Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu formació

Apartat. Text actual

==== Formació d'en Cristòfor Colom ====

===== Coneixements humanístics =====

Segons els experts en lingüística, Cristòfor Colom demostra tenir coneixements de varies llengües: castellà, portuguès, i català, però no el genovès ni cap dialecte italià del S XV doncs fins i tot quan escriu al Banc de Sant Jordi de Gènova ho fa en castellà. <ref>llibre Raccolta di documenti, 1892</ref>, i quan posa notes marginals a llibres italians ho fa segons Madariaga en una gerga indescriptiblement còmica. Dominava també llatí i l'hebreu <ref>CRISTOBAL COLON I EL JUDEOESPANYOL,Estelle Irizarry, http://www.aki-yerushalayim.co.il/ay/084/084_01_colon.htm com</ref>, i els textos sagrats, com demostra en la redacció del seu Llibre de les Profecies.<ref>Biblioteca Colombina</ref>. Al seus escrits hi han rastres d'haver llegit a Ramon Llull, Eiximenis i Arnau de Vilanova.<ref>Nito Verdera. ''Cristobal Colón, el libro de las Falacias y cuatro verdades'' pag. 162</ref> En la seva biblioteca, hi havien entre molts d'altres un Imago Mundi, un Millione de Marco Polo, el Compendium Constitutionem Cataloniae de 1485, un Llibre del Consolat de Mar, i un LLibre de les Dones d'Eiximenis.

===== Coneixements científics =====

Cristòfor Colom va observar la declinació magnètica amb la longitud, o sia que la desviació de l'agulla augmenta cap a l'Est (i la va anomenar nordestar) o cap a l'Oest ( i la va anomenar noruestar).<ref name="Nito1">Nito Verdera, Colom d'Eivissa i criptojueu, pag 36</ref>. Una prova mes dels coneixements científics que tenia es que obtenia la longitud d'un lloc tenint en compte la desviació de l'agulla.<ref name="Nito1"/>. També, llegint el Diari de a Bord, es pot concloure que en Colom tenia Cartes on hi havien dibuixades unes terres mes enllà d'unes illes, encara que no coneixem la procedència d'aquestes. En elles la distància al Nou Món era la real de 2.800 milles.<ref name="Nito1"/>

En una carta als reis de 1501 escriu de molt petita edat vaig entrar a la mar navegant i ho he continuant fent fins avui. El mateix art inclina a qui el segueix a desitjar saber els secrets d'aquest món. Tot el que fins avui es navega ho he caminat jo. Tracte i conversació he tingut amb gent sabia, eclesiàstics i seglars, llatins i grecs, jueus i moros, i amb molts altres. En la marineria em va fer Nostre Senyor abundós, d'astrologia em donà el que abastava i així de geometria i aritmètica, i enginy en l'ànima i les mans per a dibuixar esfera, i en ella ciutats, rius i muntanyes, illes i ports, tot al seu propi lloc. ( Adjuntà aquesta carta amb una esfera terrestre). <ref> Arxiu de la Casa de Alba, Madrid </ref>

En el primer viatge, Cristòfor Colom seguí la ruta del paral.lel 28. Les modernes "pilots Charts" ens ensenyen que el paral.lel 28 és el dels vents al.lisis, és a dir, el dels millors vents cap a ponent entre gener i Setembre, i en l'actualitat els velers segueixen aquesta ruta. En canvi, en el viaje de tornada, el 16 de gener de 1493, no dubta, i contra l' opinió dels altres capitans va fixar rumb N 1/4 NE, en comptes simplement navegar cap a l'Est, i el canvià al arribar al paral.lel 38º N, en una longitud 50º O. Això també es reflexa en les modernes "Pilot Charts" entre Gener i Setembre, per a tornar d'Amèrica es té que navegar entre els paral.lels 36º i 39º.

A la seva relació del Tercer Viatge, Colom escriu (resum) : Jo sempre vaig creure que el món era una esfera perfecta...i m'he adonat de que no era rodó, sinó en forma de pera, ... excepte on hi ha el mugró, lloc on es mes alt.... El satèl·lit americà Vanguard I confirmà aquest extrem, i el CSIC en el seu informe diu que "...el harmonico del tercer orden es el responsable de esta forma de pera de la Tierra". Colom s'avança 470 anys. <ref>de Las Casas, Bartolomé. Historia de las Yndias.</ref>. En la relació del Tercer Viatge diu "a les Açores.... les naus van alçant-se cap al cel com si pugessin".Bartolomé de Las Casas, Historia de las Yndias. L'Observatori Astrofísic Smithsonian de Massachussets, a partir de 40.000 observacions de tres satèl·lits van arribar a la conclusió que "en el mar dels Sargazos hi ha una depressió de -30 metres, en el Carib de -50 metros, i prop d'Anglaterra una corba de nivell de +50 metros."

El repartiment fet de les Índies, pel Papa a la Butlla Inter Cetera seguí el consell que donà en Colom als Reis, com ho confirma la pròpia reina Isabel en carta a Colom on li diu "la ratlla que vos vareu dir que havia de venir en la Butlla del Papa..."<ref> Martín Fernandez de Navarrete, Colección de viajes y descubrimientos...II, Madrid, 1826, p109 </ref>

---

Comentaris i text alternatiu

Mafoso

Donada la manca de comentaris: Haig de donar el text com a consensuat?--Marc (Mani'm?) 10:50, 26 maig 2009 (CEST)

MAfoto

Entiendo que el primero de estos dos apartados no aporta gran cosa al tema de conocimientos humanísticos, mas bien parece un trozo que se tendría que integrar en el tema de la lengua de Colón, porque es un nuevo alegato a la defensa del posible origen catalán y judío de Colón. Por mi parte ese apartado la retiraría de aquí y lo integraría donde he dicho como mejor se pueda. El segundo apartado tal como está escrito parece que como si se estuviera mostrando a un profeta iluminado por Dios que todo lo que se hizo en el primer viaje y en el descubrimiento fuera todo inventado por el y sacado de su cabeza, cuando esto no es del todo cierto. Se olvidan en esta sección cosas como: Marco Polo, Toscanelli, que las tierras a que pensaba llegar eran las tierras del Gran Khan, el Cipango, etc. Tampoco se dice nada de sus errores de lo que el pensaba que medía la circunferencia terrestre, etc. Para empezar yo no lo denominaría ni formación de Colón ni conocimientos de tal o cual cosa, yo lo renombraría todo a "El proyecto" o "El proyecto colombino", explicando de donde fue sacando información, y de lo que se opina actualmente sobre eso, mostrando las diversas versiones. Luego traigo un texto. Ta luego. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:16, 26 maig 2009 (CEST)

Xpoferens

Per a mi es correcte com està, es podria ampliar mes pero millor no allargar-se. Està també demostrat que en Colom no tenia el llibre d'en Marco Polo abans de 1492, i que lo del Toscanelli es una llegenda, ja que aquest home havia mort molt abans, y no havia escrit res, ni era expert en aixó sino metge. Lo de Cipango i Xina es un altre llegenda dons al passaport donat junt amb les Capitulacions possa ben clar "A un príncipe desconocido..."--XpoferenS (disc.) 11:34, 26 maig 2009 (CEST)

Este es el problema,Xpo, que tu te permites afirmar categóricamente que todo eso es falso o leyenda, y sin embargo hasta la Varela admite la mayoría de esas cosas. Mira el Arranz, libro del año 2006, a ver que cuenta sobre Toscanelli y todo eso. El problema es que no puedes asegurar que lo que tu dices es absolutamente la verdad y que cualquiera de los historiadores actuales te desmienta. Luego pongo mi texto. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:42, 26 maig 2009 (CEST)

En l'article de Toscanelli que has editat tu mateix Miguel, ja indica que "una suposada còpia d'aquesta carta i mapa hauria estat enviada a Cristòfor Colom " i finalitza tot dient: "Però això són especulacions. construïdes sobre altres especulacions" ... Si us plau: no polemitzis per polemitzar. Restem a l'espera del teu text.--Marc (Mani'm?) 12:00, 26 maig 2009 (CEST)

Seguint el procediment acordat, no entro en discusions estèrils.--XpoferenS (disc.) 12:03, 26 maig 2009 (CEST)

Marc, esa última frase se refiere al texto precedente, no a todo el párrafo completo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:15, 26 maig 2009 (CEST)

KRLS

El primer apartat potser li canviaria el nom hi posaria "Les llengues de Colom" o "Llengues" i demanaria altre cop un overview per favor (Segons la teoria...). Sobre el segon apartat crec que l'introduiria en els apartats dels viatges, sinó potser un apartat de "Descombriments científics". I alguns, al futur apartat projecte Colombí sobre els coneixements que el portaren a iniciar el projecte. Encara que potser sigui més útil en l'apartat de Descobriment d'Amèrica.--KRLS , ✉ 13:27, 27 maig 2009 (CEST)

Propuesta alternativa MAfoto

Como indiqué antes, de los dos subapartados de esta sección yo la primera la enviaría al apartado orígenes fusionandolo allí, ya que este primer subapartado no es más que otro alegato a favor de la teoría del origen "catalán - judío". Así nos quedaría solo un subapartado que yo tampoco denominaría tal como está ahora; "Coneixements científics" ni Formación de Colón, yo propongo que se llame "El projecte colombí". Adelantandome a Xpo diré que sí que es cierto que es una traducción del apartado El proyecto de la wiki-es (tan respetable como cualquiera), el cual yo y otros hemos redactado y yo me he dedicado a referenciar, y el que creo un buen apartado bien redactado y referenciado. Eso sí, ruego a Marc u otro que le meta mano a la otro y gramática, ya que es una tradu del google. Bueno ahí lo dejo:

El projecte colombí

És difícil estimar en quin moment va néixer el projecte de Colom, d'arribar a Cipango (el modern Japó) i a les terres del Gran Khan navegant cap a Occident, però pot datar-se després del seu matrimoni i abans de 1481.

Probablement va tenir coneixements dels informes del matemàtic i metge florentí Paolo dal Pozzo Toscanelli sobre la possibilitat d'arribar a les Índies per l'oest, redactats a instàncies del rei de Portugal, interessat en l'assumpte.

Sigui com sigui, Colom va tenir accés a una carta de Toscanelli que anava acompanyada d'un mapa en què es traçava el trajecte a seguir a l'orient asiàtic, incloses totes les illes que es suposaven havien d'estar en el trajecte. Aquest mapa i les notícies de Toscanelli estaven basats principalment en els viatges de Marco Polo. Assenyalava aquest últim que entre l'extrem occidental d'Europa i Àsia la distància no era excessiva, estimant al voltant de 6.500 llegües marines l'espai entre Lisboa i Quinsay, i des de la llegendària Antilia al Cipango només 2.500 milles, cosa que facilitava la navegació. Es coneixen dues cartes dirigides per Toscanelli a Colom recollides pel pare Las Casas en la seva Historia de las Índias, però també hi ha polèmica sobre l'autenticitat de les mateixes.

Els llibres que es conserven de la biblioteca de Colom aporten llum sobre el que va influir en les seves idees, per la seva costum de subratllar els llibres i es dedueix que els més subratllats serien els més llegits. Entre els que tenen més anotacions estan el Tractatus de Imago Mundi de Pierre d'Ailly, la Historia Rerum ubique Gestarum d'Eneas Silvio Piccolomini i especialment Els viatges de Marco Polo, que li van donar la idea de com era l'orient que somiava trobar.

La idea de Colom es basava en que la Terra tenia una circumferència de 29.000 km, segons la "mesura" de Posidonio i la mesura del grau terrestre d'Ailly, sense considerar que aquest parlava de milles àrabs i no italianes, que són més curtes, de manera que xifrava aquesta circumferència en menys de les tres quartes parts de la real, que per altra banda era la acceptada científicament des de temps d'Eratòstenes. Com a resultat de l'anterior, segons Colom, entre les Canàries i Cipango havia d'haver unes 2.400 milles marines, quan hi havia 10.700 en la realitat.

.

Referències

Mafoso

Deixant de banda el contingut del text, a mi s'hem plantegen dues qüestions: per una banda considero que el text actual no fa referencia a la formació de Colom, la qual, suposo, deu diferir segons les diverses teories vers si tenia "estudis" o bé era autodidacta, etc..., amb tot crec que dona una visió dels coneixements de Colom. Per altra banda la proposta d'en Mafoto: hem sembla adient el fet incloure l'explicació del "projecte", amb tot no se si aquest apartat es el lloc indicat segons l'estructura actual de l'article. Tal com diu el text d'en Mafoto : "però pot datar-se després del seu matrimoni i abans de 1481", potser s'hauria d'incloure en l'estada a Portugal o bé col·locar-lo abans de la biografia, just després del perfil històric. Tot entrant en el text d'en Mafoto: veig que la majoria de les referencies fan menció cap a autors "genovesistes" (m'ho acabo d'inventar) i considero que s'hauria d'ampliar amb altres visions. Amb tot això no treu el tema vers els apartats actuals. --Marc (Mani'm?) 17:22, 26 maig 2009 (CEST)

KRLS

Estic totalment d'acord amb en Marc. Un apartat que parli del projecte em sembla adient. I demano un Overview si us pla, i l'ús de Segons la teoria catalana o Segons la teoriagenovesa.--KRLS , ✉ 13:13, 27 maig 2009 (CEST)

MAfoto

Respuesta a ambos. Me parece correcta vuestra propuesta, pero solo un detalle, este apartado no defiende ninguna tesis, ni las referencias están expuestas sobre defensores de la tesis genovesa. Eso os lo puedo asegurar, solo está expuesta en datos que dandesde el mismo Padre Las Casas, su máximo defensor, y datos tambiénd e su otro máximo defensor, su hijo Hernando, junto con referencias de autores contemporaneos. De hecho en el mismo texto expongo que hay quien discrepa de las cartas de Toscanelli: "Es coneixen dues cartes dirigides per Toscanelli a Colom recollides pel pare Las Casas en la seva Historia de las Índias, però també hi ha polèmica sobre l'autenticitat de les mateixes.", por lo tanto también me he encargado de darle neutralidad. Sin embargo no tengo problemas en que se amplíe con otros datos, si se necesitara mas neutralidad. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:31, 27 maig 2009 (CEST)

---

Comentari

• 1_ Respecte a la proposta, (elimino tros de punt de vista personal), com no vull repetir el que ja he dit sobre la inexistencia del Toscanelli, de que en Colom buscaba Xina ( Els reis en nomenen Virrei de Xina o Governador del Japó?, absurd si no es tracten de terres noves), ni sobre el tema de les distancies en llegues castellanes, catalanes, arabs o italianes, que ens donaria per a tres metres de texte
• 2 (elimino tros de punt de vista personal)
• 3_ Tot el texte no te absolutament res a veure amb la formació humanistica o cientifica d'en Colom.
• 4_ La majoria d'historiadors castellans sostenen que tots els llibres anomenats, en Colom els va comprar despres de 1492, (elimino tros no adient, sorneguer ). La realitat es que foren editats desprès, i poc varen poder influir.

--XpoferenS (disc.) 17:29, 26 maig 2009 (CEST)

Se acabó, no lo consiento más.(elimino tros que no te res a veure amb l'entrada, si de cas a s'hauria d'exposar a VP:PA ) Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:43, 26 maig 2009 (CEST)

Denuncia el que vulguis. Jo he dit el que pensaba. Tema finito.--XpoferenS (disc.) 17:51, 26 maig 2009 (CEST) El Imago Mundi d'en Colom era editat al 1485 (font Kay Brigham,CC i el Llibre Profecies), per tant no el tenia abans de presentar el seu projecte al rei de Portugal.--XpoferenS (disc.) 18:02, 26 maig 2009 (CEST)

en referencia al tema de l'article: crec que estem mirant de trobar un consens vers els apartats de formació d'en Colom. En Miguel Angel parl·lelament ha aportat el tema del projecte colombí. Crec que primer hauríem de centrar el tema en els apartats ja exposats: Formació d'en Colom i mirar si s'ha de millorar alguna cosa i un cop debatut, pensar si cal incloure la proposta d'en Miguel Angel i consensuar-la. Així dons, si us plau: entrem el tema en la discussió dels apartats, aportant alguna cosa més del que s'ha indicat fins al moment. Gracies--Marc (Mani'm?) 18:33, 26 maig 2009 (CEST)

Bien, propuesta para esta sección:

1. Eliminar el título "Formació d'en Cristòfor Colom".
2. El subapartado "Coneixements humanístics" integrarla en el apartado de los orígenes en la parte de la tesis catala, al fin y al cabo es un argumento mas para dicha teoría.
3. Conservar el último subapartado "Coneixements científics" pero cambiando el título por "Coneixements de Colom" y por supuesto neutralizando el apartado, incluyendo por supuesto uno de los comentarios de Bartolomé de las Casas, que era uno de sus máximos defensores, donde dice que Colón era mas experimentado que docto, o de otros autores que indican que este señor fue autodidacta y que aprendió mas por experiencia y por lo que veía y oía otros.
4. Estas son mis propuestas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:49, 26 maig 2009 (CEST)

Proposta alternativa Mafoso

Formació i coneixements d'en Cristòfor Colom

En una carta als reis catòlics, datada el 1501, en la que hi adjuntà una esfera terrestre, Colom escriu:

«	de molt petita edat vaig entrar a la mar navegant i ho he continuant fent fins avui. El mateix art inclina a qui el segueix a desitjar saber els secrets d'aquest món. Tot el que fins avui es navega ho he caminat jo. Tracte i conversació he tingut amb gent sabia, eclesiàstics i seglars, llatins i grecs, jueus i moros, i amb molts altres. En la marineria em va fer Nostre Senyor abundós, d'astrologia em donà el que abastava i així de geometria i aritmètica, i enginy en l'anima i les mans per a dibuixar esfera, i en ella ciutats, rius i muntanyes, illes i ports, tot al seu propi lloc.	»
— Cristòfor Colom, Arxiu de la Casa de Alba, Madrid

Cristòfor Colom va observar la declinació magnètica amb la longitud, o sia que la desviació de l'agulla augmenta cap a l'Est (i la va anomenar nordestar) o cap a l'Oest (i la va anomenar noruestar).. Una prova més dels coneixements científics que tenia la trobem en el fet que obtenia la longitud d'un lloc tenint en compte la desviació de l'agulla (de la brúixola).. Així mateix, de la lectura del Diari de a Bord, es pot concloure que en Colom tenia en el seu poder Cartes de navegació on hi havien dibuixades unes terres mes enllà d'unes illes, tot i que encara no es coneix la procedència d'aquestes. En dites cartes la distància al Nou Món era la real de 2.800 milles.

Segons els experts en lingüística, Cristòfor Colom demostra tenir coneixements de varies llengües: castellà, portuguès, i català. Dominava també llatí i l'hebreu , i els textos sagrats, com demostra en la redacció del seu Llibre de les Profecies..

Al seus escrits s'hi troben rastres d'haver llegit a Ramon Llull, Eiximenis i Arnau de Vilanova.. En la seva biblioteca, hi havien entre molts d'altres un Imago Mundi, un Millione de Marco Polo, el Compendium Constitutionem Cataloniae de 1485, un Llibre del Consolat de Mar, i un LLibre de les Dones d'Eiximenis.

Així mateix, en els transcurs dels seus viatges Colom observà i reflectí un seguit de noves impressions i fets que posteriorment s'han pogut constatar. A la seva relació del Tercer Viatge, Colom escriu :

«

Jo sempre vaig creure que el món era una esfera perfecta [...] i m'he adonat de què no era rodó, sinó en forma de pera, [...] excepte on hi ha el mugró, lloc on es mes alt [...]

»

.

Aquesta descripció d'en Colom ha estat confirmada amb posterioritat: El satèl·lit americà Vanguard confirmà aquest extrem, i el CSIC en el seu informe diu que "...l'harmonic del tercer ordre es el responsable d'aquesta forma de pera de la Terra".

En la relació del Tercer Viatge diu "a les Açores.... les naus van alçant-se cap al cel com si pugessin". L'Observatori Astrofísic Smithsonian de Massachussets, a partir de 40.000 observacions de tres satèl·lits van arribar a la conclusió que "en el mar dels Sargazos hi ha una depresió de -30 metres, en el Carib de -50 metros, i prop d'Anglaterra una corba de nivell de +50 metres.", confirmant la percepció reflectida.

Per altra banda, en el primer viatge, Cristòfor Colom seguí la ruta del paral.lel 28. Les modernes "pilots Charts" ens ensenyen que el paral.lel 28 és el dels vents al.lisis, és a dir, el dels millors vents cap a ponent entre gener i Setembre, i en l'actualitat els velers segueixen aquesta ruta. En canvi, en el viatge de tornada, el 16 de gener de 1493, no dubta, en contra l'opinió dels altres capitans, a fixar rumb N 1/4 NE, en comptes simplement navegar cap a l'Est, i el canvià al arribar al paral.lel 38º N, en una longitut 50º O. Això també es reflexa en les modernes "Pilot Charts" entre Gener i Setembre, per a tornar d'Amèrica es té que navegar entre els paral.lels 36º i 39º.

Proba de que la seva opinió era respectada i tinguda en compte la trobem en una carta de la reina Isabel a Colom, en la qual es fa referencia a la Butlla Inter Cetera del 4 de maig de 1493,emesa pel Papa Alexandre VI, en la que s'establí un repartiment del Oceà Atlàntic entre Portugal i Castella:

«	...despues de la venida de los [embajadores] portugueses en la platica que conellos se ha avido algunos quieren desir que lo que esta en medio desde la punta que los portogueses llaman de buena esperança que esta en la rota que agora ellos llevan por la mina del oro e guinea abaxo fasta la raya que vos [Colom] dixisteis que devia venir en la bula del papa...	»
— Carta dels Reis a Colom, 5 de setembre de 1493

Així mateix, Jaume Ferrer de Blanes, cartògraf eminent del seu temps i un dels negociadors del Tractat de Tordesillas, en una carta escrita l'agost de 1494 al rei Ferran diu:

«

...i si en aquesta determinació meva, algú sembla vore alguna errada, sempre em referiré a la correcció dels que saben i comprenen mes que jo, especialment l'Almirall de les Indies, el qual, tempore existent, en aquesta materia mes que ningú mes sap; perque es gran teóric i admirablement pràtic, com les seves memorables obres manifiesten.

»

De la seva coneixença i domini de les tècniques marítimes també en donen fe els dos cops que els reis el consultaren sobre trajectes. El primer, sobre el trajecte a fer per l'infanta Joana per casar-se amb Felip a Flandes, per una carta, del 18 d'agost de 1496, on la Reina Isabel li agraeix els seus consells. I el segon, en una altra carta, de 6 de febrer de 1502, on Colom aconsella a la Reina sobre el viatge de la princesa Margarita d'Àustria per a casar-se amb el príncep Joan. També en dona fe com va aconsellar a Nicolás de Ovando, governador de la Hispaniolades de 1502 fins 1509, a no emprendre el viatge cap a la península per que preveia un gran huracà, i com al no fer cas Ovando aquella flota es va perdre.

Notes i referències

Comentaris

--Marc (Mani'm?) 17:49, 27 maig 2009 (CEST)

he afegit amb lletra petita uns dubtes que no m'han quedat massa clars--Marc (Mani'm?) 18:37, 27 maig 2009 (CEST)

Vaig per feina

No entenc varies coses?

• El primer es perque es permet que introdueixi un apartat nou "El projecte" sense venir al cas. Es te que discutir ara? Al final? intercalat? No queda clar.Pero tot aixó del "projecte" no correspon a l'apartat "Estada a Portugal", que curiosament ha redactat ell?. I tot aixó no es capaç de intercalarho en l'apartat?
• El segon es que tampoc entenc perque eliminar els coneixements humanistics, Desde quan saber grec, llatí o l'antic testament te a veure amb si era genovès, català o de Sebastopol? Perquè s'elimina?
• El que tampoc entenc es quins son "els dubtes que no t'han quedat massa clars" Son les notes o son una altra cosa? Si son les notes ho tens tot al llibre d'en Verdera.( jo tampoc se que dimonis es l'armonic) Apart de que segueixes tenint textes en castellà. Ho tens corregit i augmentat a http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom#coneixements_cient.C3.ADfics
• També vas dir que COMENTARIES (vaig entendre que donaries raons) dels textes eliminats que segons tu no tenien que veure amb l'entrada. Perque entre altres coses m'agradaría saber qui es aquest Yakov SVET.
• Es una pena que un procediment per a accelerar la discussió no hagi servit de res.!.Cagada meva.
• Per altra part, l'apartat origen segueix tancat en fals:

• 1-Colom Jueu: es cert hem manca posar les refes, mea culpa (i només meua)
• 2- Dels cinc cronistes coetanis de Colom. : Obert a discutir-ho i ampliar-ho ...
• 3- Bibliografia: Segons tinc entès es posava con a principal o secundaria segons el numero de vegades que el llibre/autor es mencionat en el text.Marc (Mani'm?) 18:53, 18 maig 2009 (CEST)
• 1 No estan possades encara
• 2 No està ampliat amb les referencies que vaig aportar
• 3 A la bibliografia segueixen havent llibres que no tenen cap referencia a l'entrada.

• 4 MALGRAT LES MEVES QUEIXES ES SEGUEIXEN MANTENINT COSES QUE NO SON CERTES A L'ENTRADA:
• 5_ Es fals que en Hernando Colom diguès que el seu pare era de la Llombardia
• 6_ El redactat sobre Menendez Pidal es com a mínim tendencios : l'expert Ramón Menéndez Pidal va confirmar que eren portuguesismes[37] en contra dels qui mantenien que eren reminiscències d'altres llengües,

Faltaría afegir que MAI VA COMPARAR AMB EL CATALÀ, perque tal i com ho heu redactat, en una WIKI CATALANA, tothom entendrà que quan es parlen d'altres llengues s'inclou el català. Tots els historiadors que han escrit sobre la llengua d'en Colom, de Madariaga a Verdera, passant per 3000 mes, es queixen precisament que en Pidal no fes cap comparança amb el català.

• 7 La Carta al banc de Genova està mort nomes pels colombistes catalans. Ha de constar, es una de les tres peces mes important del genovisme encara, malgrat estigui destroçada desde que Merrill ho mostrà al documental del Discovery.
• 8 Heu afegit el text del Majoratge que diu : que tingui i sostingui sempre a la ciutat de Gènova una persona del nostre llinatge,Potser s'hauria de neutralitzar informant que : Tant Jacques Heers [168], com Ballesteros Beretta [169], com Henry Harrisse [170] demostren que no va existir mai cap familia noble genovesa cognomenada Colombo
• 9 REFERENCIES PER A LA FALSETAT DEL MAJORATGE, almenys possa'ls a les referencies.

• El acta del Mayorazgo de 1497-98 no puede aceptarse como autentica. Tratase de uno de los cocumentos falsificados...Salvador de Madariaga pag 48 Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005
• Los documentos de Genova, fechados de 1470 a 1473, prueban (si se trata del mismo personaje) estuvo en Genova un periodo de tiempo.......pero lejos de demostrar que hasta los 22 años fue un lanero,...... solo prueban que estuvo en Genova un breve periodo de tiempo Pag 59-60 Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005

• 10 Dels cinc cronistes coetanis de Colom falta també neutralitzarlo amb les referencies

• Quan aixó de "genovès" ho explica molt bé el Fiscal dels Plets Colombins :Antonio Frasca, "se les llaman genoveses a los extranjeros, aunque sean de otras naciones"
• Tampoc es fa cap cita a la genovesitat d'en Colom en la Carta dels ambaixadors genovesos, Francesco Marchesi i Giovanni Antonio Grimaldi, que estaben a Barcelona quan Colom arribà d'Amèrica envien a la Signoria de Genova,↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 ISBN 978-0-9816002-2-2, pp. 89 a 92
• Nicolao Grimaldi, princep genovès de Salerno, declarà el 1594 no coneixer cap genovès anomentat Colom ni Colombo.↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 ISBN 978-0-9816002-2-2, pp. 89 a 92

Ni tampoc Uberto Foglietta, en el seu llibre "Della Republica di Genova", menciona Colom en la llista de capitans de mar genovesos famosos.[20] ↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 ISBN 978-0-9816002-2-2, pp. 89 a 92

• 11 També diuen tots aquets "cronistes coetanis" que que Colom va morir tenint 70 anys [13],o que morí de "senectute bona" [14], o be "de hedad de setenta años" [15] per tant nascut sobre 1436. nº de referencies al meu esborrany

• 12. ... I FINALMENT UNA PIFIA DE REDACCIÓ

Paral·lelament diversos autors (com Cristòfor Despuig, el 1557 [29], Jerónimo Zurita, el 1579[30], com també els Fueros de Aragón de 1585[31], entre d'altres i per citar-ne les primeres referencies) han sostingut la Catalanitat de la descoberta enfront de la tradicional castellanitat. Hauria de dir "genovesitat".

Si no esteu d'acord en possar tot aixó al texte, almenys posseu-ho com a referencia i així no perdrem l'informació.

Gràcies i perdoneu l'insistencia.--XpoferenS (disc.) 14:38, 29 maig 2009 (CEST)

Solo dos cosas: primera, repetición de argumentos una y otra vez para poner lo que Xpo diga sí o sí, no tengo nada que comentar, solo trata de debatir, redebatir y contraredebatir. Segundo, Mi propuesta del "proyecto" es absolutamente factible y tengo todo el derecho a ponerlo, como otro subapartado que tengo pendiente, para eso es todo esto, para consensuar y no solo para poner lo que tu queiras, vamos, digo yo. Por último vuelves a insistir en tu mania de hacer afirmaciones categóricas, y lo que digan los demás no sirve porque lo dices tu con tu ¿autoridad? Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:02, 29 maig 2009 (CEST)

Mafoso

tot responent a en Xpo :

L'apartat projecte proposat per en mafoto: les opinions vers aquest ja hi son posades, just abans de l'inici de la meva proposta de redactat. La meva opinió es que si que pot ser adient explicar el projecte (en alguna banda i ampliat) i mantindre els apartats de coneixements. Sota aquest punt de vista vaig aportar la redacció alternativa. Vers els coneixements Humanístics: Hi son a la meva proposta, el la qual tan sols he canviat l'estructura: passant de 2 subapartats a un i reordenant el text per donar-li coherencia, així mateix he posat lo que no domina l"italià" o genoves o el que siga en una nota.

Vers els meus dubtes: Tinc dubte de si la declinació de l'agulla es la d'una brúixola o la d'algun altre "trasto" (es una fotesa però crec que cal que s'especifiqui) ... Vers el "En la relació del Tercer Viatge diu..." el que no tinc clar es si Las Casas/Casaus ho recull i per tant potser hauriem de posar que Las casa ens indica les percepcions de Colom ... El tercer punt de dubte es posat amb un xic de mala llet: Colom va agafar el rumb per que sí o bé l'agafà tot tenint en compte algun paràmetre marí que jo desconec?, Es explicat en algun lloc... que fou un encert casual, o fruit d'un estudi previ en que Colom hi esmerçà un temps i que tingué en compte diversos factors?, algú ho ha explicat?, jo no ho se i per això ho pregunto. Preneu en compte que parteixo dels vostres texts.

Vers lo del text en castellà ja el traduiré quant l'apartat quedi consensuat, que si no perdo el temps deixant les coses en "bonic" enlloc de fer-ne d'altres.

Vers el tancament en fals: Hi ha coses que ja he dit que arreglaria, però clar hom necessita un temps per a fer-ho, temps que dedica a redactar apartats quant no hem pertoca segons l'acord ultim i que es fan amb la intenció de fer avançar el tema, simplement.--Marc (Mani'm?) 17:08, 29 maig 2009 (CEST)

Ok d'acord,, el tema del rumb i tot aixó ho tens molt ben explicat al llibre d'en Verdera. L'agafa amb coneixement del que fa, evidentment--XpoferenS (disc.) 17:18, 29 maig 2009 (CEST)

He vist ara la lletra petita de les teves preguntes:

• l'agulla de què? caldria dir-ho : l'agulla de la bruixola. aixó vol dir que es va adonar que el pol nort i el pol nort magnetic no eren el mateix.
• no tinc clar si ho diu en colom o las casas . Ho diu Casaus copiat d'en Colom ( No tenim res cap diari de a bord d'en Colom.
• es sap per què marcà dit rumb?, fou xamba? Evidemtment segons a qui preguntis serà xamba perque en colom no tenia ni idea, i segons a qui preguntis et dirà que es la demostració que si sabia on anava.

--XpoferenS (disc.) 22:45, 30 maig 2009 (CEST)

He ampliat l'apartat amb el que hi ha a la pagina d'usuari d'en Xpo ( amb referencies a Consuelo Varela). Així mateix no se com traduir exactament el que diu la cita que es en castellà un cop de mà seria d'agrair. --Marc (Mani'm?) 17:58, 2 juny 2009 (CEST)

També he modificat una nota afegint-la al text (la de la forma de pera terrestre).

Si esteu d'acord amb el redactat ho pujo ... si no és així, si us plau, indiqueu en que no esteu d'acord i exposeu una alternativa. Gracies--Marc (Mani'm?) 18:01, 2 juny 2009 (CEST)

Aquest text no s'enten. el que ve a dir es que la ratlla d'en Colom es al mig entre el fort de Sant Jordi i el Cap de Bona Esperança, quan aixó no te res a vore, perque la ratlla era vertical (meridià) i no horitzontal (paralel) com diu la sra. Jo ho deixaría així: ... fins la ratlla que vos [Colom] vareu dir que havia de vindre en la Butlla del Papa... Per mi pots possar tot aixó, totes les correccions pendents de origen, i a la ho tinguis tot i diguis amen, anem per a un altre apartat, que la gent s'avorreix molt i caça mosques.--XpoferenS (disc.) 18:18, 2 juny 2009 (CEST)

Ocultació de Text

Acabo d'ocultar part dels comentaris. Srs. ja hi tornem?, no son vostès capaços de mantenir un diàleg mitjanament civilitzat?. Se'ls ha avisat en reiterades vegades vers les formes que empren. La propera sortida de to independentment de la causa serà denunciada als administradors. Vostés sabran el que fan --Marc (Mani'm?) 18:22, 26 maig 2009 (CEST)

Marc, aixó es sempre molt subjectiu. Per exemple penso que has eliminat text meu que no mancaba al respecte a ningú i en canvi aclaria un argument, i en canvi penso que no ho has fet en textes d'ell que, com a minim, son improcedents i no aclareixen res.--XpoferenS (disc.) 18:33, 26 maig 2009 (CEST)

tens raó. Es subjectiu. per tant acte seguit, comentaré tot el que no tingui a veure amb l'entrada.--Marc (Mani'm?) 18:50, 26 maig 2009 (CEST)

Viquietiqueta

He editat la discussió, reorganitzant apartats per a major claredat, i anul·lant els comentaris fora de lloc o sobre els editors, que no aporten res a l'article. Si creieu oportú recuperar-los, editeu-los o redacteu-los de nou segons la viquietiqueta. Passat un temps aquests comentaris ocults es podran esborrar. Disculpes per les molèsties al haver de blocar la pàgina, però s'havia de reconduir el tema d'alguna manera. Recordeu que això no és un fòrum ni un xat. --V.Riullop (parlem-ne) 12:23, 22 maig 2009 (CEST)

Gracies !!!. --Marc (Mani'm?) 12:58, 22 maig 2009 (CEST)