Discussió:Joan Carles Usó Arnal

Aclariment

@Paucabot: Et fas res explicar perquè consideres l'arxiu digital enciclopèdic Nules-pèdia. Museu de Memòria Oral, depenent directament de l'Ajuntament de Nules, és una font no fiable? I ja de pas lleva l'avís d'admissibilitat (més de dues obres publicades) i aclareix quina part del redactat curriculumeja, perquè no deu ser gaire difícil d'evitar en un article tan sintètic. Mercès per endavant--AlbertRA (disc.) 15:00, 26 juny 2020 (CEST)

Hola AlbertRA. Veig que no estàs gaire d'acord amb les meves edicions.

Nulespèdia no sé fins a quin punt té una reputació de revisar la informació i la precisió. Veig que les descripcions dels personatges són enormement laudatòries. En tot cas, era la segona referència per a una mateixa informació. No era gens necessari.

Respecte dels problemes d'admissibilitat, els que cites són per a escriptors, com pots veure aquí i aquest no és el cas. Per això, jo em regesc per la regla general de l'admissibilitat: qualque font fiable no lligada a la seva persona n'ha parlat de manera significativa? No veig que sigui el cas.

L'avís de currículum està relacionat amb l'anterior. Si l'article no és admissible, la mera citació d'obres d'aquest biografiat es converteix en un currículum sense cap interès enciclopèdic. Pau Cabot · Discussió 17:51, 26 juny 2020 (CEST)

Disculpa el meu nivell de català, @Paucabot. Sobre la figura de Joan Carles Usó en general i el seu primer llibre en particular...

• Antonio Escohotado: «Sin sombra de duda, su trabajo constituye la investigación más completa y fiable jamás escrita sobre la historia farmacológica de este país: ni un solo dato carece de referencia precisa, ni una sola observación se hace sin fundamento documental».
• Fernando Savater: «Quien quiera interesarse en el devenir cultural de las drogas prohibidas en España desde mediados del siglo pasado hasta nuestros días cuenta ahora con un documento excepcional [...] Aprenderá mucho sobre los desvaríos hipócritas del paternalismo y lo rentable que resulta a ciertos inquisidores el convertir los vicios de unos cuantos en problema social de todos».
• Miguel Ángel Velasco: «Rehuyendo toda la sarta de embustes, manipulaciones y sensacionalismos con que suele ser tratado el tema, resulta un libro imprescindible para que aquellas personas interesadas en despejar prejuicios puedan acceder, más allá de mitos y tópicos recurrentes, a una historia crítica de las drogas en España meticulosamente documentada, que está “llamada a constituirse en verdadero clásico sobre la materia“».
• Víctor Méndez Baiges: «Una minuciosa crónica que describe la génesis y desarrollo del llamado “problema de drogas” en el marco del Estado español entre 1855 y 1995. Pero más allá de los hechos, expuestos con profusión de detalles y pormenores, el autor realiza un amplio estudio de carácter sociológico sobre el significado del empleo de drogas en nuestro ámbito cultural más inmediato. Siguiendo una metodología rigurosa, a partir de una minuciosa y abrumadora recopilación de fuentes primarias (legislativas, políticas, médicas, judiciales, literarias, gráficas, policiales, periodísticas, etcétera). Juan Carlos Usó articula un trabajo en el que aborda y contextualiza la transformación operada en la imagen del usuario de psicofármacos, así como la evolución de la respuesta social al consumo de drogas durante ese casi siglo y medio de historia que abarca, lo que coloca a esta obra “en la posición indiscutible de manual de consulta obligada sobre el tema”».
• Enrique Galán Santamaría, ABC Cultural (13-09-1996): «Una concienzuda y sistemática investigación, que se ha prolongado durante más de seis años, acredita esta obra de Juan Carlos Usó como la "más completa y fiable jamás escrita sobre la historia farmacológica de este país", en palabras de Antonio Escohotado, quien prologa el libro aconsejando fehacientemente su lectura. Esta recomendación no obedece al rol de prologuista, ni a una operación de marketing, sino que responde a la convicción motivada por un trabajo desarrollado escrupulosamente y orientado por "la claridad moral de quien no quiere ser despojado de la propia experiencia, la responsabilidad y la información veraz"».
• Álvaro Corazón Rural, Jot Down (01-02-2016): «Comentamos en su día cuando apareció Fariña de Nacho Carretero, la guía sobre el narcotráfico gallego de cocaína, que había que complementar su lectura con ¿Nos matan con heroína? (Libros Crudos, 2015) de Juan Carlos Usó, otro trabajo meticuloso y desapasionado que recorre los años duros de la epidemia del caballo con el fin expreso de desmontar la aludida leyenda urbana de que esta droga fue empleada como arma de Estado. Un asunto, nos explica, por el que pasó «de puntillas» cuando publicó su Drogas y cultura de masas; España 1855-1995 y al que quería meter mano seriamente».
• Santi Palos, Diari de Terrassa (30-08-2014): «Un autor de referencia sobre la historia de las drogas en el Estado».
• Víctor Lenore, El Confidencial (13-12-2015): «Uno de los mayores expertos en drogas y contracultura de nuestro país».
• Lucas Marco, Eldiario.es (24-07-2021): «Uno de los principales investigadores sobre los orígenes de la prohibición de las drogas en España y sus consecuencias en el presente».
• Ángel Sánchez, El País (16-06-2001): «Su libro Drogas y cultura de masas (España 1855-19955), editado por Taurus, marcó un hito en la investigación de la historia de las sustancias psicoactivas y su aceptación, consumo y rechazo en la sociedad».

Les crítiques han estat igualment positives per a les altres obres, incloses les d'altres camps d'estudi:

• Jordi Costa, «Cómo acabar con la contracultura»: «Tal y como relata Juan Carlos Usó en una de las semblanzas más completas que se han escrito sobre el personaje, incluida en el libro Píldoras de realidad (2012), Alejandro Vallejo-Nágera...».

Espero haver estat ajudat. Gràcies! Deivm (disc.) 18:10, 2 gen 2022 (CET)

@Deivm: Has llegit Viquipèdia:Conflicte d'interessos? Pau Cabot · Discussió 18:14, 2 gen 2022 (CET)

@Paucabot: Sí, ho havia llegit. I ho he tornat a llegir. No entenc quin és el meu error. No és una proposta d'article, sinó una resposta al vostre dubte: «qualque font fiable no lligada a la seva persona n'ha parlat de manera significativa?». Podries ser més concret? Gràcies pel teu temps. Deivm (disc.) 18:48, 2 gen 2022 (CET)

La llista de referències, idò, s'hauria d'usar per redactar l'article. Respecte del CI, si el tens, hauries de mirar d'actuar en conseqüència. Pau Cabot · Discussió 19:04, 2 gen 2022 (CET)

@Paucabot: Sóc de Galícia, em temo que redactar un article complet en català excedeix les meves capacitats lingüístiques. Ho he estat documentant aquest Nadal, per a la Wikipedia en espanyol, on he publicat fa un parell de dies a la seva primera versió.

Després de la mort d'Antonio Escohotado, em va semblar oportú crear un article per a «uno de los principales investigadores sobre los orígenes de la prohibición de las drogas en España y sus consecuencias en el presente» (Lucas Marco, Eldiario.es, 24-07- 2021), que, fins on he pogut investigar, és una opinió estesa, tant en publicacions especialitzades com a generalistes.

En veure l'avís d'irrellevància a la Viquipèdia, vaig pensar que l'anterior podria servir d'ajuda per desencallar aquest article. També pensava que es pressuposava bona fe.

@AlbertRA: Si necessites referències, pregunta'm. Si et sembla bé que et conteste en espanyol (o gallec), serà tot més ràpid ;-)

Salut i feliç any a tothom! Deivm (disc.) 19:41, 2 gen 2022 (CET)

Per mi, pots contestar en castellà o en gallec. El CI no té perquè pressuposar mala fe. Hi ha gent que no és conscient que això és un problema. Només t'ho demanava perquè semblaves conèixer molt el personatge i semblaves bastant interessat en aquest article. Pau Cabot · Discussió 19:45, 2 gen 2022 (CET)

@Paucabot: Estoy bastante interesado en que quede un buen artículo, más que en que haya un artículo, simplemente. Porque es el primero con el que contribuyo a este proyecto y porque, por deformación profesional o por manías mías, acostumbro a dedicarle bastantes horas a la documentación previa antes de escribir algo. De manera que me gusta ver cómo, finalmente, el tiempo invertido acaba dando su fruto. La verdad es que no tenía previsto incluir valoraciones de terceros sobre su trabajo hasta que vi que, aquí, en la Viquipèdia, esa falta de avales había sido motivo de aviso. Un placer. Nos seguimos leyendo ;-) Deivm (disc.) 20:32, 2 gen 2022 (CET)

Criteris generals d'admissibilitat

@Paucabot: He ampliat l'article i afegit abundants referències. Ara compleix els criteris generals d'admissibilitat?

Lamento si hi ha cap error ortogràfic: el català no és la meva llengua mare. @AlbertRA @FogueraC @CarlesMartin Si us plau, podríeu revisar si està tot correcte? Gràcies! Deivm (disc.) 09:16, 29 juny 2022 (CEST)

Precisament el que indicava {{Currículum}} és que s'havia de sintetitzar i deixar el més important, no ampliar-lo i posar encara més referències tangencials. Pau Cabot · Discussió 13:43, 29 juny 2022 (CEST)

@Deivm: Al meu parer compleix els criteris d'admissibilitat. N'he llevat els avisos.--AlbertRA (disc.) 20:24, 29 juny 2022 (CEST)

@AlbertRA: Jo tenia entès que els avisos només es podien eliminar amb consens a la discussió ... Pau Cabot · Discussió 20:38, 29 juny 2022 (CEST)

@Paucabot: Així és, al llarg de la discussió has plantejat una sèrie d'objeccions a l'article que considero que han estat resoltes i, per tant, les millores han estat consensuades i es poden llevar els avisos. Què hauria de ser per a tu, sinó, el consens en aquesta discusió? AlbertRA (disc.) 20:55, 29 juny 2022 (CEST)

@AlbertRA: No entraré en una guerra d'edicions, però em sembla més que evident que no hi havia consens per llevar els avisos. En realitat, ja he dit més amunt que amb la darrera edició de 6000 octets, s'ha fet tot el contrari del que reclamava. I tu, després de la meva intervenció, consideres que ja hem arribat al consens?

Evidentment, el consens seria que tu i jo estàssim d'acord en l'anàlisi (per eliminar els avisos, ampliar-lo, reestructurar-lo, podar-lo o esborrar-lo) i ara mateix, estam a les antípodes d'això. Pau Cabot · Discussió 21:45, 29 juny 2022 (CEST)

@Paucabot: En la sección anterior, afirmabas que el artículo no cumplía con el criterio general de admisibilidad; y que, a consecuencia de ello, se convertía en un currículum sin interés académico. Tras yo citar diferentes fuentes en esta misma discusión, dijiste que esas referencias deberían usarse para redactar el artículo; que es lo que finalmente he hecho, unos meses después, por el esfuerzo que me supone escribir en catalán de una manera —espero— correcta.

Tengo la sensación de haber estado perdiendo el tiempo tratando de cumplir con unas directrices, que, incomprensiblemente, no son consistentes con las que parecen requerirse ahora. Me tomé la molestia de incluir fuentes fiables y de lo más diverso (también en catalán, por supuesto) que hayan hablado de forma significativa sobre la persona. Considero que he sido sintético en el desarrollo, manteniendo unos mínimos que justifiquen su presencia en la Wikipedia. El listado de obras ni siquiera es exhaustivo, ya que hay 53 referencias en Dialnet y cerca del doble en Google Scholar. No he desarrollado sus otros campos de estudio: me he limitado a esbozar el principal. Asumo que tienes mucho trabajo revisando ediciones pero considero que hemos ido puliendo aquello que exigiste. Ni siquiera se ha tratado de buscar un consenso: yo hice lo que pediste, simplemente.

No voy a participar en este nuevo debate, ya que ni siquiera tengo muy claro por qué se está dando. Además, ya que has reiterado en varias ocasiones que existe por mi parte un conflicto de interés (cuando yo ni siquiera creé el artículo), prefiero no seguir perjudicando lo-que-esté-perjudicando. Mi único interés es no sentir que estoy trabajando sin ninguna utilidad, ya que resulta un tanto frustrante. Espero que se resuelva a favor de la comunidad. Mis disculpas a @AlbertRA por abandonar la discusión, pero me viene un poco grande. En cualquier caso, un saludo a ambos por igual: en ningún momento me lo he tomado como algo personal. Deivm (disc.) 06:52, 30 juny 2022 (CEST)

Segons jo, el que vares fer, va ser el contrari del que jo demanava: en lloc d'esporgar l'article, hi afegires 6000 octets. Seguesc pensant que l'article és curriculumesc i que el company AlbertRA va eliminar els avisos sense consens. Bé: això darrer no és una opinió, és un fet. Pau Cabot · Discussió 20:32, 4 jul 2022 (CEST)

Consens significa acord i assentiment comú, i aquest s'ha donat entre els els editors de l'article, no apriori, sinó després de successives millores a fi de recollir les objeccions que se li havien fet. Cal no confondre consens amb "unanimitat" ni amb argumentum ex auctoritate. Si l'article encara pot millora-se llença-t'hi, @Paucabot:, però ofuscar-se en les etiquetes paralitza els autors novells i no implica cap millora substancial.--AlbertRA (disc.) 10:00, 6 jul 2022 (CEST)

@AlbertRA: D'acord que consens no és unanimitat, però tampoc no és majoria. I és que el meu punt de vista no s'ha tengut en compte en cap moment. Això segur que no és consens. No tendria cap importància si no s'haguessin eliminat els avisos, cosa que adverteix, entre d'altres coses, que el contingut s'està discutint aquí mateix.

La idea del consens és arribar a un acord aquí mateix perquè precisament jo no m'hi llenci i després tu o Deivm us hi torneu a llençar per desfer el que jo m'havia llençat a fer. Pau Cabot · Discussió 10:11, 6 jul 2022 (CEST)

@Paucabot: En el teu últim missatge, dius: «el que vares fer, va ser el contrari del que jo demanava: en lloc d'esporgar l'article, hi afegires 6000 octets».

No obstant això, en aquesta mateixa pàgina, el que vas demanar va ser: «yo em regesc per la regla general de l'admissibilitat: qualque font fiable no lligada a la seva persona n'ha parlat de manera significativa? No veig que sigui el cas. L'avís de currículum està relacionat amb l'anterior. Si l'article no és admissible, la mera citació d'obres d'aquest biografiat es converteix en un currículum sense cap interès enciclopèdic».

Després d'un llarg llistat de cites que jo vaig publicar, vas afegir:

«La llista de referències, idò, s'hauria d'usar per redactar l'article.»

I això és el que he intentat fer: redactar l'article a partir de referències que compleixin aquestes condicions. Precisament, afegir prou referències sembla una mica incompatible a reduir l'extensió de l'article, que és una petició que ha sorgit després.

No era el que tu demanaves abans, sinó el que ara demanes. Deivm (disc.) 14:30, 8 jul 2022 (CEST)

Vaig fer el que vaig poder per explicar-me bé. Potser no ho vaig aconseguir. O potser tu ho vares interpretar de la manera que et va interessar.

Però, centenars d'octets més tard, ara ja podem dir que no estam d'acord i recuperar els avisos, no? O hem d'esperar tres o quatre mesos més per reconèixer l'obvi? Pau Cabot · Discussió 16:13, 8 jul 2022 (CEST)

És obvi que no ens posem d'acord. Potser caldria una opinió externa a la discussió que valorés si cal o no recuperar els avisos. AlbertRA (disc.) 22:01, 8 jul 2022 (CEST)

Sense mirar-me les referències, el problema més patent que veig a l'article és un altre: dediquem dos paràgrafs a dir el que es pot resumir com "el seu director de tesi (que no té gaire experiència en tesis doctorals perquè no ha dirigit mai cap altra tesi) diu que va posar bé les referències", cosa que em sembla una obvietat. De fet, si qui ho ha posat tenia algun conflicte d'interès sembla que sigui amb l'interès de deixat Joan Carles Usó com un investigador irrellevant del que no se'n pot dir res més interessant que això, igual que si dediquéssim l'article a dir que no fa faltes d'ortografia. Jo trauria aquests paràgrafs.

Després tenim una altra cita laudatòria de Fernando Savater. No cal copiar la cita, i si es vol copiar com a referència de què diu exactament el llibre es pot fer dins de la referència, com s'ha fet amb altres referències.

I potser els malentesos de la discussió de més amunt venen de la diferència entre posar només contingut el referenciat, que està bé, i copiar textos d'obres que en parlin i fer un recull de tots els elogis publicats, que no és el mateix, i que deu estar bé per les contraportades dels seus llibres però no per un article de la Viquipèdia.--Pere prlpz (disc.) 12:14, 9 jul 2022 (CEST)

Permitidme, por favor, que me ahorre un rato largo autotraduciéndome al catalán porque el calor no acompaña. Pero os leo en vuestro idioma sin ningún problema.

Reconozco un conflicte d'interessos, que ha surgido entre mi última edición y este comentario. Tiene que ver con que el resultado sea apto y, por tanto, mi tiempo haya servido para algo: mi interés es saber que no he estado perdiendo horas en el teclado. Co:mo apuntó @AlbertRA:, creo que este proceder «paralitza els autors novells». @Pere prlpz: Coincido en casi todo lo que apuntas, con pequeños matices:

1. No me gusta destacar en el texto del artículo las citas de Escohotado ni de Savater, a pesar de haberlo hecho yo mismo (los motivos, irrelevantes: busquemos soluciones en vez de «responsables»).

2. Igualmente, el respeto intelectual que le muestra Escohotado a Usó en este caso me resulta relevante: (a) el primero es considerado el mayor experto en historia de las drogas y (b) hasta donde yo sé (la historia de Escohotado sí la conozco, tal y como he mencionado en la discusión; no así la de Usó), sólo dirigió una tesis doctoral por voluntad propia, no por verse incapaz de ello ni falto de ofrecimientos. Más allá de eso, entiendo que no es una visión imparcial, pero eso no le resta su experiencia y conocimiento dentro de la disciplina.

Mi duda es: ¿qué le sobra al artículo para desmerecer ese aviso que le resta toda credibilidad? Para que no parezca escrito por el hijo de Usó, @Paucabot: . Por favor, sé más explícito. Deivm (disc.) 01:02, 15 jul 2022 (CEST)

Sol·licitat de revisió de l'avis de la falta de neutralitat a l'article

En cas de que no cumpla els paràmetres, proposo l'eliminació del text. DemiurgoVolador (disc.) 11:23, 25 març 2023 (CET)

@Paucabot: Per favor, ¿podries concretar què falta i què sobra en l'article per a que estigui redactat de forma interessada?

Si aquest avis no va a desaparèixer mai, crec que la Viquipèdia no hauria de conservar articles així durant tant temps. DemiurgoVolador (disc.) 09:17, 28 març 2023 (CEST)

Bon dia. Primer de tot, tornau a fer una llegida a Viquipèdia:Conflicte d'interessos.

La manca de neutralitat és deguda bàsicament a les dues citacions laudatòries. Per un pròleg d'un llibre seu, potser estarien bé, però no són gens adequats per un article enciclopèdic. La Viquipèdia ha d'intentar cercar [[VP:PVN|el punt de vista neutral]. Pau Cabot · Discussió 12:27, 28 març 2023 (CEST)

Ho he tornat a llegir. Crec que si em vols examinar, rarament serà que no superi el 9,75 ;-)

Pel que fa als canvis, alguna cosa semblant a això?

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Joan_Carles_Us%C3%B3_Arnal&oldid=31447770

Ho vaig editar fa un parell de dies, però es va revertir després. @AlbertRA: disculpa, em va semblar una bona manera de deixar aquest tema tancat.

@Paucabot: Tota la resta està degudament referenciada i no hi ha cites laudatòries. Si no fos suficient, si us plau, t'agrairia que fossis específic amb on cal fer les correccions oportunes.

No és seriós un article que ve encapçalat amb aquest avís. Degrada la reputació de la Viquipèdia (qualsevol idioma). Per això ho prefereixo sense ell o esborrat.

Gràcies! DemiurgoVolador (disc.) 16:36, 28 març 2023 (CEST)