Discussió:Nació sense estat

Jo si que hi tinc alguna cosa a dir... tal com estâ ara es totalment esbiaixat, començant perl títol. Definir que és un poble oprimit i que no és una cosa totalment subjectiva i només ens portarà problemes. Proposo el següent (si ningu no hi diu res en contra ja ho faré jo mateix):

Traslladar la plana a Nacions sense estat
Deixa clar que l'inclusió d'un territori en aquest apartat es fa d'acord a una sèrie de criteris que ens poguem posar fàcilment d'acord, p.ex.
- Que des del mateix estat es consideri aquest territori una nació (o nacionalitat)
- Existència d'una llengua o cultura clarament diferenciada de la majoritaria a l'Estat (i que encara mantingui una certa vitalitat)
- Existència d'algun moviment politic o cultural que reclami la consideració de Nació pel territori.
Òbviament, crec que no ens hauriem de pronunciar sobre si realment cap territori és o no és nació, o si hauria de ser independent, o si és oprimit, o coses d'aquestes/

Xevi.

Mira't, si us plau, les discussions que ja hi ha encetades a Discussió:Espanya i Discussió:Pobles oprimits. Llull 21:05 17 mar, 2004 (UTC)

Són els governs els que han de decidir les definicions a les enciclopèdies? --62.97.116.202 15:18 18 mar, 2004 (UTC)

No et segueixo.

Tenint en compte com era la pàgina, ara fa moltíssim més goig i patxoca. Treuria l'Ulster, que no és en si mateix una nació sinó només un trocet. No sé si caldria remarcar (més) la subjectivitat de què és una nació i fins on arriben els seus límits. Per exemple, hi ha gent que considera que el País Valencià és una nació que no és ni PPCC ni Espanya. No sé... Llull 19:45 18 mar, 2004 (UTC)

Aquest es el problema d'aquest tipus d'articles, espero que no acabi encetant discussions interminables sobre que hi ha d'anar o no. Vaig posar Catalunya i PPCC perquè em semblava que eren els àmbits nacionals més reivindicats en el nostre pais; si vols afegir o treure més coses o millorar el redactat, endavant. Potser podriem dir que posem només exemples significatius, per no donar la impressió que vol ser un llistat exhaustiu i que hauriem de considerar les 50000 possibles nacions que hi ha al món.... Xevi 20:15 18 mar, 2004 (UTC)

Per això mai m'engresco en aquesta mena d'articles. Però això del llistat significatiu és una bona pensada. Llull 20:26 18 mar, 2004 (UTC)

Crec que ningú no reclama la creació d'un estat gitano, doncs no es consideren nació doncs tot i tenir una cultura pròpia, aquesta mateixa sempre s'ha caracteritzat per ser nòmada, i per tant, no arrelada a cap territori en concret. Dins de les nacions sense estat, reculliria en Europa, alguns més com Corçega, Malta, etc. --Oriol 16:15 19 mar, 2004 (UTC)

No totes les nacions aspiren a un estat i Malta sí que en té.

Que fem amb aquest article ? Continua havent-hi l'encapçalament de ser sospitos de no-neutralitat, però de fet s'ha arreglat força respecte a com era al principi (incloent un canvi de nom). Sisplau, doneu-hi una ullada i si ningu no hi veu problemes, crec que podriem eliminar aquesta advertència.

82.41.74.207 21:11 13 jun, 2004 (UTC)

El concepte modern de nació descansa sobre els conceptes de llengua, i cultura. L'estat és la manifestació del poder polític, més concretament podriem parlar de govern, bandera, moneda, exercit, ... ect. Citant a Lenin podriem dir: "l'Estat es un conjunt de cosos d'homes armats". Crec que aquest article ha de ser sempre polèmic, perque pot ferir dues concepcions oposades: la dels que defensen l'existència de etnies minoritaries dins els estats, o repertides en diferents estats (i també podcriem dir que les etnies son una cosa natural, per que sorgeixen de la mateixa gent, sense cap influència externa, mentre que els estats son artificials, producte de guerres, tractats, la política, etc.); i els que defencen els estats per damunt les minories ètniques. Això no té una sol·lució facil. Pot ser el que s'hauria de fer es sometre l'article, o el tema a votació, entre els viquipedistes, i si la majoria ho aprova deixar-lo. El que passa amb tot això és que, per principi, tots els articles de la wiki poden ser editats per tothom, i no hauriem de caure en una guerra de edicions.

Plàcid Pérez Bru 14:49 15 jun, 2004 (UTC)

Be, jo crec que ara l'article es força neutral. El que voldria és que, si hi ha gent que considera que no és neutral, que digui que és el que troba malament (i que ho raoni), a veure si ho podem arreglar. No em queda gens clar quina es la teva opinió al respecte. Xevi 23:39 15 jun, 2004 (UTC)

- La meva opinió és que hi ha dues coses, que no sempre coincideixen, les nacions, i els estats, per tant és asenyat parlar de nacions sense estat, de la mateixa manera que es podria fer un article de estats artificials, que integren diferents parts de diferents nacions de forma arbitrària. Dit això es pot esperar que articles com aquests fereixin els sentiments de determinades persones.

Plàcid Pérez Bru 18:14 16 jun, 2004 (UTC)

No li trobo sentit a fer una llista de nacions sense estat.

Quan una cosa és la norma, trobo que el més normal seria mostrar només les excepcions. De nacions se'n poden comptar milers. D'estats uns 200.

Trobo que tindria més sentit fer una llista de "nacions amb estat", en què es llistessin els (pocs) casos en què corresponen nació i estat, tipus Islàndia, a Europa, o Cap Verd a l'Àfrica. Ara mateix no me'n ve al cap cap altre. Tota la resta són estats que inclouen només un tros d'una nació (tipus Andorra) o estats que inclouen bé diverses nacions senceres, bé trossos de divereses nacions. --Viktor 15:19 4 ago, 2005 (UTC)

Estic totalment d'accord amb el Viktor. Em sembla que aquesta pagina només existeix per posar-la "Catalunya" a la llista. Doncs, s'hauria posar aquest tema a la pagina de Catalunya i no obrir una altre. --Marc 17:58 23 oct, 2005 (UTC)

El que diu en Viktor sobre que hi han milers de nacions suposo que és veritat, però el nombre es redueix considerablement si només hi han les nacions que segueixen els criteris de la introducció. Jo sí que hi veig sentit a la llista. --Joan301009 (disc.) 19:54, 10 set 2010 (CEST)[respon]

Puerto Rico

Algú ha bloquejat l'enllaç del PIP. Per què? No s'hi pot fer res? --Ibèric 12:04, 27 jul 2007 (CEST)[respon]

Discutir-ho a meta:Talk:Spam blacklist#independencia.net. --SMP·d·+ 12:16, 27 jul 2007 (CEST)[respon]

Neutralitat

Li pos el cartell de {{neutralitat}}. Repetesc el que ja vaig dir a Categoria Discussió:Banderes de nacions sense estat: el concepte no és gaire concret i l'article no contribueix gaire a aportar-hi llum (poques referències, cap d'elles integrada dins el text, llistes incompletes pensades eurocèntricament, etc). Crec que el major problema és la llista. A :en no l'han posada i a :es sí, però han definit una mica més clarament el seu criteri d'inclusió (a Europa, almenys): Territorios con movimientos independentistas fuertes (cosa que, per cert, no té per que anar lligat a les nacions sense estat: hi pot haver moviments independentistes d'entitats que no siguin nacions sense estat). Pau Cabot · Discussió 10:01, 11 set 2010 (CEST)[respon]

Estic d'acord... --79.46.66.39 (discussió) 23:39, 1 feb 2011 (CET)[respon]

Canvis importants

Com que l'article és massa discutit, he pensat en remodelar-lo una mica. Primer de tot, canviar el que es considera una nació, que com a mínim hauria de complir una d'aquestes pautes:

Llengua pròpia.
Cultura pròpia.
Història com a nació.

Jo, estic prou interessat amb tot això de les nacions, per això treuria les que no ho sabés segur i així podríem treure el cartell de la neutralitat, segurament faltaran nacions, sisplau afegiu-les. Si ningú si oposa ho canviaré d'aquí pocs dies. -- TheMrJohannesburg · Parlem-ne! ;) 20:40, 2010-11-15

Vinga, comença el canvi, mans a la obra! Els comentaris de la discussió els classifico amb recents i antics, si algun antic creieu que s'ha de recuperar, el copieu de nou a sota. --

TheMrJohannesburg · Parlem-ne! ;) 17:52, 2010-11-17

T'he revertit els canvis a la discussió. Pots posar-hi el que vulguis però mira de respectar les discussions anteriors. Els missatges a la discussió s'organitzen per ordre cronològic i temàtic. No fa falta anomenar per versions les diferents modificacions dels articles. Pau Cabot · Discussió 11:59, 21 nov 2010 (CET)[respon]

A part d'eliminar la llista, cosa amb la qual estic d'acord (però no sé si tothom), has reescrit totalment l'article. Vols dir que hi havia consens en això? Vares deixar dos dies de marge ... Pau Cabot · Discussió 12:06, 21 nov 2010 (CET)[respon]

Feu-ne el que volgueu, ja he deixat l'article com estava abans --

TheMrJohannesburg · Parlem-ne! ;)

Trossos de nació

A la llista hi ha territoris que ningú reivindica com a nació, sinó que en tot cas el que es reivindica és que formen part d'una nació que no correspon a l'estat on són. És el cas, per exemple, d'Irlanda del Nord, Nagorno Karabaj, el Sandjak de Novi Pazar, etc. Proposo treure aquests territoris de la llista.--Pere prlpz (disc.) 23:02, 22 març 2012 (CET)[respon]

Però com tu has dit el cas d'Irlanda del Nord demana la independència del regne unit per poder reunificar-se amb la rep. d'Irlanda; crec que seria més adient posar un asterisc i al peu una petita explicació, què et sembla?

--Gos gànguil (disc.) 23:21, 22 març 2012 (CET)[respon]

Diria que no es tracta de posar un asterisc sinó de fer alguna altra llista o alguna cosa així. Clarament, ningú reivindica Irlanda del Nord com una nació sense estat, aleshores no hi fa res en una llista de nacions sense estat.--Pere prlpz (disc.) 23:44, 22 març 2012 (CET)[respon]

Home, jo crec que en un article sobre les nacions sense estat el tema d'Irlanda ha de sortir per alguna banda. I si fèssim aquesta suposada llista, quin seria el títol?--Gos gànguil (disc.) 00:10, 23 març 2012 (CET)[respon]