingo.

El Consell d'homes principals

Al no tenir nova resposta dels reis, Colom pensà en anar a oferir el seu projecte a la cort de França pero Diego de Deza el va convencer de seguir esperant. Aleshores va conèixer a Luis de la Cerda, primer duc de Medinaceli, gendre de Carles de Viana, i hereu al tron si s'extinguia la familia reial qui es va mostrar molt interessat en el projecte, i a la casa del qual, al Puerto de Santa Maria, es va allotjar durant dos anys. i va escriure a la reina de la seva disposició a recolzar a Colom, però la reina presumptuosa{{CN}} va respondre que "tal empresa como aquella no era sino para reyes".

A l'estiu de 1491, va anar a veure als reis al campament de Granada, pero no va ser rebut, i es replantejà de nou anar a França, passa per Cordova, i anà al monestir de La Rábida a octubre. En assabentar-se fra Juan Pérez del nou rebuig, feu un últim intent, escrivint-li una carta a la reina Isabel, amb el resultat que Colom és cridat a Santa Fe (Granada), per començar a negociar.

El novembre de 1491, Colom arribava al campament real de Santa Fe, de nou va haver de sometre el seu projecte a una comisió de persones de rango eminentisimo, no se sap quines, pero es presuposen presidides per Talavera. La comisió no va pendre cap decisió, tots esperaben la rendició de Granada, que es va produïr el 28 de novembre de 1491, entrant els cristians a la ciutat el 2 de gener de 1492, estant Colom present.

Aleshores es reuní la comisió, que novament va rebutjar el projecte i Colom marxà a Cordova. Aleshores intervinguè Santangel, convencent als reis que el cost de l'operació era poc en comparació al que es podia.

I un consell real "primoriorum hominum" format per Lluís de Santàngel (escrivà de ració del Rei Ferran), Giraldini (germà del nunci papal), Gabriel Sanxis (tresorer del rei) i Alfons de Cavalleria (vicecanceller del regne d'Aragó) aconsellaren als reis recolzar el projecte.

Santàngel, s'havia ofert per a finançar el projecte, això propicià que els monarques acceptesin les pretencioses condicions demanades pel futur Almirall, i asumí la direcció económica de l'empresa.

«

Granada caigué el 2 de gener de 1492. Les negociacions s'interrompiren. Alguns pensaven que ja no es reanudaríen. Entraren aleshores en joc quatre homes d'origen hebráic: Joan Cabrero, Lluis de Santàngel, Gabriel Sanxis i Alfons de la Caballería. Les arques reials estaven buides. Fou en aquest punt quan Santàngel, desrpès de possar-se d'acord, probablement, amb Sanxis, Cabrero i La Caballería, s'oferí a anticipar els diners que fossin neceasaris. Tal gest fou decisiu: sense l'oferta de Santàngel, la històrica expedició no haguès tingut lloc..."

»

«

I perque els reis no teníen diners per a despatxar a Colom, els prestà Lluis de Santàngel, el seu escrivà de ració, sis mlions de morabatins, que son setze mil ducats

»

En abril de 1492 els reis manaren un missatger a cercar a Colom a Santa Fe i començaren les negociacions per a redactar les Capitulacions.

Comentaris

La verdad que ando un poco liado y de médicos también, pero bueno, a lo que vamos. De este apartado creo que lo más importante es sobre el costo, solo tengo que recordar que la mayoría de autores y los papeles oficiales, por ejemplo archivo de Simancas, y el propio testamento de Colón indican que lo que prestó Santángel fue 1.140.000 maravedís y sumando el coste que supondría las carabelas y "bastimentos" que pusieron los vecinos de Palos que fueron sancionados a ello, más la parte que, según gran parte de los historiadores, prestó Pinzón a Colón, los ya hablados y discutidos 500.000 maravedís ascendería todo a unos 2.000.000 de maravedís. Eso es lo que veo más falto de neutralidad y concreción, y como ando liado, os dejo como referencias las que pusimos para el artículo de Colón en wiki-es: [11], [12], [13], [14]. Asimismo el final de este apartado puede ayudar en esta redacción. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:52, 3 des 2009 (CET)

Proposta redactat MAFOSO

Bartomeu Colom a Anglaterra i França

Desprès d'un intent d'assassinar al rei de Portugal, en el que s'especulà que hi interveniren els Colom malgrat no haver cap constància que hi prenguessin part, Bartomeu Colom marxà a Anglaterra, segons alguns historiadors, per tal d'oferir el projecte.

Un cop el rei Enric VII d'Anglaterra va refusar el projecte, Bartomeu es traslladà a oferir-lo al rei Carles VIII de França. Bartomeu residí a la cort de la regent de França, Anna de França, fins que a meitats del 1493 rebé una carta de Cristòfor comunicant-li el descobriment, i demanant-li que tornès a Barcelona i es presentés davant el rei Ferran " porqué sería honrrado y acrecentado". Quan arribà a Barcelona els reis el van posar a les ordres d'una petita flota per a marxar al encontre del seu germà a Santo Domingo.

El Consell d'homes principals

Al no tenir nova resposta dels reis, Colom pensà en anar a oferir el seu projecte a la cort de França, però Diego de Deza el va convèncer de seguir esperant. Aleshores va conèixer a Luis de la Cerda, primer duc de Medinaceli, gendre de Carles de Viana, i hereu al tron si s'extingia la família reial qui es va mostrar molt interessat en el projecte, i a la casa del qual, al Puerto de Santa Maria, es va allotjar durant dos anys. De la cerda va escriure a la reina de la seva disposició a recolzar a Colom, però la reina Isabel va respondre que "tal empresa como aquella no era sino para reyes".

A l'estiu de 1491, Colom va anar a veure als reis al campament de Granada, però no va ser rebut, i es replantejà de nou anar a França, passa per Còrdova, i anà al monestir de La Rábida a octubre. En assabentar-se fra Juan Pérez del nou rebuig, feu un últim intent, escrivint-li una carta a la reina Isabel, amb el resultat que Colom és cridat a Santa Fe (Granada), per començar a negociar.

El novembre de 1491, Colom arribava al campament real de Santa Fe, de nou va haver de sotmetre el seu projecte a una comissió de persones de rango eminentisimo (si bé no se sap quines persones la formaren es pressuposen presidides per Talavera). La comissió, però, no va prendre cap decisió, tots esperaven la rendició de Granada.

Un cop granada capitulà, el 28 de novembre de 1491, entrant els cristians a la ciutat el 2 de gener de 1492, estant Colom present. La comissió es reuní i novament va rebutjar el projecte. Colom marxà a Cordova.

En aquest punt, succeí la intervenció de Lluís de Santàngel: un consell real "primoriorum hominum" format per Lluís de Santàngel (escrivà de ració del Rei Ferran), Giraldini (germà del nunci papal), Gabriel Sanxis (tresorer del rei) i Alfons de Cavalleria (vicecanceller del regne d'Aragó) aconsellaren als reis recolzar el projecte.

El cost de l'expedició

Si bé queda clar el finançament de l'expedició per part de Lluís de Santàngel existeix controvèrsia en torn a la quantitat que fou prestada i el cost de l'expedició. Segons consta en el Arxiu de Simancas a Santàngel se li retornaren 1.140.000 morabatins. Fet que ha estat interpretat com a base per a calcular el cost de l'expedició per part de diversos historiadors. No obstant altres fonts eleven el cost d'aquesta situant l'aportació de Santàngel en 16.000 ducats (al canvi suposarien 6 milions de morabatins): « I perque els reis no tenien diners per a despatxar a Colom, els prestà Lluís de Santàngel, el seu escrivà de ració, sis milions de morabatins, que son setze mil ducats » — López de Gomara, Francisco, Hispania Victrix

Santàngel, s'oferí a finançar el projecte, fet que propicià que els monarques acceptessin les pretensioses condicions demanades pel futur Almirall. Les arques reials eren buides a causa de la guerra i el gest de Santàngel fou decisiu : «sense l'oferta de Santàngel, la històrica expedició no haguès tingut lloc»}}

L'abril de 1492 els reis manaren un missatger a cercar a Colom a Santa Fe i començaren les negociacions per a redactar les Capitulacions.

Comentaris

acomiadament

A partir d'ara no tornaré a intervenir en cap entrada on coincideixi amb el sr mafoto. A partir d'aqui el tema comparatiu queda trencat, i em podreu tractar exactament igual (de be o malament, sense comparar amb ningú mes) que a qualsevol altre redactor. A partir d'aqui un redactor mes a altres entrades sense cap relació. bona feina. Resto a la vostra disposició via mail per a si em voleu fer alguna consulta, pero intentaré no intervenir mes aquí. Potser fare algun comentari, pero evitant el cos a cos que justifica altres conyes que tots coneixeu. No tinc cap retret a fer al sr mafoto, ell no te cap culpa de res, pero si vull expresar que l'ultim mes m'he sentit abandonat pels companys, i es això el que justifica la meva decisió, i no cap esgotament a continuar "discutint" amb ell ni amb 20 com ell, ni cap por a cap altra sanció, dons no em preocupa això, i menys tenint el convenciment de que la raó ( que ve de raonament i no de la força) es de part meva.--XPOferens què vols dir-me? 12:46, 6 des 2009 (CET)

Les Capitulacions

Capitulacions entre Colom i Joan de Coloma en representació de Ferran II. Registre de l'Arxiu de la Corona d'Aragó.

Les negociacions entre Colom i la corona es van realitzar a través del secretari reial, Joan de Coloma i de fra Juan Pérez, en representació de Colom. En el transcurs de les negociacions, Colom va rebaixar les seves exigències, comprometent-se a aportar part dels diners (segons ell 500.000 morabatins); finalment, obtingué un resultat positiu.

El resultat de les negociacions van ser les Capitulacions de Santa Fe en les qual Colom obtenia les següents prebendes:

• El títol d'Almirall a totes les terres que descobrís o guanyés a la mar oceana, amb totes les prerrogatives que Alfonso Enriquez ho era a Castella (exclusiu i hereditari).
• El títol de Virrei amb caràcter hereditari i Governador General a totes les illes o terres fermes que descobrís o guanyés en els esmentats mars, rebent el dret de proposar ternes per al govern de cada una d'elles.
• El delme del producte net de la mercaderia comprada, guanyada, trobada o canviada dins dels límits de l'Almirallat, quedant un cinquè per a la corona.
• La jurisdicció comercial dels plets derivats del comerç a la zona del seu almirallat, segons correspongués a tal ofici.
• El dret a contribuir amb un vuitè de l'expedició i participar dels guanys en aquesta mateixa proporció.

Les Capitulacions van ser signades a Santa Fe de Granada el 30 d'abril de 1492, per Joan de Coloma, secretari d'Aragó, i Cristòfor Colom.

A més d'això, van donar a Colom dos documents diplomàtics: Una Carta comendaticía, de 30-4-1492, a reis i autoritats, usant la fórmula:"mittimus in presenciarum ...ad partes Indie..."

I un altra carta comendaticía, anomenat passaport pels historiadors, de 30-4-1492, a un "serenissimo prince amico nostro carisimo" amb el nom en blanc, segons el costum de la Cancelleria, per a ésser omplert amb posterioritat.

Es van despatxar, a més, diverses cèdules per a l'organització del viatge. Segons una d'elles, Colom seria capità general de l'armada, constituïda per tres navilis. Una altra cèdula deia que certs veïns de la Vila de Palos havien de proporcionar dues caravel·les equipades i tripulades, com a pagament per una sanció anterior.

Comentaris

Siento poner este comentario aquí, pero es que no creo que se haya resuelto bien el anterior apartado, y expongo lo que creo que no se ha resuelto bien, lo primero; no veo ninguna referencia que avale que el consejo real se denominase ""primoriorum hominum" ", y la caja explicando la financiación, que está bien resuelta y con bastantes referencias no termina de ser neutral porque expone una cita textual sobre los "supuestos" 17000 ducados, pero no incluye una de la versión del cuento de maravedís (1.140.000) que, por otra parte es la más extendida y académica. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:41, 20 des 2009 (CET)

Aparte de lo anterior, esta frase: "Una altra cèdula deia que certs veïns de la Vila de Palos havien de proporcionar dues caravel·les equipades i tripulades, com a pagament per una condemna, per haver robat unes naus portugueses que la Corona havia tingut d'indemnitzar." hay que cambiarla por completo o reformularla, primero tratar de "condena" la "sanción" impuesta a esos ciertos vecinos no me parece correcto, pero además la justificación consiguiente, ni se sabe ni la conoce ningún historiador, todo lo más llegan a especular y por supuesto eso de por robar naves portuguesas no es más que una suposiciín, que además está colocada sin referencias, pero aunque se aportara una referencia, sería totalmente moderna y no pasaría de conjetura, porque el mismo Las Casas dice que el no sabe a que fue debida esa sanción. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:01, 22 des 2009 (CET)

Uy uy uy, se me olvidaba, esta nota está incompleta, lo digo porque yo fui el que la redactó hace mas de un año y se puede comprobar en Capitulacions de Santa Fe, la cita completa sería:

«

L'original de les Capitulacions no es conserva. Actualment, però, a l'Arxiu de la Corona d'Aragó de Barcelona se'n troba un registre de la Cancelleria, dintre de la unitat Archivo Real (Real Cancillería), amb la signatura ARCHIVO DE LA CORONA DE ARAGÓN, REAL CANCILLERÍA, REGISTROS, NÚM.3569, als folis 135v-136v. A l'Arxiu General d'Índies de Sevilla se'n guarda també un testimoniatge autoritzat dintre de la unitat Patronato, amb la signatura PATRONATO,295,N.2, i un assentament en un registre cedulari a la unitat Indiferente General, amb la signatura INDIFERENTE,418,L.1,F.1R-1V. Els textos conservats són tots redactats en castellà.

»

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Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:38, 22 des 2009 (CET)

Benvolguts companys: Voleu dir que desde el 2 de Novembre no teniu aquesta entrada una mica abandonada?. Us queden nomès dos subapartats, acabeu ja si us plau, feu un repàs final a gramatica i errades i tal, i presenteula ja a medalla, que segons la llista dels 1000 es la entrada mes pallissa de tota la wiki-cat. Per descomptat que si ja heu perdut l'interès, m'ho dieu, i amb molt de gust l'acabo jo, pero feu alguna cosa per favor, o acabeu el redactat, o dieu que dessistiu. Gràcies.--XPOferens què vols dir-me? 16:45, 12 gen 2010 (CET)

Que consti que no és una excusa, però en Mafoso, m'havia dit aquest matí que penjaria un nou apartat finalment.--KRLS , (disc.) 16:52, 12 gen 2010 (CET)

Apa aquí: com apretem ... portem retard ja ho sé ... he tingut dificultats varies .... no desisteixo, això sí, si algú vol donar un cop de mà sempre serà benvingut ... --Marc (Mani'm?) 08:13, 13 gen 2010 (CET)

Marc, yo te eché una mano, ya dejé arriba mis comentarios que aún no fueron atendidos, pero claro, si has tenido problemas por supuesto que esto no es prioritario, lo importante eres tu. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:37, 13 gen 2010 (CET)

apa Feta Actualització... que bo que sóc!, si no dieu res en un parell de dies la pujo --Marc (Mani'm?) 17:24, 19 gen 2010 (CET)

Marc, eso que acabas de poner necesita una referencia, lo que actualmente hay en el Archivo de la Corona de Aragón no son originales, son copias, y te lo puedo asegurar porque me puse en contacto con PARES para que me confirmaran algo sobre el tema, y me dijeron lo que estaba puesto antes del último arreglo que has introducido. Por tanto no entiendo eso que has puesto, de que el actual registro (ARCHIVO DE LA CORONA DE ARAGÓN, REAL CANCILLERÍA, REGISTROS, NÚM.3569, 135v-136v) es el original, cuando eso no es así, y está testimoniado por los mismo encargados del archivo. Amos, digo yo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:41, 19 gen 2010 (CET)

Avia'm Miguel la nota no diu que les capitulacions foren registrades, el funcionament de la Cancelleria Reial era molt simple: es registraven tots els documents oficials amb la data que es signaven, es un registre Oficial datat. En quant els documents de Simancas fou manada fer per Fernando Álvarez de Toledo y Pimentel, nat a Piedrahita el 29 de octubre de 1507, secretari reial a Castella (això diu la transliteració del document) i feta per un tal Rodericus Doctor. Els documents de Sevilla son signats pel mateix Rodericus Doctor, a mes de Sebastian de Olano i Francisco de Madrid, tots sense data.

Vist això he emprat la següent lògica: dels documents que n'he obtingut més dades i que hem permeten situar-los més clarament en un context cronològic els he situat primer: Cancelleria i Simancas, situant la Cancelleria en primer lloc ja que la seva data es referida i es anterior al naixement de qui va manar fer la còpia de l'arxiu de Simancas, deixant per el final les que n'he obtingut menys informació, Això si tractant-los tots amb el respecte que es mereixen i tot mirant de no deixar-ne cap. --Marc (Mani'm?) 10:38, 20 gen 2010 (CET)

Yo no digo que hayas hecho mal el trabajo, dijo que tal como está redactado puede dar a confusión ya, que tal como me han indicado en Archivos Nacionales (PARES), todo lo que tenemos actualmente son copias, eso es lo que me han dicho. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:20, 20 gen 2010 (CET)

He revertit aportació anterior i explico el motiu: Gracies a un bon amic he tingut l'ocasió de poder parlar amb la Sra. Rosa M. Gregori, encarregada de la secció REGISTRE de l'Arxiu de la Corona d'Aragó. De la conversa, i a manera de resum, n'he extret les següents conclusions: 1.- el que hi ha registrat a l'ACA és equivalent a un ACTA Notarial; 2.- Em confirma que titllar el document de copia és erroni (per fer un simil actual ve a ser el que es fa quant fas una instancia al ajuntament: exemplar per tu, per a la persona que ha de fer quelcom amb l'instancia i un tercer per l'Arxiu). Per aquest motiu crec que la nota està ben redactada com estava.

He acabat de polir la nota, amb les presses em vaig deixar de ficar alguna dada.

Si no s'indica res més Dilluns pujo l'apartat.--Marc (Mani'm?) 11:38, 22 gen 2010 (CET)